Passaggi terzo responsabile

[tgb79]

Buongiorno a tutti,
vi pongo una questione relativamenti i passaggi che secondo voi dovrebbe compiere il terzo responsabile dinanzi a delle grosse non conformità delle centrali che gestisce.
In particolare vi descrivo la situazione in cui mi trovo. A maggio di quest'anno abbiamo acquisito un appalto per la manutenzione di alcune centrali termiche con anche l'assunzione del ruolo di terzo responsabile. Di conseguenza abbiamo comunicato agli enti la ns. nomina come assuntore di tale ruolo per dette centrali e abbiamo segnato nei nuovi libretti l'assunzione di tale ruolo dalla data di acquisizione del contratto fino alla data di scadenza dello stesso.
A seguito di ciò abbiamo iniziato le attività di manutenzione accorgendoci dello stato di abbandono tecnico e normativo in cui versano tali centrali. Mancanza di CPI, libretto ISEPSL, protezioni senza certificato o con certificato scaduto, etc.
Pertanto a fronte dell'art. 6, comma 2 del DPR n° 74 del 16 aprile 2013 il ns. ruolo di terzo responsabile non può sussistere in quanto la centrale non è a norma e soprattutto la committenza non ha i fondi per procedere a tali adeguamenti.
Pertanto vi chiedo se a fronte di ciò, devo adeguare i libretti anticipando la data di termine del ruolo di terzo responsabile e inviando comunicazione all'ente o tale nomina non è mai stata valida in quanto le centrali non sono mai state a norma.

Ringraziandovi anticipatamente per le risposte, vi faccio i miei più cordiali saluti

[Kalz]

bella domanda in mezzo a tale questione c'è la giurisprudenza a mio avviso, cmq sarei curiosi i nuovi contratti di terzo responsabile come sono stati fatti alla luce del DPR 74 sopratutto negli enti pubblici.....

[tgb79]

Il committente è proprio un ente pubblico e il contratto è del tutto uguale a quelli ante DPR 74. Praticamente non sanno niente della normativa ne tantomento hanno interesse ad abbracciarla.

[SimoneBaldini]

Prima di prendere la responsabilità di una centrale termica ci si deve acertare che sia a norma e che abbia tutti i progetti e dichiarazioni del caso. Se uno prende l'incarico e poi si accorge delle non conformità da TR deve provvedere immediatamente a sanare il tutto, questo indipendentemente dal volere o meno del proprietario, visto che il proprietario stessa a delegato la resposabilità al terzo. A levello giuridico non c'è nessuna via di mezzo, non conta se il proprietario non ha soldi, non vuone fare i lavori o che altro, tu da TR devi mettere a norma il tutto. Quello che puoi fare è rimettere il mandato per toglierti le responsabilità.

[tgb79]

Ma l'onere economico di ciò deve poi ricadare sulla azienda e non sulla committenza?

[mat]

Mi pare che il comma 2 da te citato, insieme con i commi 4 e 5 del medesimo articolo, siano assolutamente chiari e rispondano ai tuoi dubbi.

[Kalz]

infatti il proprietario deve assicurare la copertura finanziaria degli interventi da eseguire.....la vedo dura pertanto tutti questi impianti non possono avere il Terzo REsponsabile

[SimoneBaldini]

Ma l'onere economico di ciò deve poi ricadare sulla azienda e non sulla committenza?

L'onere è naturalmente del proprietario dell'immobile, è ovvio che tu come terzo responsabile fai i lavori anticipando i soldi e poi ti dovrei far pagare e qui è tutta un'altra storia. Non saprei a livello giuridico se commissioni lavori ad altri a nome del condominio, poi se queste ditte si possono rivalere su di te come TR per il pagamento.

[HUGO]

Il TR è una figura da abolire

[ingpignolo]

ti riporto quello che dice la DGR1118 in Lombardia, penso sia lo stesso anche nel resto "del mondo":

In caso di impianti non conformi alle disposizioni di legge, la delega a terzi non può essere
conferita, salvo che nell’atto di delega sia espressamente incluso l’incarico di procedere alla messa
a norma e sia posto in essere ogni atto o comportamento che garantisca la relativa copertura
finanziaria e metta in condizione il Terzo responsabile di adempiere agli obblighi previsti dalla
normativa vigente. Negli edifici in regime di condominio, la garanzia è fornita attraverso una
apposita delibera dell’assemblea dei condomini. In tale ipotesi la responsabilità degli impianti resta
in carico al Delegante, fino al completamento degli interventi necessari per la messa a norma, da
comunicare per iscritto da parte del Terzo responsabile al Delegante entro e non oltre cinque giorni
lavorativi dal termine dei lavori.


quindi se non era espressamente indicato nel contratto, allora il contratto è nullo

[Ronin]

A maggio di quest'anno abbiamo acquisito un appalto per la manutenzione di alcune centrali termiche con anche l'assunzione del ruolo di terzo responsabile. Di conseguenza abbiamo comunicato agli enti la ns. nomina come assuntore di tale ruolo per dette centrali e abbiamo segnato nei nuovi libretti l'assunzione di tale ruolo dalla data di acquisizione del contratto fino alla data di scadenza dello stesso.

scusa, quando avete partecipato alla gara non avete fatto sopralluoghi nelle centrali?
e quando avete preso in consegna le centrali (va fatto centrale per centrale, con apposito verbale) non avete fatto sopralluoghi atti ad evidenziarne lo stato? perchè adesso da maggio a oggi chi lo dice che le centrali non si sono trovate nello stato di abbandono perchè le avete abbandonate voi? (intendi: le pratiche mancanti ovviamente non c'erano già prima, ma eventuali guasti potrebbero esservi addebitati, e potreste anche essere accusati di inerzia e comportamento non diligente, visto quanti mesi avete lasciato passare prima di entrarci almeno una volta).

francamente mi sembra pazzesco che il capitolato di appalto non includa l'onere della messa a norma integrale a carico dell'assuntore, si tratta di un caso più unico che raro: spulciate riga per riga per assicurarvene. e prima di rimettere il mandato c'è da stare piuttosto attenti, perchè ciò potrebbe anche costarvi caro in termini di penali. sanare a tue spese è altrettanto rischioso, perchè l'ente pubblico potrebbe trovarsi nell'impossibilità di ristorare le spese (se superano la soglia dell'affidamento diretto, occorre la gara).
consiglio:
1- un immediato incontro riservato col RUP, in cui gli preannunciate la comunicazione di cui al comma 4 (che gli invierete subito dopo)
2- un supporto legale, che chiami in causa il decadimento automatico della delega, in caso di mancata autorizzazione alla messa a norma nei 10 gg

[armyceres]

..... A maggio di quest'anno abbiamo acquisito un appalto per la manutenzione di alcune centrali termiche con anche l'assunzione del ruolo di terzo responsabile.

Condizione vietata dal 2013....

A seguito di ciò abbiamo iniziato le attività di manutenzione accorgendoci dello stato di abbandono tecnico e normativo in cui versano tali centrali. Mancanza di CPI, libretto ISEPSL, protezioni senza certificato o con certificato scaduto, etc.

Sinceramente rimango allibito..... vedere gli impianti prima no?????

Pertanto a fronte dell'art. 6, comma 2 del DPR n° 74 del 16 aprile 2013 il ns. ruolo di terzo responsabile non può sussistere in quanto la centrale non è a norma e soprattutto la committenza non ha i fondi per procedere a tali adeguamenti.
Pertanto vi chiedo se a fronte di ciò, devo adeguare i libretti anticipando la data di termine del ruolo di terzo responsabile e inviando comunicazione all'ente o tale nomina non è mai stata valida in quanto le centrali non sono mai state a norma.

Ti sei risposto da solo...

[HUGO]

Discussione assolutamente sterile.
Si risolverebbe semplicemente (come dovrebbe essere) delegando in modo univoco al TR la sola responsabilità della conduzione e della manutenzione ordinaria e stordinaria.
Il resto, responsabilità pe radempimenti burocratici e normativi (con relativi oneri per sanarli perchè e di questo che si parla) dovrebbero essere esclusivamente a carico dell'utente.
Un condominio non vuole/non ha soldi per fare certe cose...che senso ha delegare a un terzo la facoltà di farle a spese proprie...basta dare lavoro agli avvocati !!!!

[barca123]

Buongiorno,
chiedo cortesemente un chiarimento per riassumere i requisiti previsti dalla normativa alla luce delle ultime evoluzioni (DPR74 ecc.)
-la delega di terzo responsabile può essere fatta solo ad un'impresa (iscritta alla CCIAA e abilitata al dm37)?
-la delega ad un terzo responsabile può essere fatta per qualsiasi potenza (fermi restando i casi previsti dal dpr 74 art 6)?
-per gli impianti termici civili di[/list][/list] potenza termica nominale superiore a 0.232 MW è sempre richiesto il patentino per la conduzione (dlgs 152)?

grazie per l'aiuto

[armyceres]

-la delega di terzo responsabile può essere fatta solo ad un'impresa (iscritta alla CCIAA e abilitata al dm37)?

SI

-la delega ad un terzo responsabile può essere fatta per qualsiasi potenza (fermi restando i casi previsti dal dpr 74 art 6)?

Il generatore deve essere in locale tecnico dedicato.

-per gli impianti termici civili di potenza termica nominale superiore a 0.232 MW è sempre richiesto il patentino per la conduzione (dlgs 152)?

CERTO!!!!!

[mat]

-la delega di terzo responsabile può essere fatta solo ad un'impresa (iscritta alla CCIAA e abilitata al dm37)?

SI

Sicuro? A quale articolo ti riferisci? Perché so di un architetto che ha preso il ruolo di terzo e delega ad un idraulico ed un elettricista la manutenzione... nel caso mi farebbe molto piacere scornarlo...

[Ronin]

valgono anche le imprese individuali, da quello che ho capito

[mat]

Su dpr 74 non trovo né conferme né smentite: art. 6 non dice quali debbano essere i requisiti del terzo, solo che non può delegare ad altri le sue funzioni, se non occasionalmente. Dunque se sono un libero prof non posso delegare in pianta stabile le operazioni di manutenzione a due imprese abilitate, credo.

Army, illuminaci!

[Spd]

Definizione di Terzo Responsabile secondo punto 52 dell'allegato A del DLgs 192:

terzo responsabile dell’impianto termico: (la persona giuridica) l’impresa che, essendo in possesso dei requisiti previsti dalle normative vigenti e comunque di capacità tecnica, economica e organizzativa adeguata al
numero, alla potenza e alla complessità degli impianti gestiti, è delegata dal responsabile ad assumere la responsabilità dell’esercizio, della conduzione, del controllo, della manutenzione e dell’adozione delle misure necessarie al contenimento dei consumi energetici;

NB: "persona giuridica" valido da 6.06.2013 fino al 24.12.2013 (emendamento inserito dal DL 145/2013). Oggi è "impresa"

Interessante anche la definizione di cui al punto 6 (conduttore):
operatore, dotato di idoneo patentino nei casi prescritti dalla legislazione vigente, che esegue le operazioni di conduzione di un impianto termico

Articolo 6 del DPR 74, comma 8:
Nel caso di impianti termici con potenza nominale al focolare superiore a 350 kW, ferma restando la normativa vigente in materia di appalti pubblici, il terzo responsabile deve essere in possesso di certificazione UNI EN ISO 9001 relativa all’attività di gestione e manutenzione degli impianti termici, o attestazione rilasciata ai sensi del decreto del Presidente della Repubblica del 5 ottobre 2010, n. 207, nelle categorie OG 11, impianti tecnologici, oppure OS 28.

Poi, potreste esercitare quanto previsto dal comma 4 dell'articolo 6, dove è prevista la possibilità di evidenziare anomalie "non previste al momento ell'atto di delega".

Concludo con il richiamo al comma 1 dell'articolo 7, dove è richiesta l'iscrizione alla Camera di Commercio per poter effettuare controlli e manutenzioni sull'impianto (attività che il TR può subappaltare solo occasionalmente).

[Ronin]

infatti mi ricordavo: è stato emendato "persona giuridica" in "impresa" proprio per consentire alle ditte individuali di continuare ad operare.
chiaro che un libero prof. architetto, che non è iscritto alla CCIAA, non ha titolo per esercitare il ruolo di TR.

[armyceres]

La questione è abbastanza articolata..... vediamo di iniziare il percorso.
Iniziamo con il D.M. 37/08, dove il comma 2 dell'Art. 3 prevede:
"Il responsabile tecnico di cui al comma 1 svolge tale funzione per una sola impresa e la qualifica e' incompatibile con ogni altra attivita' continuativa."

Definizione di Terzo Responsabile, previsto dalla modifica dell'Allegato A del D.Lgs. 19 agosto 2005, n. 192 - Art. 2 comma 52 - corretto il 21.02.2014 -
"52. terzo responsabile dell’impianto termico: la persona giuridica l’impresa che, essendo in possesso dei requisiti previsti dalle normative vigenti e comunque di capacità tecnica, economica e organizzativa adeguata al numero, alla potenza e alla complessità degli impianti gestiti, è delegata dal responsabile ad assumere la responsabilità dell’esercizio, della conduzione, del controllo, della manutenzione e dell’adozione delle misure necessarie al contenimento dei consumi energetici"

D.P.R. 74/13, nell'Art. 6 definisce i compiti e le responsabilità del Terzo; in particolare:
- la delega al Terzo non è consentita nel caso di singole unita' immobiliari residenziali in cui il generatore o i generatori non siano installati in locale tecnico esclusivamente dedicato;
- In tutti i casi in cui nello stesso locale tecnico siano presenti generatori di calore oppure macchine frigorifere al servizio di piu' impianti termici,
puo' essere delegato un unico Terzo Responsabile che risponde delle predette attivita' degli impianti;
- In caso di impianti non conformi alle disposizioni di legge, la delega di cui al comma 1 non puo' essere rilasciata, salvo che nell'atto di delega sia espressamente conferito l'incarico di procedere alla loro messa a norma;
- Il Terzo Responsabile risponde del mancato rispetto delle norme relative all'impianto termico, in particolare in materia di sicurezza e di tutela
dell'ambiente. L'atto di assunzione di responsabilita' da parte del Terzo, anche come destinatario delle sanzioni amministrative, applicabili ai sensi dell'articolo 11, deve essere redatto in forma scritta contestualmente all'atto di delega;
- Il Terzo Responsabile non puo' delegare ad altri le responsabilita' assunte e puo' ricorrere solo occasionalmente al subappalto o all'affidamento di alcune attivita' di sua competenza, per le sole attivita' di manutenzione, e la propria diretta responsabilita' ai sensi e per gli effetti dell'articolo 1667 e seguenti del codice civile;
- ISO, per impianti suleriori a 350 kW (ovviamente il patentino oltre i 232 kW, previsto dall'Art. 287 del D.Lgs. 152/06)

Quindi, dopo aver riletto il tutto, si evince che:
- il Terzo deve essere un'Impresa iscritta alla Camera di Commercio, con un Responsabile Tecnico che abia i requisiti minimi richiesti (almeno C,E);
- il Terzo, delegato dal Responsabile, non può delegare un quarto....
- il Terzo è responsabile, sia delle temperature degli ambienti che delle emissioni in atmosfera (chi tara i bruciatori?)
- valutati anche gli articoli 7 e 8 del D.P.R. 74/13, non esiste più la sola revisione (pulizia) del generatore di calore, ma il Terzo, in fase di controllo dell'impianto termico, deve effettuare un controllo dell'efficienza energetica dell'intero sistema impianto.

Ritengo che un Architetto, se non è Titolare o Responsabile Tecnico di un'Impresa iscritta, NON possa ricoprire tale incarico.
In particolare, nella Regione Piemonte, per poter accedere all'inserimento dei Libretti e dei Rapporti nel nuovo sistema CIT (Catasto Impianti Termici)
si deve dimostrare tutto quanto sopra indicato; compreso il Seminario obbligatorio.

P.S. scusate se è tutto un pochino lungo.....