NUove UNI 11300

[tutor7]

Buongiorno,
ho visto che molti termotecnici dispongono già di versioni "non ufficiali" della norma, vorrei aprire questo thread per confrontare le vecchie UNI/TS 11300 con le nuove, mi interesserebbe capire sopratutto cosa cambia.

Da quel poco che ho sentito dovrebbero esser stati rivisti:

1) Metodi di calcolo dispersioni ventilazione e recupero meccanico
2) Calcolo acqua calda sanitaria

C'è altro?

Grazie mille!

[girondone]

Si parlava di addio ai pt forfettari

[tutor7]

Si parlava di addio ai pt forfettari

Finalmente!

E su le parcelle!

[girondone]

si da matti....
sull esistente facciamo i maghi?

[L'Enzo]

è si via tutto il forfait.
Al seminario che ho seguito si è detto che ti calcoli i coefficineti con UNI EN ISO 14683 e/o abachi congruenti alla norma. Sparianno anche le tabelle con trasmittanze degli esistenti se non ho inteso male.

[gararic]

è si via tutto il forfait.
Al seminario che ho seguito si è detto che ti calcoli i coefficineti con UNI EN ISO 14683 e/o abachi congruenti alla norma. Sparianno anche le tabelle con trasmittanze degli esistenti se non ho inteso male.

passare dal forfettario agli abachi è già un passo avanti . . .
(quindi OK il software edilclima con l'apposita estensione?)
fortunatamente non sarà in vigore l'obbligo al calcolo analitico

[SuperP]

passare dal forfettario agli abachi è già un passo avanti . . .
(quindi OK il software edilclima con l'apposita estensione?)

E' una emerita cavolata. Emerita. I legislatori, fanno sempre i conti di avere il quadrotto.
Gli abachi, anche EC 709, se confrontato con il calcolo fem, dà errori NON trascurabili anche se si rispetta abbastanza la forma del nodo.
Se appena esci della forma del nodo, non ci sono abachi che tengano e sparare numeri a caso è la stessa cosa che usare abachi

[tigers]

Quindi il forfettario era meglio e gli abachi sono un passo indietro? Perché di questo si sta parlando.

Non conosco poi EC709 quindi non voglio dire ma... Cosa vuol dire rispettare "abbastanza" la forma? E quand'è che diventa non trascurabile? E chi dice che il calcolo FEM sia il parametro assoluto di confronto? Anche quello in fondo è "sbagliato" no (rispetto alla realtà dico)?

Io trovo che un abaco serio (come può essere Kobra - se vogliamo definirlo "abaco" o l'abaco svizzero che ben conosci) possa essere, visti i nostri fini, valido tanto quanto il calcolo FEM, soprattutto sull'esistente.
Se invece il fine è un altro (cioè non la verifica L10 o l'APE), allora puoi usare metodi via via più sofisticati.

[gararic]

emerito superP, quindi fosse per te obbligo di FEM per tutti?
mi pare davvero una esagerazione
oppure tu hai dei clienti speciali, complimenti a te e a loro

[Esa]

"obbligo di FEM per tutti": ma come si fa ad imporre, anticipatamente una soluzione? Forse, a casa finita sarà anche possibile, ma prima ...
Mi sembra un metodo studiato apposta per l'industria e per la prefabbricazione, non per l'edilizia standard, che ha ben altri problemi da risolvere: la difficoltà di predisporre i passaggi per gli impianti, gli errori di misura, gli aggiustamenti, ecc. ecc.
Abachi e tabelle, si sono sempre utilizzati benissimo. Gli errori tra abachi e FEM sono dovuti ai calcoli realizzati con il FEM a causa del modello errato (misure, condizioni al controrno, semplificazioni varie, ecc)?

[Mimmo_510859D]

"obbligo di FEM per tutti": ma come si fa ad imporre, anticipatamente una soluzione? Forse, a casa finita sarà anche possibile, ma prima ...
Mi sembra un metodo studiato apposta per l'industria e per la prefabbricazione, non per l'edilizia standard, che ha ben altri problemi da risolvere: la difficoltà di predisporre i passaggi per gli impianti, gli errori di misura, gli aggiustamenti, ecc. ecc.

Premesso checché ne dica le nuove 11300 io continuerò ad utilizzare abachi alla EC709 o forfettari visto quello che mi pagano, la filosofia di tutto il pacco normativo sul risparmio energetico è proprio quello di abbandonare il vecchio l'andazzo Per ora facciamo i progetti da presentare in comune... poi in corso d'opera vediamo. Lo scopo è proprio quello che il sistema prima di essere realizzato deve esse stato ben pensato in tutti i suoi aspetti (nodi costruttivi, cavedi per gli impianti, ecc.). Non fare questo significa non seguire la ratio della legge. Non per altro al RT L10 deve essere presentata prima dell'inizio dei lavori

[mat]

la filosofia di tutto il pacco normativo sul risparmio energetico è proprio quello di abbandonare il vecchio l'andazzo Per ora facciamo i progetti da presentare in comune... poi in corso d'opera vediamo. Lo scopo è proprio quello che il sistema prima di essere realizzato deve esse stato ben pensato in tutti i suoi aspetti (nodi costruttivi, cavedi per gli impianti, ecc.). Non fare questo significa non seguire la ratio della legge. Non per altro al RT L10 deve essere presentata prima dell'inizio dei lavori

Centrato in pieno. Io lentamente e stoicamente sto cercando di farlo capire agli architetti, ma è davvero dura... quelli legati alla "vecchia scuola" sono tremendi, tirano quattro righe nei progetti e poi fanno tutto in direzione lavori, dove se ne vedono di tutti i colori! E vorrebbero che tu facessi altrettanto con gli impianti

Però credo che Esa si riferisse ad un discorso più sottile, in linea con quanto detto da tigers, che mi trova assolutamente d'accordo.

[Esa]

"Gli errori tra abachi e FEM sono dovuti a ..."
Intendo: non "errori", ma "differenze".
A mio avviso, la progettazione (relazione Legge 10), può indicare il valore minimo di U e lconsiderare (forfettariamente o meno) i valori du Ul.
Sarà poi il progetto costruttivo, la DL e la certificazione ad utilizzare, se credono, metodi sofisticati per le valutazioni.

[tigers]

"Gli errori tra abachi e FEM sono dovuti a ..."
Intendo: non "errori", ma "differenze".
A mio avviso, la progettazione (relazione Legge 10), può indicare il valore minimo di U e lconsiderare (forfettariamente o meno) i valori du Ul.
Sarà poi il progetto costruttivo, la DL e la certificazione ad utilizzare, se credono, metodi sofisticati per le valutazioni.

Personalmente non concordo. Che in fase di progettazione si commettano errori e stime è fisiologico per l'attività di ingegneria (è tecnologia, non scienza). Non vuol dire che dobbiamo smettere di farlo.
E non vedo perché debba essere il DL a scegliere "metodi sofisticati" (ma oggi il FEM è un "metodo sofisticato"?) per fare progettazione; dovrebbe essere invece una spinta a progettare davvero l'involucro nel momento che è ideale, cioè PRIMA della costruzione, non DURANTE come avviene ora. Il "progetto costruttivo", come lo chiami tu, dovrebbe esistere nel momento in cui si chiude con la L10, e dovrebbe incorporare e recepire le indicazioni che sono derivate dal calcolo, come quelle derivate dal calcolo strutturale, impiantistico, etc, non essere costruito in qualche modo DOPO, durante la costruzione un po' come viene.

Infine dissento con chi dice: "faccio l'abaco perché quello mi pagano"; credimi, comprendo benissimo il problema e la tua posizione e non è certo colpa nostra se i controlli sul rispetto delle norme non ci sono, ma non lo trovo corretto professionalmente: io sono uno di quelli che faceva il calcolo FEM quando non era ancora obbligatorio per norma (mica sempre intendiamoci - avevo fatto qualche calcolo in certi casi) semplicemente perché cercavo di applicare al meglio gli strumenti a disposizione della professione.
Trovo che sia uno strumento di progettazione importante, con tutti i suoi limiti ed errori che non piacciono a SuperP, non fosse altro che per confrontare 2 situazioni progettuali e valutare se vale la pena fare impazzire l'impresa per correggere perfettamente tutti i ponti termici. Io sono rimasto sorpreso di come in ceti casi il PT sia del tutto ininfluente ed in certi altri sia molto più significativo di quanto si pensasse.

[SuperP]

quindi fosse per te obbligo di FEM per tutti?

Se rispetti il nodo (costruttivamente e come condizione al contorno) degli abachi, usa pure quelli, anche se sballano i valori rispetto al FEM.
Ci sono Kobra, EC 709, Iris dell'anit, vari programmi che sono abachi " dinamici" nei materiali ma non nella forma.

Quindi il forfettario era meglio e gli abachi sono un passo indietro? Perché di questo si sta parlando.

Gli abachi se non rispetti la loro geometria e le loro condizioni al contorno NON puoi usarli.

Cosa vuol dire rispettare "abbastanza" la forma? E quand'è che diventa non trascurabile? E chi dice che il calcolo FEM sia il parametro assoluto di confronto? Anche quello in fondo è "sbagliato" no (rispetto alla realtà dico)?

Il fem è quello su cui si tara tutto. Quello è il calcolo giusto.
Cosa vuol dire abbastanza? Leggi le condizioni per usare gli abachi. Quello è abbastanza. Non limitarti a guardare le figurine.

Io trovo che un abaco serio (come può essere Kobra - se vogliamo definirlo "abaco" o l'abaco svizzero che ben conosci) possa essere, visti i nostri fini, valido tanto quanto il calcolo FEM, soprattutto sull'esistente.

Assolutamente vero. Tutti gli abachi, soprattutto kobra e iris che fanno calcoli ad elementi finiti, sono corretti. Gli altri + o -.
Sull'esitente io credo che sia insensato NON usare un forfettario.

[tigers]

quindi fosse per te obbligo di FEM per tutti?

Se rispetti il nodo (costruttivamente e come condizione al contorno) degli abachi, usa pure quelli, anche se sballano i valori rispetto al FEM.
Ci sono Kobra, EC 709, Iris dell'anit, vari programmi che sono abachi " dinamici" nei materiali ma non nella forma.

Quindi il forfettario era meglio e gli abachi sono un passo indietro? Perché di questo si sta parlando.

Gli abachi se non rispetti la loro geometria e le loro condizioni al contorno NON puoi usarli.

Non concordo: puoi usarli sapendo di stare compiendo un'approssimazione. Sta a te magari fare in modo che sia un'approssimazione in favore di sicurezza. Per un predimensionamento, magari quando ancora non conosci con precisione le caratteristiche va più che bene..

Cosa vuol dire rispettare "abbastanza" la forma? E quand'è che diventa non trascurabile? E chi dice che il calcolo FEM sia il parametro assoluto di confronto? Anche quello in fondo è "sbagliato" no (rispetto alla realtà dico)?

Il fem è quello su cui si tara tutto. Quello è il calcolo giusto.
Cosa vuol dire abbastanza? Leggi le condizioni per usare gli abachi. Quello è abbastanza. Non limitarti a guardare le figurine.

Non venire qui a fare il fenomeno che ti ho insegnato io sia ad usare Therm che a leggere gli abachi...
Insisto: quando è abbastanza? Se l'abaco è tarato per U= 0,30 se io ho 0,31 è "abbastanza"? 0,305? Quando mi devo fermare?

Poi deciditi: prima dicevi che anche il FEM è sbagliato, ora il FEM è "il calcolo giusto", "quello su cui si tara tutto", il motore immobile dei ponti termici.
Concordiamo o no che la realtà sarà diversa anche dal FEM? E che la migliore approssimazione che possiamo dare oggi è il FEM (e la conoscenza della geometria, se no...). Se concordiamo, perché osteggiare l'uso del migliore strumento che abbiamo a disposizione? Solo perché non è perfetto? Io non me la sento.

Io trovo che un abaco serio (come può essere Kobra - se vogliamo definirlo "abaco" o l'abaco svizzero che ben conosci) possa essere, visti i nostri fini, valido tanto quanto il calcolo FEM, soprattutto sull'esistente.

Assolutamente vero. Tutti gli abachi, soprattutto kobra e iris che fanno calcoli ad elementi finiti, sono corretti. Gli altri + o -.
Sull'esitente io credo che sia insensato NON usare un forfettario.

Si, sono d'accordo: salvo che ci siano motivi particolari e si conoscano materiali e soprattutto geometria (cosa che con l'esistente è tutt'altro che scontata - già è difficile col nuovo...). Sono solo un po' più possibilista sugli abachi che non fanno calcoli agli elementi finiti: anche loro vengono da un calcolo FEM. Quello svizzero ad esempio non dirmi che inferiore a Kobra. Ha anzi molte più situazioni a disposizione. Non me la sento di essere tranchant come te.

[HUGO]

è si via tutto il forfait.
Al seminario che ho seguito si è detto che ti calcoli i coefficineti con UNI EN ISO 14683 e/o abachi congruenti alla norma. Sparianno anche le tabelle con trasmittanze degli esistenti se non ho inteso male.

passare dal forfettario agli abachi è già un passo avanti . . .
(quindi OK il software edilclima con l'apposita estensione?)
fortunatamente non sarà in vigore l'obbligo al calcolo analitico

Quindi

[tigers]

"Gli errori tra abachi e FEM sono dovuti a ..."
Intendo: non "errori", ma "differenze".

Ho notato che non ho risposto alla domanda più interessante: le differenze sono legate alla migliore rappresentazione della geometria e delle caratteristiche dei materiali. Gli abachi, anche quelli interattivi tipo Kobra (non conosco EC ma presumo sia qualcosa di simile), non possono contenere tutte le variazioni di materiali, posizione, stratigrafie e via discorrendo.
Inoltre ad esempio il calcolo di PT attraverso locali non riscaldati o su pavimento aerato lo puoi fare solo col FEM.

[tigers]

è si via tutto il forfait.
Al seminario che ho seguito si è detto che ti calcoli i coefficineti con UNI EN ISO 14683 e/o abachi congruenti alla norma. Sparianno anche le tabelle con trasmittanze degli esistenti se non ho inteso male.

passare dal forfettario agli abachi è già un passo avanti . . .
(quindi OK il software edilclima con l'apposita estensione?)
fortunatamente non sarà in vigore l'obbligo al calcolo analitico

Quindi

Quindi cosa?

Se intendi il mancato obbligo all'analitico posso dire che, come dice SuperP, l'uso degli abachi è soggetto a tali e tante condizioni che di fatto andando a vedere non si potrebbero usare quasi mai in casi reali, salvo avere abachi talmente complessi che quasi quasi si fa prima a fare un modello FEM...
Dire: "Se non usi l'analitico usa abachi congruenti alla UNI 14683" è quasi equivalente all'atto pratico a dire "usa l'analitico". Questo volendo essere precisi.

[gararic]

quelle sarebbero tutte cose che ho detto io?

[tigers]

quelle sarebbero tutte cose che ho detto io?

No, ho citato HUGO che però aveva sbagliato a citare in precedenza. La seconda parte l'ha scritta L'Enzo in risposta al tuo messaggio.

[SuperP]

Non concordo: puoi usarli sapendo di stare compiendo un'approssimazione. Sta a te magari fare in modo che sia un'approssimazione in favore di sicurezza. Per un predimensionamento, magari quando ancora non conosci con precisione le caratteristiche va più che bene..

Non sai quanto sia la tua approssimazione. Ora hai bassi HT da muri e pareti e finestre, bassi HV per ventilazione. L'incidenza dei PT è a volte molto importante in termini energetici. Lasciamo perdere poi discorsi muffe/condense.

Non venire qui a fare il fenomeno che ti ho insegnato io sia ad usare Therm che a leggere gli abachi...

Hai il delirio di onnipotenza? Tu mi hai aiutato a muovere i primi passi nell'uso di Therm. Prenditi il merito che hai. da qui a saper usare Therm in conformità alle UNI ce ne passa, e se non ricordi male, spesso a me arrivano le domande.

Insisto: quando è abbastanza? Se l'abaco è tarato per U= 0,30 se io ho 0,31 è "abbastanza"? 0,305? Quando mi devo fermare?

Quando non rispetti le condizioni. 0.30 o 0.40 cambia poco, 0.3 o 0.5 già di +. Poi dipende dal modello, dalla geometria, dai materiali usati. Io ho fatto verifriche di Therm con EC 709.. le differenze, anche con modelli semplici sono elevate %.

Poi deciditi: prima dicevi che anche il FEM è sbagliato, ora il FEM è "il calcolo giusto", "quello su cui si tara tutto", il motore immobile dei ponti termici.

Io dicevo? ??? Mah. Cosa ti ho fatto di male?
Le norme si basano sui calcoli FEM. Che i calcoli FEM abbiano limiti si sa, ma si usano quelli.

Concordiamo o no che la realtà sarà diversa anche dal FEM? E che la migliore approssimazione che possiamo dare oggi è il FEM (e la conoscenza della geometria, se no...). Se concordiamo, perché osteggiare l'uso del migliore strumento che abbiamo a disposizione? Solo perché non è perfetto? Io non me la sento.

Il FEM è il miglior modo per approssimare la realtà. Se tu vuoi usare gli abachi usali.

Non me la sento di essere tranchant come te.

Non mi sembra di esserlo, tanto che sull'esistente io sono e rimarrò PRO forfettari (piuttosto che sparare numeri a caso con gli abachi)

[tigers]

Non concordo: puoi usarli sapendo di stare compiendo un'approssimazione. Sta a te magari fare in modo che sia un'approssimazione in favore di sicurezza. Per un predimensionamento, magari quando ancora non conosci con precisione le caratteristiche va più che bene..

Non sai quanto sia la tua approssimazione. Ora hai bassi HT da muri e pareti e finestre, bassi HV per ventilazione. L'incidenza dei PT è a volte molto importante in termini energetici. Lasciamo perdere poi discorsi muffe/condense.

Ovvio che non lo so, se no potrei correggerla... Però continuo a considerare FEM > abachi > forfettari. Invece tu il termine centrale lo vuoi saltare e non capisco perché.

Non venire qui a fare il fenomeno che ti ho insegnato io sia ad usare Therm che a leggere gli abachi...

Hai il delirio di onnipotenza? Tu mi hai aiutato a muovere i primi passi nell'uso di Therm. Prenditi il merito che hai. da qui a saper usare Therm in conformità alle UNI ce ne passa, e se non ricordi male, spesso a me arrivano le domande.

Io no, e sai anche che le domande ti arrivano perché ti considero oggi più esperto di me nell'argomento. Questo non vuol dire che io sia un ignorante totale: fra le domande non mi pare ci sia "come si leggono le figure della 14683?" e sentirmi dire che devo leggere le condizioni per l'applicazione degli abachi quando sai benissimo che le conosco non porta argomenti utili alla discussione.

Insisto: quando è abbastanza? Se l'abaco è tarato per U= 0,30 se io ho 0,31 è "abbastanza"? 0,305? Quando mi devo fermare?

Quando non rispetti le condizioni. 0.30 o 0.40 cambia poco, 0.3 o 0.5 già di +. Poi dipende dal modello, dalla geometria, dai materiali usati. Io ho fatto verifriche di Therm con EC 709.. le differenze, anche con modelli semplici sono elevate %.

Bene. Quindi esiste un range dove l'uso degli abachi dà approssimazioni accettabili, possiamo dirlo? Posso estendere il concetto dicendo che usare un abaco con qualche approssimazione sarà sempre meglio dell'usare un forfettario un tanto al kg?

Poi deciditi: prima dicevi che anche il FEM è sbagliato, ora il FEM è "il calcolo giusto", "quello su cui si tara tutto", il motore immobile dei ponti termici.

Io dicevo? ??? Mah. Cosa ti ho fatto di male?

Cosa ti ho fatto di male? In che senso? Eri tu a dirmi che il FEM non conta nulla, si fanno errori, etc. Quando parlavamo io e te del calcolo del PT su pavimento aerato.

Le norme si basano sui calcoli FEM. Che i calcoli FEM abbiano limiti si sa, ma si usano quelli.

Concordiamo o no che la realtà sarà diversa anche dal FEM? E che la migliore approssimazione che possiamo dare oggi è il FEM (e la conoscenza della geometria, se no...). Se concordiamo, perché osteggiare l'uso del migliore strumento che abbiamo a disposizione? Solo perché non è perfetto? Io non me la sento.

Il FEM è il miglior modo per approssimare la realtà. Se tu vuoi usare gli abachi usali.

Non me la sento di essere tranchant come te.

Non mi sembra di esserlo, tanto che sull'esistente io sono e rimarrò PRO forfettari (piuttosto che sparare numeri a caso con gli abachi)

Precisato che mi accorgo ora di avere male interpretato il tuo pensiero iniziale (avevo capito che fossi contrario anche al FEM oltre che agli abachi) fammi capire: il forfettario dà numeri meno casuali degli abachi (usati correttamente, meglio specificare) secondo te?

[SuperP]

Precisato che mi accorgo ora di avere male interpretato il tuo pensiero iniziale (avevo capito che fossi contrario anche al FEM oltre che agli abachi) fammi capire: il forfettario dà numeri meno casuali degli abachi (usati correttamente, meglio specificare) secondo te?

Siccome devo finire un lavoro per un tuo cliente e precisato che potrei telefonarti per farla semplice, il mio pensiero è:
- o fai le cose bene, quindi FEM e abachi che rispettino bene le geometrie dei PT oltre che i dati termofisici dei materieli
- oppure usi un forfettario.

Sono sicuro che si useranno abachi senza senso, come si usa spesso senza senso i dati della 14863.
Alla fine, sbagliare per sbaglaire (e non sai nemmeno di quanto sbagli), usa un forfettario .. magari meno semplicistico e semplificato di quello attuale.
Io una idea del perchè abbiano aboolito il forfettario ce l'ho, ma non mi va di proporla qui, non è il posto adatto.

[girondone]

io se posso, per es facendo sia legge 10 che dispersioni ( che metto cmq sempre in legge10 e che sono il punto di partenza del porg dell impianto),
metto cmq quelli da uni 14683 super cautelativi ecc ecc
ma visto che nelle dispersioni cmq i forfettari a norma no ci sono...

[Esa]

Continuo ad essere convinto che tra la progettazione e la realizzazione ci sia molta differenza. Nessuno vieta di cambiare in fase di realizzazione. Ci sono autorizzazioni a costruire case previste in muratura cambiate in case in legno?
Siete sicuri che esista differenza tra ingegneria e scienza? Si tratta di intendersi. Prima di Copernico la scienza era sicura che il sole girasse attorno alla terra, quindi?
Come essere sicuri che la realtà sia inquadrabile in una formula agli elementi finiti? Forse che le case di ieri sono al freddo perché non sapevano calcolare i PT?
Avete visto molti "progetti costruttivi"? Mi piacerebbe sapere come sono fatti. Oppure avete visto progetti “come costruito”? Magari si vedono tanti ACE/APE, ecc.
Tra l’uso acritico del FEM e l’uso ragionato delle tabelle/abachi c’è differenza? Chi è più vicino alla realtà?
Poi, saper usare il FEM e non saper redigere un serio capitolato prestazionale con relativa documentazione di supporto (comprese le relazioni di calcolo delle perdite di carico), cosa dimostra? Che per la progettazione dobbiamo ancora attendere?
In sintesi: nuova o vecchia, la 11300 serve a progettare sistemi edilizi e impianti o serve a produrre carta per dimostrare di aver ottemperato agli obblighi di legge?
L’insofferenza della gente a pagare quella inutile mole di pagine (circa 100) non corredate da alcun disegno, relazione di calcolo (dimensionamento componenti) e specifica dei materiali, è fuori luogo?

[Mimmo_510859D]

Sinceramente non capisco il senso di questo tuo post ironico/polemico

[tutor7]

Continuo ad essere convinto che tra la progettazione e la realizzazione ci sia molta differenza. Nessuno vieta di cambiare in fase di realizzazione. Ci sono autorizzazioni a costruire case previste in muratura cambiate in case in legno?
Siete sicuri che esista differenza tra ingegneria e scienza? Si tratta di intendersi. Prima di Copernico la scienza era sicura che il sole girasse attorno alla terra, quindi?
Come essere sicuri che la realtà sia inquadrabile in una formula agli elementi finiti? Forse che le case di ieri sono al freddo perché non sapevano calcolare i PT?
Avete visto molti "progetti costruttivi"? Mi piacerebbe sapere come sono fatti. Oppure avete visto progetti “come costruito”? Magari si vedono tanti ACE/APE, ecc.
Tra l’uso acritico del FEM e l’uso ragionato delle tabelle/abachi c’è differenza? Chi è più vicino alla realtà?
Poi, saper usare il FEM e non saper redigere un serio capitolato prestazionale con relativa documentazione di supporto (comprese le relazioni di calcolo delle perdite di carico), cosa dimostra? Che per la progettazione dobbiamo ancora attendere?
In sintesi: nuova o vecchia, la 11300 serve a progettare sistemi edilizi e impianti o serve a produrre carta per dimostrare di aver ottemperato agli obblighi di legge?
L’insofferenza della gente a pagare quella inutile mole di pagine (circa 100) non corredate da alcun disegno, relazione di calcolo (dimensionamento componenti) e specifica dei materiali, è fuori luogo?

Sono pienamente d'accordo: siamo imbrattacarte!

[girondone]

semplicemente la legge10 ( una unica per tutti ecc logicamente) no escluderebbe il resto.. anzi sarebbe un allegato
e le varianti in corso d opera sono appunto varianti..

[HUGO]

Semplicemente: dalle UNI 11300 bisogna togliere non aggiungere.
Per i calcoli convenzionali (Legge 10) si possono fare le stesse con molto meno
(= parcelle + congrue, clienti + soddisfatti perchè capiscono di cosa si parla ecc.)
Per le diagnosi le 11300 possiamo buttarle nel WC.
I ponri termici vanno coibentati non calcolati = gente che sa cosa fare in cantiere, e non spomatare sulla carta.
Poi due considerazioni:
Oggi le leggi 10 non valgono più nulla, te le pagano una miseria quando te le pagano...e per essere congrui neglistudi di settore devi lavorare almeno a 50 € l'ora, e stiamo a parlare di Kobra, Term ecc.
Le varianti ?????? Chi te le paga.

Che queste continue rotture sulle UNI 11300 hanno dei risvolti economico/politici, come da qualcuno ventilato sul forum mi pare un dato
di fatto più che un'insinuazione

[girondone]

tutto ok
cmq


I ponri termici vanno coibentati non calcolati = gente che sa cosa fare in cantiere, e non spomatare sulla carta.


è la prima cosa che mi piace in casa clima ed affini
fai la carta e la segui
si chiama appunto direz lavori... e quindi come dici serve chi sappia fare in cantiere ..

[L'Enzo]

quoto e sono in accordo totale sugli ultimi due messaggi sopra (Girondone e Hugo). Resta il fatto che il legislatore e/o l'UNI ci chiede di fare le cose in un certo modo... quindi se non le fai sei fuori legge

[mat]

Oggi le leggi 10 non valgono più nulla, te le pagano una miseria quando te le pagano...e per essere congrui neglistudi di settore devi lavorare almeno a 50 € l'ora, e stiamo a parlare di Kobra, Term ecc.
Le varianti ?????? Chi te le paga.

Questo però non c'entra nulla con le UNI... è colpa dei professionisti cretini che svendono e regalano le prestazioni peggio delle pu***ne.

[HUGO]

Oggi le leggi 10 non valgono più nulla, te le pagano una miseria quando te le pagano...e per essere congrui neglistudi di settore devi lavorare almeno a 50 € l'ora, e stiamo a parlare di Kobra, Term ecc.
Le varianti ?????? Chi te le paga.

Questo però non c'entra nulla con le UNI... è colpa dei professionisti cretini che svendono e regalano le prestazioni peggio delle pu***ne.

Sono parzialmente daccordo con la tua analisi.
Se vogliamo l'una è involontariamente causa dell'altra.
Trovo più sensato avere delle UNI più leggere e farmi pagare meno in modo congruo
che avere delle UNI macigno e sparare parcelle assurde che non ti pagheranno mai.
Credimi a livello progettuale non cambierebbe assolutamente nulla.
Concordo con te che oggi per poter lavorare devi farti concavo e convesso (me e te compresi ), l'importante è non esagerare.

[Esa]

"è colpa dei professionisti cretini che svendono e regalano le prestazioni ".
Molto vero. Ma forse ci sono anche altre considerazioni da fare: perché i professionisti non cretini (che non svendono) non pagano gli "apprendisti"? E non sto parlando solo dei termotecnici, ma anche di molti studi di ingegneria affermati. Tant'è che molti tecnici, dopo aver lavorato 10 ore, sono costretti a continuare a lavorare in nero alla sera. Per sopravvivere? Sono loro che svendono gli ACE a 36 euro?
Senza parlare di coloro che fanno il doppio lavoro istitizionalizzato e "legalizzato", come gli insegnanti. Non basta loro il lavoro che svolgono? Sono avidi o costretti?
Quindi non credete sia ora di smettere di scagliarsi contro coloro che svendono una professione già svalutata ?
Per esempio da chi ha avuto il coraggio di imporre le UNI 11300, la UNi 11200, ecc., ad esempio?

[mat]

Hugo, se fai una buona progettazione, redigere la legge 10 non è questa gran perdita di tempo. Il disposto tra leggi e UNI mi pare proceda di pari passo con una semplificazione graduale degli obblighi e delle verifiche per far sì che nei casi più banali, tipo ristrutturazione di impianto, non ci siano queste grandi perdite di tempo. Domani con le nuove UNI al banco di prova, ne riparleremo. In ogni caso, se anche semplificassero le procedure per far sì che ci voglia meno tempo da parte nostra, credi che cambierebbe qualcosa? I cretini continuerebbero a fare una parcella X/2 di quella dei "non cretini".
Poi, l'idea che debbano ridurre il mio lavoro (che ripeto, è in primis progettazione buona & utile) solo perché il privato possa risparmiare soldi da farsi sfilare dall'idraulico, o dal geometra che gli fa il catasto, o dal notaio che gli fa l'atto, onestamente mi fa girare parecchio le ba**e.

uindi non credete sia ora di smettere di scagliarsi contro coloro che svendono una professione già svalutata ?
Per esempio da chi ha avuto il coraggio di imporre le UNI 11300, la UNi 11200, ecc., ad esempio?

No, non credo affatto. Quelli che lavorano gratis come dipendenti per anni sono dei p***a allo stesso modo dei professionisti di cui sopra. E piantamola con la storia del "bisogna pur portare a casa la pagnotta" ché se fosse per questa mentalità non esisterebbero i diritti civili e saremmo ancora alla servitù della gleba.

[HUGO]

I cretini continuerebbero a fare una parcella X/2 di quella dei "non cretini".

E' l'unica cosa con cui concordo nel tuo intervento.

[tutor7]

Quelli che danno la croce addosso a chi svende il lavoro sono i classici professionisti affermati che son abituati bene: provate iniziare da zero in questo periodo e voglio vedere se vi pagano parcelle piene.

[girondone]

Manco PE niente tutor!!!

Siamo dei co....i. E basta