DPR 412 art.5 commi 6 e 7

[mat]

E' un po' di tempo che mi pongo il seguente interrogativo...
Tutti conoscono questo decreto per via dei diversi "paletti" e parametri in esso contenuti che sono tutt'ora la base dell'odierna normativa energetica (vedi le zone climatiche, la durata della stagione di riscaldamento, lo spessore di isolamento etc. etc.), ma quanti conoscono (e soprattutto applicano) questi due commi?
In particolare l'obbligo di "sdoppiare" le caldaie per riscaldamento e sanitaria: sinceramente non ricordo di aver visto condomini con caldaia ad esclusivo servizio della produzione acs... e mi chiedo quanti progettisti si prendano la briga di dimostrare in relazione la "fattibilità" della soluzione con caldaia unica...

[girondone]

solo sopra una certa potenza no?

[mat]

No, tu ti riferisci al comma 5 che prevede almeno due generatori se la potenza è superiore ai 350 kW. I commi 6 e 7 parlano genericamente di impianti a servizio di una pluralità di utenze (comma 6) e di tipo abitativo (comma 7). Di fatto qualsiasi condominio, e non solo.

[arien]

Anche io ho sentito dire questa cosa...
Qualcuno mi disse che lo sdoppiamento della caldaia uso risc e acs risale alla L10/91.
Devo controllare

[Tom Bishop]

Riprendo questo thread perché non riesco a capire se il comma 6 dell'art.5 del DPR 412 sia mai stato abrogato.


"Negli impianti termici di nuova installazione, nonché in quelli sottoposti a ristrutturazione, la produzione centralizzata dell'energia termica necessaria alla climatizzazione invernale degli ambienti ed alla produzione di acqua calda per usi igienici e sanitari per una pluralità di utenze, deve essere effettuata con generatori di calore separati, fatte salve eventuali situazioni per le quali si possa dimostrare che l'adozione di un unico generatore di calore non determini maggiori consumi di energia o comporti impedimenti di natura tecnica o economica. Gli elementi tecnico-economici che giustificano la scelta di un unico generatore vanno riportati nella relazione tecnica di cui all'art. 28 della legge 9 gennaio 1991, n. 10."

[paolo m]

E' tuttora vigente:
http://www.normattiva.it/atto/caricaDet ... rentPage=1

[SuperP]

E' tuttora vigente:
http://www.normattiva.it/atto/caricaDet ... rentPage=1

A mio avviso è un non senso attualmente.
Giustificarlo in relazione tecnica, anche solo sotto il profilo dei costi, non penso sia difficile.

[Ronin]

A mio avviso è un non senso attualmente

dipende: chiaramente il comma si applica ai grandi impianti (specifica infatti la produzione "centralizzata").
nelle nuove costruzioni sono abbastanza d'accordo, ormai la potenza necessaria per l'ACS sta ampiamente nel range di modulazione del generatore per riscaldamento.
il comma però si applica anche alle ristrutturazioni del solo impianto: in tale caso installare un generatore separato per l'ACS è buona cosa; ciò permetterà due importanti vantaggi:
a) nel periodo estivo si può fermare la caldaia principale e tenere in esercizio una caldaia molto più piccola, con i conseguenti benefici (basta pensare alle sole perdite al mantello, oltre che agli attacca e stacca e al taglio dei costi di pompaggio sul primario)
b) nei periodi invernali non di picco, si può andare con il riscaldamento a temperature molto più basse di quelle che l'ACS imporrebbe se il generatore fosse unico: in questo modo si massimizza l'efficienza del generatore principale (aumenta la condensazione, o migliora l'efficienza se è una pompa di calore)

perciò ritengo che il 6 sia un comma (come il precedente) che mantiene inalterato tutto il suo valore, a differenza del 7, che è anacronistico (legionella anyone?).
tra parentesi, a proposito di commi totalmente disattesi, notate quale dirompenza avrebbe il comma 15 se venisse realmente applicato, e quale lungimiranza denoti il 16 (e il corrispondente allegato D): se tutti gli EM della PA avessero pedissequamente seguito le indicazioni del DPR, oggi che paese saremmo?

[Mimmo_510859D]

Perché dici che è superato il comma 7? Per i 48 °C (+5) nella rete di distribuzione? Io tale valore lo leggo come limite di temperatura nel normale funzionamento dell'impianto al netto delle temperature raggiunte per gli shock termici antilegionella (che poi su 'sta cosa non si capisce ancora se funziona o meno)

[Ronin]

Perché dici che è superato il comma 7? Per i 48 °C (+5) nella rete di distribuzione? Io tale valore lo leggo come limite di temperatura nel normale funzionamento dell'impianto al netto delle temperature raggiunte per gli shock termici antilegionella (che poi su 'sta cosa non si capisce ancora se funziona o meno)

infatti: proprio perché gli shock non funzionano, una strategia adeguata di contrasto alla legionella con il mezzo termico dovrebbe prevedere di mantenere l'intera rete sopra i 55°C (almeno) costantemente, chiaramente con miscelatori termostatici sui terminali.
a volte nei miei voli pindarici mi figuro che, se fosse possibile, negli edifici critici come gli ospedali sarebbe meglio che l'impianto idrico sanitario non venisse realizzato affatto, distribuendo direttamente il circuito primario, con scambiatori rapidi in ogni blocco bagni (chiaramente con le regole di oggi non è possibile progettare un primario a temperatura abbastanza alta; inoltre la cosa non è semplice, perché i lavandini sono sparsi ovunque: però concettualmente non sarebbe sbagliato, perché il breve tratto sanitario, a quel punto senza ricircolo e senza isolamento termico, tornerebbe rapidamente nel range di quiescenza del batterio, eliminando il problema alla radice; i costi energetici aggiuntivi sarebbero trascurabili, anzi probabilmente detraendo le misure gestionali, organizzative e di contrasto chimico si avrebbero addirittura dei risparmi).

[mat]

Mi fa piacere che venga ripreso questo mio thread che all'epoca venne sbefiato
Sorvolando sul disattendimento palese del dpr, che confermate anche per la vostra esperienza, a mio avviso il comma 5 è tutt'ora attuale, per le ragioni che ha esposto Ronin. In merito al punto b), proprio in questi giorni mi è passato per le mani il preventivo di una ditta per riqualificazione di una CT condominiale, solo riscaldamento, dove si propone di sostituire il generatore esistente con uno dedicato ai pannelli ed uno ai radiatori (il secondo più piccolo di un ordine di grandezza rispetto al primo) adducendo i motivi di cui sopra (miglioramento condensazione).
In merito alle nuove costruzioni, non so se il fatto che la potenza per riscaldamento e quella per acs siano ormai molto vicine, economicamente parlando sia un danno od un vantaggio per l'opzione di avere 2 caldaie (propendo per la seconda ipotesi).

[SuperP]

In merito alle nuove costruzioni, non so se il fatto che la potenza per riscaldamento e quella per acs siano ormai molto vicine, economicamente parlando sia un danno od un vantaggio per l'opzione di avere 2 caldaie (propendo per la seconda ipotesi).

Nel mio post, avevo scritto "attualmente" in considerazione dell'esistenza delle caldaie a condensazione. Le altre non esistono + per me.
COn le caldaie modulanti a condensazione, interessa ben poco in termini di efficienza se la potenza del riscaldamento è 5 volte quella per l'acs..

[Ronin]

COn le caldaie modulanti a condensazione, interessa ben poco in termini di efficienza se la potenza del riscaldamento è 5 volte quella per l'acs..

tu quoque superP, mi fai valutazioni energetiche in base alla potenza?
eppure dovresti sapere benissimo che negli impianti centralizzati l'erogazione corrispondente al consumo (e quindi alla potenza) di picco si ha per pochissime ore al giorno.
per tutto il resto del giorno, l'erogazione di potenza è data dalla sola copertura delle dispersioni (che in impianti ben coibentati è meno d'un decimo della precedente, ed anche in impianti mal realizzati è comunque molto meno della metà).

per fare un esempio, in un certo ospedale romagnolo il picco di portata si ha per circa 2 ore al giorno, ed essa è pari a circa 1/3 di quella che verrebbe calcolata con le formule della uni 9182: tra norma e realtà c'è un ordine di grandezza.

perciò è ben vero che la potenza nominale (da norma) necessaria per l'ACS è inclusa nel campo di modulazione della caldaia del riscaldamento; ma ciò per la potenza reale, per la gran parte delle ore dell'anno, non è più vero (ragionevolmente essa è minore di 1/10). inoltre resta il discorso della pompa di circolazione (della caldaia) e delle perdite al mantello (che sono costanti, indipendenti dalla modulazione).

ma anche se le caldaie sono a condensazione, il concetto è valido a maggior ragione: poiché l'ACS è sempre prodotta tramite uno scambiatore intermedio tra la caldaia e il circuito di riscaldamento, per mantenere l'ACS a 45°C il ritorno della caldaia deve essere quantomeno a 48/50°C (altrimenti non scalda), dove la condensa è un filino sottile. nei periodi intermedi i radiatori potrebbero invece essere tranquillamente alimentati con ritorno a 40°C ed anche a 35°C, dove la condensa è un cannone. perciò i benefici dell'utilizzare generatori separati, con caldaia a condensazione o pompa di calore sono assai maggiori di quelli con generatori tradizionali.

in un altro ospedale romagnolo, dove abbiamo avuto lo scorso anno un problema sulla caldaietta dell'ACS, e quindi per alcuni mesi il generatore del riscaldamento è rimasto l'unico disponibile, il rendimento medio del periodo (misurato con contatori MID) è tracollato da 103% a 95%. in condizioni simili non ci vuole molto a recuperare i costi della caldaietta.
se i terminali non fossero stati radiatori, ma pannelli radianti (usando magari pdc ad assorbimento LT sul lato risc, che arrivano al 170% con mandata a 35°C), i risultati sarebbero stati ancor più eclatanti.

[SuperP]

per fare un esempio, in un certo ospedale romagnolo .. in un altro ospedale romagnolo

Ho parlato dei tuoi ospedali? No.
Preciso. Ambito applicazione ristrutturazione condomini residenziali. Su questi, riquoto tutto quanto ho scritto.
Per la battutina su potenza ed energia nemmeno commmento.

[Abser]

straquoto superp
per un ospedale, a parte la stima più o meno corretta dei fabbisogni, io installerei un sistema con scambiatore a piastre di alta potenza abbinato ad accumuli a strati, in questo modo si sfrutta la potenza del generatore (che sarà comunque modulante e a bassissimo contenuto d'acqua). Si avrà perciò un ottimo rendimento del generatore termico che funzionerà per buona parte del tempo a condensazione avendo il ritorno raffreddato dall'acqua di acquedotto in ingresso al sistema; inoltre la riduzione dei volumi di accumulo resa possibile dalla maggiore potenza termica disponibile determinerà minori dispersioni che sono presenti per 8.760 ore/anno.

[mat]

Super, ma aldilà della modulazione delle moderne caldaie a condensazione (neanch'io sul nuovo considero le tradizionali, essendo da noi vietate), se queste devono mandare ad alta temperatura per ragioni di acs, perdono colpi sul rendimento.
A meno che tu non stia pensando (Abser mi sa di sì) che il rendimento di condensazione dipenda solo dalla temperatura di ritorno.

[SuperP]

se queste devono mandare ad alta temperatura per ragioni di acs, perdono colpi sul rendimento.
A meno che tu non stia pensando (Abser mi sa di sì) che il rendimento di condensazione dipenda solo dalla temperatura di ritorno.

Non dipende solo da quello, dipende anche dal DT fumi/acqua etc etc. Vuoi continuare con l'interrogazione?

Dico solo che i generatori a condensazione, anche se non lavorano a condensazione, hanno rendimenti elevatissimi (>95%) in tutto il range di modulazione (almeno 1:4). Non ha + senso, nel campo residenziale, che sia il fabbricato isolato o meno, usare 2 generatori diversi per avere rendimenti (energetici, preciso per il samurai senza padrone) elevati.

Poi, il DPR è il decreto meno applicato al mondo. Isolamento rete distribuzione? Regolazione ambiente per ambiente? Obbligo recuperatore in certi casi?

[Ronin]

Si avrà perciò un ottimo rendimento del generatore termico che funzionerà per buona parte del tempo a condensazione avendo il ritorno raffreddato dall'acqua di acquedotto in ingresso al sistema

per almeno 1/3 delle ore dell'anno, l'acqua di acquedotto in ingresso al sistema è nulla (di notte non c'è consumo), e quindi il generatore lavora con temperature superiori alla temperatura di ritorno dell'ACS, sennò non scambia.
in condominio probabilmente per 2/3 dell'anno (in ospedale la mattina lavano i pazienti, in condominio la gente la mattina è al lavoro).
i generatori a basso contenuto d'acqua nelle ristrutturazioni sono un modo per crearsi molti problemi (perché si intasano con lo sporco del circuito esistente, che non puoi pulire più di un certo livello; allora interponi uno scambiatore: ma così perdi vari punti di rendimento ancora prima di cominciare)

inoltre la riduzione dei volumi di accumulo resa possibile dalla maggiore potenza termica disponibile determinerà minori dispersioni

dipende. possono essere presenti diverse migliaia di metri di tubazione contro alcuni m2 di superficie dell'accumulo.
in ospedale l'accumulo a stratificazione sarà bocciato dalla direzione sanitaria, che non vorrà crearsi problemi di legionella per risparmiare quattro spiccioli (in molti ospedali "avanzati" sotto questo aspetto, gli accumuli vengono addirittura de-stratificati).

Preciso. Ambito applicazione ristrutturazione condomini residenziali. Su questi, riquoto tutto quanto ho scritto

non vedo particolari differenze, a parte ovviamente l'intensità del consumo che in ospedale è molto maggiore, per via del trattamento aria.
condivido quanto scrivi che nel range di modulazione 1:4 il rendimento rimane >95%. quello che sostengo è che la potenza media per il ripiano delle dispersioni ACS è largamente al di fuori dal range 1:4, e che tra 95% e 105% c'è comunque un 10% che ripaga la caldaia piccola spesso e volentieri in poche stagioni (e che permette l'integrazione di generatori a pompa di calore anche nelle ristrutturazioni senza cambiare i terminali: 95% confrontato con 170% fa un altro effetto...).
poi se mi dici che il "condominio" è una palazzina da 8 appartamenti, allora sono d'accordo anch'io che è inutile sovrabbondare in generatori.

[mat]

Vuoi continuare con l'interrogazione?

No, volevo fare una serena discussione ragionando tra colleghi; se la cosa ti infastidisce lascio perdere, del resto non c'è molto altro da aggiungere a quanto già detto.

[Ronin]

Non mi pareva di essere stato offensivo, né canzonatorio.
se così è sembrato, me ne scuso. Capita, con il caldo...

[SuperP]

se la cosa ti infastidisce lascio perdere, del resto non c'è molto altro da aggiungere a quanto già detto.

Lo sai che non mi infastidisce minimamente

Non mi pareva di essere stato offensivo, né canzonatorio

A mio avviso non lo sei stato.