Manutenzione ordinaria o straordinaria?

[Giova+]

Buongiorno a tutti,
mi trovo a discutere con un collega tecnico comunale in merito alla presentazione di una SCIA;
il motivo della discussione è la manutenzione straordinaria e ordinaria....mi spiego:

Problema:
Scale esterne di accesso all'unità immobiliare; l'acqua piovana ristagna verso la muratura, compaiono infiltrazioni all'interno della
unità abitativa e anche la rampa all'intradosso riporta forti infiltrazioni d'acqua.

Lavori:
rimozione pavimentazione e parte di massetto, posa guaina, rifacimento masetto con pendenza adeguata, finitura zoccolo controparete e posa di nuova pavimentazione.

Diatriba
Secondo me manutenzione straordinaria
Secondo il tecnico comunale manutenzione ordinaria.

Voi che ne pensate?

[giotisi]

IMHO

ordinaria: riporti alla sua funzione un elemento che non l'ha più

IMHO

[ketenegh]

Condivido l'opinione di gio.
Ordinaria o straordinaria è spesso una questione concettuale (o più semplicemente d'opinione).
Però è un intervento limitato alle finiture, non demolisci o costruisci o ricostruisci nulla.
Difficile convincere il comune, se non particolarmente ben disposto, che si tratta del "rinnovamento di una parte dell'edificio".
Mi spiace per le detrazioni...

[Ronin]

dichiarali provvedimenti per la sicurezza e incassa il 50% anche come ordinaria.

[ketenegh]

Ottima idea.
Cura che siano evidenziate sulle fatture cose tipo scala a norma di sicurezza, gradini con pedata antisdrucciolevole, corrimano ergonomico...
Nessuna pratica, ma un po' di chiacchera.

[Giova+]

Grazie a tutti per i riscontri,

per provvedimenti per la sicurezza nelle indicazioni AdE ho sempre considerato solamente:
- opere per messa in sicurezza statica dell'edificio;
- opere per la sicurezza in termini di impedimento di atti illeciti da parte di terzi (antifurto, inferriate, ecc).
non ho riscontri in merito al discorso che avete accennato su scala a norma di sicurezza ecc

La mia opinione era orientata alla man straordinaria leggendo la guida AdE a pag. 26:
Interventi sulle singole unità abitative:
"Gradini e scale: Sostituzione gradini interni e esterni, modificando la forma, le dimensioni oi
materiali preesistenti"

http://www.agenziaentrate.gov.it/wps/fi ... o.2014.pdf

Cosa ne pensate?

[Ronin]

se modifichi i materiali (o i colori...) il comune dovrebbe accettare la straordinaria

[ketenegh]

non ho riscontri in merito al discorso che avete accennato su scala a norma di sicurezza ecc

Infortuni domestici.
Nel 16bis è alla lettera L.
nella guida dell'Agenzia, alla lettera G. C'è anche l'esempio del corrimano.

[cosmic]

se modifichi i materiali (o i colori...) il comune dovrebbe accettare la straordinaria

sono stata proprio un paio di giorni fa a parlare di un caso simile col capo di un ufficio tecnico e mi ha confermato che accetterà la pratica per manutenzione straordinaria se modificheremo colori e materiali!

per un altro cliente, oltre a rifare la pavimentazione esterna esistente, abbiamo pavimentato una parte che non era pavimentata.
verificata la quota di superficie drenante che comunque restava nel giardino, allora si trattava indubbiamente di manutenzione straordinaria.

[etabeta1]

Ho lo stesso problema per una facciata di una villetta da rifare intonaco e tinteggiatura, ho letto a pag.26 della guida AdE e c'è come intervento soggetto a sgravi, la mia domanda è:
deve essere approvata dal comune come manutenzione straordinaria per avere gli sgravi o basta fare una pratica di manutenzione ordinaria ..... mmmmmmmmmmmm

voi che ne dite? grazie milleeeeeeeeeeeee

[ketenegh]

Per avere il 50% deve essere almeno ms.
Se è ms occorre comunicazione asseverata al comune.

basta fare una pratica di manutenzione ordinaria .....

'sta pratica non esiste, mo è libera edilizia.

[Ronin]

'sta pratica non esiste, mo è libera edilizia.

fai una CIL.
il comune la cestina in quanto inutile, tu però l'hai fatta e l'AdE non lo sa mica che non serviva

[ketenegh]

fai una CIL.

Però non riesce ovunque.
In alcuni comuni la pratica si consegna al cosiddetto protocollo dove te ne timbrano una copia per ricevuta e poi la passano all'UT. Se va così, ok, salvo eventualmente indispettire l'UT.
In altri comuni passi prima all'ufficio tecnico e se non vogliono la pratica perché sostengono sia di libera edilizia (e non hanno voglia di gestire una pratica per loro inutile) non te la fanno protocollare e quindi non hai nulla di timbrato in mano.
Io consiglio sempre, prima di fare o non fare pratiche (che essendo MS richiedono comunque un professionista che asseveri, quindi costano) di parlare col tecnico comunale.

[Ronin]

le CIL se non sbaglio si possono spedire per posta (almeno all'epoca in cui io feci quella che all'epoca corrisponde all'odierna CIL, si poteva).

[etabeta1]

Ciao a tutti,
grazie delle risposte,
quindi secondo voi devo fare una CIL.... comunicazione attività libera,
ma per avere gli sgravi fiscali non devo fare una manutenzione straordinaria?
secondo voi rifare l'intonaco di facciate e tinteggiarle con un colore diverso rientra in m. straordinaria?
- il comune dove devo fare la pratica (busto arsizio) ha il modulo per la manutenzione ordinaria, CIA , SCIA....
quale devo usare?

grazie mille...

[giotisi]

se vuoi detrarre, NON QUELLO DI MANODOPERA ORDINARIA

[ketenegh]

le CIL se non sbaglio si possono spedire per posta

Giusto per completare, si, per raccomandata AR, secondo la legge, è possibile.
Mi sembra di capire però che tutti gli edili preferiscano avere un bel timbro con data e n. di protocollo sul frontespizio della pratica.

[Ronin]

tutti gli edili preferiscano avere un bel timbro con data e n. di protocollo sul frontespizio della pratica.

è normale.
se non potessero sostenere davanti al cliente di aver avuto, andando di persona in comune, questa e quella facilitazione che hanno solo loro perché sono grandemente stimati e conosciuti, il loro onorario per una pratica sarebbe equivalente a quello per un APE; così invece è 5-10 volte di più.

[etabeta1]

ok quindi devo usare il modulo per la CIA
grazieee

[ligabue82]

Otilizzerai il modulo per CIA o CIL, ma sarà una pratica di edilizia libera asseverata o non asseverata? Da quanto ho capito devi obbligatoriamente asseverarla perchè trattasi di manutenzione straordinaria, per sfruttare le detrazioni.

saluti

[Mimmo_510859D]

La cosa frustante è che il 36 % (ora 50 %) è strutturale e quindi si andrà avanti con 'sta storia manutenzione ordinaria manutenzione straordinaria. Basta non se ne può più

[giotisi]

... se è STRUTTURALE ... è MS

[etabeta1]

capisco la frustrazione ma menomale che c'è sta cosa se no col cavolo che lavorerei ancora....scusate la franchezza....
comunque il problema se è manutenzione straorinaria o ordinaria è un'altra cavolata all'italiana dove ogni comune ed ogni regione interpreta a modo suo le leggi e soprattutto ogni tecnico comunale fa quello che vuole....
comunque per dare un'aiuto anche agli altri io prendo a riferimento il DGRn.6/38573 del 1998 dove vengono indicate le linee guida dalla regione....

ciaoooo

[girondone]

Per le detraz le leggi regionali non contano
Ci sino cose orsinatie per la regione che sono ms per il dpr 380
E quello vale x il 50%

[etabeta1]

credo tu abbia ragione, ma comunque se il comune è in lombardia deve sottostare alle normative regionali e quindi farmi passare i lavori per sostituzione intonaco e tinteggiature facciata con materiali e colori diversi come manutenz. straordinaria .... alla fin dei conti a me interessa quello giusto?

madooo che casini per sistemare una facciata....

[Mimmo_510859D]

capisco la frustrazione ma menomale che c'è sta cosa se no col cavolo che lavorerei ancora....scusate la franchezza....
comunque il problema se è manutenzione straorinaria o ordinaria è un'altra cavolata all'italiana dove ogni comune ed ogni regione interpreta a modo suo le leggi e soprattutto ogni tecnico comunale fa quello che vuole....
comunque per dare un'aiuto anche agli altri io prendo a riferimento il DGRn.6/38573 del 1998 dove vengono indicate le linee guida dalla regione....

ciaoooo

Mi riferivo, essenzialmente, al caso di sostituzione di una caldaia 2 o 3 stelle con un'altra a 3 stelle giacché lavorando essenzialmente con gli installatori spesso che mi chiedono come i loro clienti debbano comportarsi a riguardo. Come lo inquadri l'intervento per garantire al cliente le detrazioni al 50 %?
Si tratta di un caso di manutenzione ordinaria e sinceramente non lo vedo tra quelli di cui al punto h del comma 1 dell'articolo 16 bis del D.P.R. 917/1986 e ss.mm.ii.. Alla stessa maniera mi sembra fuori luogo inventare una pratica CIL o SCIA fittizia per avere una carta che attesti la straordinarietà della manutenzione [e considera che fino a qualche mese fa (quanto meno dalle mie parti) c'era l'obbligo di deposito di L.10 e asseverazione], per accalappiarsi il lavoro. Alla fine della fiera, succede questo
1. l'utilizzatore finale quando sente parale di permessi da chiedere al comune preferisce rinunciare a quei 20-30 euro annui di detrazione;
2. non fai altro che confermare al cittadino medio quella antipatica voce che vede noi termotecnici come dei burocrati passa carte.
Sia chiaro della burocrazia italiota ne approfitto e ci sguazzo anch'io ma non al punto di inventarmela.

[girondone]

punto h del comma 1 dell'articolo 16 bis del D.P.R. 917/1986 e ss.mm.ii..

se rispetta il rend richietso dal decreto del 92 è ok

chiaro che prima deve rispettare la legge10 ecc. per es le vt

[ligabue82]

In caso di sostituzione caldaia, con una nuova non a condensazione, è possibile quindi detrarre il 50% oppure no?

saluti

[Mimmo_510859D]

Se la caldaia è a condensazione puoi tranquillamente fino alla fine dell'anno portarla in detrazione al 65 % senza stare a farci la pippa della manutenzione ordinaria/straordinaria. A patto, ovviamente, di installare la valvole termostatiche (ma se non metti le termostatiche hai fatto spendere solo dei soldi in più al cliente).

@girondone: grazie. Ho scovato 'sto decreto. Spero solo sia ancora in vigore.

[girondone]

http://mobile.ilsole24ore.com/solemobil ... 4/ABnscIHB




Certo che è in vigore

È rispuntato fuori per il fotovoltaico
Guarda la guida ade

Poi

[ligabue82]

Se la caldaia è a condensazione puoi tranquillamente fino alla fine dell'anno portarla in detrazione al 65 % senza stare a farci la pippa della manutenzione ordinaria/straordinaria. A patto, ovviamente, di installare la valvole termostatiche

Grazie Mimmo, ma chiedevo nel caso di caldaia tradizionale (non a condensazione): posso usufruire del 50% (in caso positivo devo installare VT o no?

saluti

[girondone]

siiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii

le vt ci vanno per altri motivi di legge almeno che la regione no abbia detto diversamente
dpr 412

[Mimmo_510859D]

Puoi tranquillamente portare in detrazione la caldaia a prescindere dalle valvole in base al decreto D.M. 15/02/1192 cui faceva riferimento girondone. L'installazione o meno delle valvole termostatiche nel caso di sostituzione di generatore di calore ora è diventata una questione legale un po' fumosa i seguito all'emanazione del D.L. 63/2013 coordinato e convertito in legge dalla L. 90/2013, che ha tolto l'obbligo della relazione tecnica di cui alla L. 10/1991 per tale intervento quando, invece, prima erano i comuni tramite delibera a stabilire se detta relazione potesse essere sostituita dalla sola Di.Co. dell'installatore. Infatti, diversamente a ciò che si ha per gli impianto nuovi o sottoposti a ristrutturazione (come da definizione del D.Lgs. 192/2005 e ss.mm.ii.), per il cambio caldaia non sussiste la prescrizione delle valvole termostatiche (vedi D.P.R. 412/1993 e D.P.R. 59/2009). Prima, nell'ipotesi di trovarti in comune che non avesse deliberato a riguardo, avevi due vie di procedere
1. Applicavi il comma 6 dell'articolo 4 del D.P.R. 59/2009 secondo un approccio prescrittivo: generatore di calore avente un rendimento termico utile nominale sopra un certo valore abbinato alla presenza delle VT e cronotermostato. Come tecnico avevi solo il compito di redigere la L10 semplificata in cui attestavi la deroga del comma 6 di cui prima.
2. non istallavi le VT ed applicavi il comma 5 dell'articolo 4 del D.P.R. 59/2009 secondo un approccio prestazionale il che significa che dovevi fare il calcolo energetico e verificare che il rendimento globale dell'impianto fosse superiore ai limiti di legge. Cosa succedeva? Che, senza barare sui calcoli, solo con la presenza delle VT ti consentivano di rispettare in alcuni casi ed in maniera moooolto risicata la verifica di cui prima. Quindi tanto vale applicavi in partenza il comma 6 e buona notte al secchio.
Tutto questo che ti ho descritto veniva attestato per mezzo della relazione tecnica di cui alla L. 10/1991. E ora che tale obbligo non c'è più cosa si fa?
Il normatore stato per l'ennesima volte superficiale nello scrivere le leggi. Si dovevano abrogare i due commi su citati ed imporre come prescrizione la presenza delle VT anche per il cambio caldaia

[girondone]

ora non so bene il cambio con le ultime leggi.. che poi mi risultano in stnby visto che mancano i decreti attuativi quindi a tutti gli effetti siamo a livello nazionalecon il 59

cmq il 412 c'è sempre ed in pratica le vt servono quasi sempre anche per cambio caldaia
salvo i monolocali forse

[girondone]

riesci poi ad indicarmi dove che mi perdo tra i vari testi ?

[Mimmo_510859D]

No il DRR 412 impone le VT per i nuovi impianti e quelli sottoposti a ristrutturazione (vedi articolo 7 comma 1)

[Ronin]

Il normatore stato per l'ennesima volte superficiale nello scrivere le leggi. Si dovevano abrogare i due commi su citati ed imporre come prescrizione la presenza delle VT anche per il cambio caldaia

diciamo che in un mondo normale non dovrebbe essere necessario scrivere una legge che ti obbliga a fare quello che è conveniente.
te l'immagini una legge per obbligare tutti quanti a respirare almeno una volta ogni 4-5 minuti? od un altra per obbligare a ritirare lo stipendio una volta al mese tutti i dipendenti, anche a tempo determinato?

una legge che obblighi a installare le VT in caso di sostituzione caldaia è una legge di quel tipo: ti costringe a fare una cosa che è molto più conveniente della sostituzione stessa, in termini di rientro economico e rapporto costi/benefici. era necessaria? forse perché in italia la normalità è diventata rara.

[Mimmo_510859D]

Il normatore stato per l'ennesima volte superficiale nello scrivere le leggi. Si dovevano abrogare i due commi su citati ed imporre come prescrizione la presenza delle VT anche per il cambio caldaia

diciamo che in un mondo normale non dovrebbe essere necessario scrivere una legge che ti obbliga a fare quello che è conveniente.
te l'immagini una legge per obbligare tutti quanti a respirare almeno una volta ogni 4-5 minuti? od un altra per obbligare a ritirare lo stipendio una volta al mese tutti i dipendenti, anche a tempo determinato?

una legge che obblighi a installare le VT in caso di sostituzione caldaia è una legge di quel tipo: ti costringe a fare una cosa che è molto più conveniente della sostituzione stessa, in termini di rientro economico e rapporto costi/benefici. era necessaria? forse perché in italia la normalità è diventata rara.

Bè Ronin, in un paese scriteriato come il nostro dove il senso civico è a livelli ridicoli è bene che lo stato scriva leggi che siano le più chiare possibili e non raggirabili.

[Ronin]

ma non si parla di senso civico.
il senso civico è quella cosa che ti trattiene dal passare col rosso. c'è bisogno di mettere nel codice della strada multe per chi sta fermo col verde?

[girondone]

Mmmmmmmmm
Domani se mi ricordo ci guardo
Potrei confondermi anche con legge regionale

Sinceramente mi sento abb convinto

[Mimmo_510859D]

ma non si parla di senso civico.
il senso civico è quella cosa che ti trattiene dal passare col rosso. c'è bisogno di mettere nel codice della strada multe per chi sta fermo col verde?

No Ronin, mettendo per il momento da parte il discorso del rendimento globale dell'impianto (secondo l'approccio prestazionale), se la legge non mi impone di installare le valvole termostatiche viva Iddio io, comune cittadino, sarò libero di decidere se installarle o meno. Se conviene o meno, questo non lo sa né l'installatore né la signora Maria unici attori in causa per l'intervento di cambio caldaia secondo le nuove novità normative (oh, è ovvio che mi sto riferendo agli impianti individuali).
Non per altro le valvole sono esplicitamente richieste:
- nei nuovi impianti;
- nelle ristrutturazioni di impianto (secondo le definizioni del D.P.R. 412/1993 e D.Lgs. 192/2005)
- in caso di detrazioni fiscali 65 %
e non per altro esistono e si installano a iosa caldaie a 3 stelle. Anche qui il buon senso direbbe di installare una a condensazione ma tant'è.

[girondone]

il 192 le richiedeva anche per mera sostituzione

[girondone]

Il primo requisito di legge italiano relativamente al sottosistema di regolazione risale alla legge
373/76, che impose l’uso della compensazione climatica per gli impianti centralizzati (potenza
maggiore di 35 kW). L’effetto fu deleterio perché distrasse l’attenzione dalla problematica
fondamentale: la misura e regolazione della temperatura interna concentrandosi invece
sull’installazione di “ottimizzatori di sprechi”.
Il DPR 412/93, con il comma 7 dell’art. 7, introdusse per i nuovi edifici l’obbligo di installare sistemi di
regolazione per singolo ambiente. É consentito raggruppare in zone con regolazione comune i locali
che abbiano medesimo uso ed esposizione, cioè apporti gratuiti simili. L’obbligo era condizionato ad
una verifica dell’incidenza degli apporti gratuiti nel mese a maggior insolazione che di fatto risultava
sempre verificata. E’ quindi dal 1993 che tutti i nuovi edifici italiani devono essere dotati di
regolazione per singolo ambiente o per gruppi di ambienti con medesima esposizione e medesimo
utilizzo.
Il Dlgs 311/06 ha confermato questo obbligo e lo ha esteso alle ristrutturazioni di impianti termici ed
all’installazione di nuovi impianti termici in edifici esistenti. Di fatto l’obbligo è stato esteso anche al
caso del cambio di generatore, sia attraverso l’imposizione di rendimenti globali medi stagionali
minimi (che di fatto impongono una regolazione per singolo ambiente nel caso di edifici condominali
ed almeno una regolazione di zona con compensazione climatica nel caso di impianti autonomi) sia
attraverso l’obbligo esplicito nella “scorciatoia” relativa alle “mere sostituzioni” di generatori di calore
che diventano occasioni di messa a punto complessiva dell’impianto.

[Ronin]

Se conviene o meno, questo non lo sa né l'installatore né la signora Maria unici attori in causa

io sono sempre a favore dell'informazione, prima dell'introduzione di obblighi. mi dici che l'autista non sa ancora che col verde si passa; ti rispondo: insegnamoglielo.

[Mimmo_510859D]

Girondo' l'articolo 7 del D.P.R. 412/1993 lo devi leggere tutto. Il suo comma 1 dice che detto articolo vale per i nuovi impianti e per le ristrutturazioni degli impianti (secondo le definizioni del decreto stesso).
Tra l'altro il comma 7 dell'articolo 7 del 412 è stato abrogato.
Il 192 e tutti i suoi decreti attuativi prescrivono le valvole termostatiche in caso di sostituzione di generatore di calore se si vuole evitare il calcolo energetico. E tutto questo, ripeto, doveva essere attestato da un tecnico sulla L10. Ma il caso volle che la relazione non è più obbligatoria per le sostituzioni di generatori taglia inferiore ai 50 kW (vedi D.L. 63/2013 e L. 90/2013).

[Mimmo_510859D]

Se conviene o meno, questo non lo sa né l'installatore né la signora Maria unici attori in causa

io sono sempre a favore dell'informazione, prima dell'introduzione di obblighi. mi dici che l'autista non sa ancora che col verde si passa; ti rispondo: insegnamoglielo.

Ma va bene.. facciamola pure l'informazione (anzi, ma magari). Però da che mondo e mondo le leggi vanno scritte nell'ipotesi che possano essere lette anche da chi tale informazione, per svariati motivi, non la ha potuta fare. Che non è la stessa cosa di La legge non ammette ignoranza.

[Ronin]

Però da che mondo e mondo le leggi vanno scritte nell'ipotesi che possano essere lette anche da chi tale informazione, per svariati motivi, non la ha potuta fare. Che non è la stessa cosa di La legge non ammette ignoranza.

stiamo evidentemente parlando di approcci differenti a cose diverse.
in linea di massima io rimango fedele ai principi per cui:
- le leggi sono necessarie quando c'è in ballo la sicurezza dei cittadini;
- meno leggi non necessarie ci sono, meglio è.

[mat]

- le leggi sono necessarie quando c'è in ballo la sicurezza dei cittadini;

Mica solo per quello; anche, per esempio, per ottemperare a delle direttive europee in materia di emissioni/efficienza energetica/riduzione consumo da fonti fossili (secondo da che punto le si voglia guardare)... mi pare sia uscito qualcosa in merito, negli ultimi anni
Che poi anche queste se vogliamo guardare il grande disegno delle cose, riguardano la sicurezza (o perlomeno la salute) dei cittadini.

[girondone]

vero...
forse mi confondo con il reg ligure che le chiede anche per sostituz

sul 192 concordo
anche se prob servono per far tornare i conti

sulla storia dei 50 kw del ultima legge mi taccio..
m non so se vale già .. credo di no fino all uscita dei decreti

[girondone]

ok visto quello a cui ti riferisci


poi c 'è la nota 6)