Tralasciare i pt negativi

Normativa Europea, Nazionale e Regionale sulla classificazione e certificazione energetica degli edifici, accreditamento tecnici, ecc.

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ildubbio
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Tralasciare i pt negativi

Messaggio da ildubbio »

Sarebbe corretto, a vantaggio "di sicurezza", tralasciare i ponti termici negativi?

Secondo me no.
Ma vorrei un conforto a riguardo

Inoltre il pt con misure interne può essere negativo. giusto?
Esa
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Re: Tralasciare i pt negativi

Messaggio da Esa »

Ammesso che abbia senso (nella stragrande maggioranza dei casi) calcolare i ponti termici, se usi le misure esterne (nella stragrande maggioranza dei casi) sei in estrema sicurezza.
Le misure interne si usavano quando i ponti termici non erano considerati e tutta la sicurezza risiedeva nella valutazione del valore U.
Con questo metodo sono stati realizzati milioni di impianti, senza alcun problema di potenza. Caso mai, vi sono stati problemi di energia.
Ma questi erano legati alla tecnologia (dei generatori e della regolazione) e alla realizzazione di edifici e impianti (nessun isolamento).
Per il resto, credo nessuno (o quasi) si è messo a misurare i ponti termici. Sono inutili elucubrazioni mentali dell'accademia a cui siamo tutti iscritti.
Terminus
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Re: Tralasciare i pt negativi

Messaggio da Terminus »

Non comprendo bene l'intervento di Esa, la norma in pratica richiede oggi di verificare i PT, non solo ai fini del calcolo della Umedia, ma soprattutto per i rischi di muffa.
Con le dimensioni interne credo che ci possa essere uno psi negativo solo nel caso di un angolo tra pareti rientrante (o casi similari).
Io i PT li considero sia ante che post, sia positivi che negativi, anche perchè ho sperimentato che possono riservare sgradevoli sorprese nelle verifiche di legge. Quelli negativi possono ben aiutare a far tornare i conti ed usando le dimensioni esterne ed isolando dall'esterno, ce ne sono parecchi.
Esa
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Re: Tralasciare i pt negativi

Messaggio da Esa »

rischi di muffa
La muffa è un grave problema da tenere in conto. E considerare i pt è indispensabile.
Il mio intervento è "ridotto" a considerazioni sulla potenza.
Purtroppo, dalla "norma" mi sto sempre di più allontanando. Mi sento fuori strada sto perdendo la percezione dell'impianto e della sua funzionalità.
Salvo tutto ciò che riguarda la sicurezza (antincendio, muffa, ecc. ecc.), sto cercando di ritornare agli schemi e alla regolazione.
boba74
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Re: Tralasciare i pt negativi

Messaggio da boba74 »

No, sarebbe come se, a vantaggio di sicurezza, andassimo ad aggiungere delle superfici disperdenti che non ci sono....
Sicurezza de che?
boba74
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Re: Tralasciare i pt negativi

Messaggio da boba74 »

Esa ha scritto: ven lug 02, 2021 13:41
rischi di muffa
La muffa è un grave problema da tenere in conto. E considerare i pt è indispensabile.
Il mio intervento è "ridotto" a considerazioni sulla potenza.
Purtroppo, dalla "norma" mi sto sempre di più allontanando. Mi sento fuori strada sto perdendo la percezione dell'impianto e della sua funzionalità.
Salvo tutto ciò che riguarda la sicurezza (antincendio, muffa, ecc. ecc.), sto cercando di ritornare agli schemi e alla regolazione.
Beh, i ponti termici "ci sono", e come le superfici omogenee partecipano alla dispersione dell'edificio e al fabbisogno energetico, per tanto anche alla potenza dell'impianto. Il fatto che non siano semplici da calcolare ha portato in passato a considerarli in maniera "forfettaria" (non li metti quando progetti l'impianto, ma magari ne tieni conto con una maggiorazione percentuale).
In ogni caso, se i PT sono calcolati correttamente il risultato finale DEVE essere lo stesso indipendentemente che si utilizzino le misure interne o quelle esterne, perchè si tratta di fisica, non di magia. Un PT negativo, considerato di calcolare le lunghezze esterne ha lo stesso identico effetto dello "stesso" PT calcolato internamente, se utilizziamo le misure interne.
Il discorso che fai tu riguardo al fatto che sia "più conveniente" utilizzare misure esterne e PT esterni anzichè interni non ha senso, se non al limite quando il calcolo dei PT lo fai con gli abachi (che sono semplificazioni spesso imprecise) quindi i risultati coi 2 metodi possono variare, ma se i PT li calcoli con metodi numerici il calcolo è uno solo, e lo stesso PT ha per definizione 2 valori di psi: uno interno e uno esterno, che sommati opportunamente alle superfici disperdenti (miurate estenamente o internamente) danno lo stesso risultato in termini di dispersioni e trasmittanze "medie".
Chiaramente, se uno utilizza i PT calcolati esternamente assegnando loro misure interne (nette anzichè lorde) commette un errore, perchè equivale a sottostimare quel PT, e se il PT in questione è positivo la cosa equivale a "barare"...
ildubbio
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Re: Tralasciare i pt negativi

Messaggio da ildubbio »

boba74 ha scritto: ven lug 02, 2021 14:35 No, sarebbe come se, a vantaggio di sicurezza, andassimo ad aggiungere delle superfici disperdenti che non ci sono....
Sicurezza de che?
giusto. condivido
ildubbio
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Re: Tralasciare i pt negativi

Messaggio da ildubbio »

boba74 ha scritto: ven lug 02, 2021 14:48 se i PT li calcoli con metodi numerici il calcolo è uno solo, e lo stesso PT ha per definizione 2 valori di psi: uno interno e uno esterno, che sommati opportunamente alle superfici disperdenti (miurate estenamente o internamente) danno lo stesso risultato in termini di dispersioni e trasmittanze "medie".
ripropongo qui la stessa domanda, fatta altrove:
Chi certifica l'affidabilità dei software FEM per ponti termici?
io sto costruendo lo stesso pt con due software in prova, con risultati (sensibilmente) diversi
come faccio a comprendere quale sia più affidabile?
Esa
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Re: Tralasciare i pt negativi

Messaggio da Esa »

equivale a "barare"...
Mentre con il "fattore di carico" non bari?
Per me vale una regola d'oro imparata da un mio vecchio "maestro": terminali molto abbondanti, generatore molto scarso (specie se è una PdC) o un chiller.
Terminus
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Re: Tralasciare i pt negativi

Messaggio da Terminus »

ildubbio ha scritto: ven lug 02, 2021 15:29
ripropongo qui la stessa domanda, fatta altrove:
Chi certifica l'affidabilità dei software FEM per ponti termici?
io sto costruendo lo stesso pt con due software in prova, con risultati (sensibilmente) diversi
come faccio a comprendere quale sia più affidabile?
Sicuro di padroneggiare questi sw a dovere ?
Lo dico perchè provenendo da Therm e passando a Mold ho dovuto seguire i corsi per capire bene come lavorare con il sw (ed ovviamente non ho ancora capito tutto).
Prova con PT semplici, per i quali puoi utilizzare anche i metodi parametrici (tipo EC709).
ildubbio
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Re: Tralasciare i pt negativi

Messaggio da ildubbio »

Terminus ha scritto: ven lug 02, 2021 16:59 Sicuro di padroneggiare questi sw a dovere ?
Lo dico perchè provenendo da Therm e passando a Mold ho dovuto seguire i corsi per capire bene come lavorare con il sw (ed ovviamente non ho ancora capito tutto).
Prova con PT semplici, per i quali puoi utilizzare anche i metodi parametrici (tipo EC709).
al netto della mia esperienza, mi chiedevo se un software fosse più affidabile di un altro.
in effetti con i ponti termici più semplici i risultati sono identici (e peraltro molto vicini a quelli che si ottengono con gli abachi)
giotisi
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Re: Tralasciare i pt negativi

Messaggio da giotisi »

Per mia esperienza, i software hanno una precisione di gran lunga superiore a quella che abbiamo noi in termini di conoscenza dell'effettiva geometria del particolare e dei materiali effettivamente impiegati. Basta un centimetro in piu' o in meno e tutti i calcoli vanno a remengo.
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