110% - Cappotto su volumi non riscaldati

[ildubbio]

Accedono alla detrazione del 110% le porzioni di intervento sull'involucro edilizio di parti non riscaldate.
Esempio: condominio con al piano terra un locale deposito non riscaldato.
Se applico il cappotto sulla muratura esterna che delimita il deposito, la relativa spesa la posso portare in detrazione?
Stessa cosa per il cappotto o gli infissi del vano scale (non riscaldato).

Io propendo per una interpretazione positiva ad entrambe le questioni, per diverse ragioni.
La struttura del 110% prevede che il beneficio spetti al "condominio". e del condominio fanno parte anche il locale di piano terra e il vano scala.
La norma prevede : "a) interventi di isolamento termico delle superfici opache verticali, orizzontali e inclinate che interessano l’involucro dell’edificio con un’incidenza superiore al 25 per cento della superficie disperdente lorda dell’edificio"
le definizioni della 192 non lasciano (a mio avviso) spazio a interpretazioni:
a) «edificio» è un sistema costituito dalle strutture edilizie esterne che delimitano uno spazio di volume definito, dalle strutture interne che ripartiscono detto volume e da tutti gli impianti e dispositivi tecnologici che si trovano stabilmente al suo interno; la superficie esterna che delimita un edificio può confinare con tutti o alcuni di questi elementi: l'ambiente esterno, il terreno, altri edifici; il termine può riferirsi a un intero edificio ovvero a parti di edificio progettate o ristrutturate per essere utilizzate come unità immobiliari a sé stanti;
l-septies decies) "fabbricato": sistema costituito dalle strutture edilizie esterne, costituenti l'involucro dell'edificio, che delimitano un volume definito e dalle strutture interne di ripartizione dello stesso volume. Sono esclusi gli impianti e i dispositivi tecnologici che si trovano al suo interno;
l-novies decies) "involucro di un edificio": elementi e componenti integrati di un edificio che ne separano gli ambienti interni dall'ambiente esterno;

D'altra parte il confronto (per il doppio salto di classe) va fatto con riferimento all'intero edificio.

qualcuno mi da una mano per una corretta interpretazione.

[girondone]

superbonus estensione dell ecobonus = precedentemente riscaldato

[ildubbio]

superbonus estensione dell ecobonus = precedentemente riscaldato

non è esattamente così.
il superbonus non è banalmente una estensione dell'ecobonus, tanto è vero che chi ne può usufruire sono solo alcuni soggetti, tra cui i condomini, intesi nella loro interezza.
e poi definisce gli interventi che possono usufruire dell'agevolazione: "a) interventi di isolamento termico delle superfici opache verticali, orizzontali e inclinate che interessano l’involucro dell’edificio con un’incidenza superiore al 25 per cento della superficie disperdente lorda dell’edificio"

[ponca]

mah, si può analizzare il testo letteralmente, ma Enea ha dato sempre questa interpretazione
difficile che adesso dica che si può coibentare locali non riscaldati e avere il 110

[girondone]

e superficie disperndente non dice nulla ?

[ildubbio]

e superficie disperndente non dice nulla ?

e dove sarebbe scritto "superficie disperdente"? mi dai il riferimento normativo

[4736A]

Ciao a tutti,

L'Art. 119 alla lettera a) del comma 1 recita: "interventi di isolamento termico delle superfici
opache verticali, orizzontali e inclinate che interessano
l’involucro dell’edificio con un’incidenza superiore al
25 per cento della superficie disperdente lorda dell’edificio
o dell’unità immobiliare situata all’interno di edifici
pluri familiari che sia funzionalmente indipendente e disponga
di uno o più accessi autonomi dall’esterno".

Con "superficie disperdente", si intende quella che delimita il volume riscaldato. A mio parere la superficie esterna di un volume non riscaldato come le scale non può godere del beneficio.

[marcello60]

concordo con i colleghi.
sono incentivati i cappotti solo su volumi precedentemente riscaldati.

comunque è meglio postare le discussioni sul 110 nell'apposita sezione del forum "finanziaria"

[fp67]

Se applico il cappotto sulla muratura esterna che delimita il deposito, la relativa spesa la posso portare in detrazione?
Stessa cosa per il cappotto o gli infissi del vano scale (non riscaldato).

Purtroppo no, è paradossale, ma è così.

Ho posto giorni fa la domanda all'ANIT in questi termini:
Nel caso di intervento a cappotto sulle pareti esterne di un condominio, la parte di cappotto che va a coibentare la o le pareti del vano scala non riscaldato rivolte verso l'esterno possono usufruire delle detrazioni? E se sono escluse, perché delimitano un ambiente non riscaldato verso l'esterno, la superficie di cappotto che le interessa conta ai fini della verifica del 25% della superficie disperdente?

L'ing. Erba mi ha risposto così:
la superficie su cui computare il 25% di intervento è quella disperdente e quindi solo quella su ambienti riscaldati di conseguenza anche l’intervento. Allo stesso modo le pareti su vano scala non riscaldato come non dovrebbero rispettare i limiti di legge per le trasmittanze allo stesso modo non possono accedere alle detrazioni.

Cioè:
- la strutture di locali non climatizzati rivolte verso esterno, verso altri locali non climatizzati o contro terra (vani scala, sottotetti, depositi, ecc tutti non risc) NON accedono alle detrazioni di Ecobonus e Superbonus
- la superfici di queste strutture NON concorrono alla determinazione del 25% di Superficie Lorda Disperdente

D'altro canto è esplicito nel Decreto MISE sui Requisiti, all'art.2, lettera b) dove è scritto che gli interventi sull'involucro edilizio "... possono riguardare: i. le strutture opache verticali e/o le strutture opache orizzontli (coperture e pavimenti), delimitanti il volume riscaldato verso l'esterno, verso vani non riscaldati e contro terra;"

Quindi le strutture del volume lordo climatizzato verso locali non climatizzati (o controterra) possono accedere alle detrazioni, tutto sta a vedere come raggiungere, per esempio in zona climatica F, una U non maggiore di 0.19 W/m2K per pareti fra appartamenti e vano scala non riscaldato!!
(Per ecobonus e superbonus, che io sappia, non è prevista la maggiorazione del limite di U in caso di strutture rivolte verso ambienti non climatizzati, prevista invece nel DM 26/06/2015, U = Ulim / fattore di correzione)

Ho schematizzato la situazione nell'immagine che allego.
ciao
Fabrizio

[girondone]

NON CPAISCO IL PORBLEMA SE non ai fini dell ape
la complicazione è solo quella nel senso che c'è quella novità

per il resto da sempre in ecobonus dovevamo scomputare quelle parti

e mica devi per forza isolare la pare te tra app e scala
la isoli se vuoi tu ed allora hai limite di legge come è sempre stato

[ildubbio]

D'altro canto è esplicito nel Decreto MISE sui Requisiti, all'art.2, lettera b) dove è scritto che gli interventi sull'involucro edilizio "... possono riguardare: i. le strutture opache verticali e/o le strutture opache orizzontli (coperture e pavimenti), delimitanti il volume riscaldato verso l'esterno, verso vani non riscaldati e contro terra;"

Grazie mille Fabrizio.
Sei stato molto esaustivo e completo.

Tuttavia devo fare notare che il medesimo Decreto Mise prevede che "b) interventi sull’involucro edilizio di edifici esistenti o parti di edifici esistenti...Tali interventi possono riguardare:
ix. ai sensi del comma 1, lettera a) dell’art. 119 del Decreto Rilancio, l’isolamento delle superfici opache verticali, orizzontali e inclinate che interessano l’involucro dell’edificio, o dell’unità immobiliare situata all’interno di edifici plurifamiliari che sia funzionalmente indipendente e disponga di uno o più accessi autonomi dall’esterno, con un’incidenza superiore al 25 per cento della superficie disperdente lorda dell’edificio medesimo;"

Comprendo che "si è sempre fatto così", ma se il legislatore ci da delle definizioni, poi deve pure rispettarle: l-novies decies) "involucro di un edificio": elementi e componenti integrati di un edificio che ne separano gli ambienti interni dall'ambiente esterno;


La novità, a mio avviso, del superbonus, è che si guarda al condominio nella sua interezza: tanto è vero che l'APE è convenzionale e riguarda tutto il fabbricato.

Mi auguro un chiarimento da parte del legislatore.

[girondone]

se così fosse si devono rimangiare 6 mesi si webinar faq interpelli ecc ecc

[fp67]

Comprendo che "si è sempre fatto così", ma se il legislatore ci da delle definizioni, poi deve pure rispettarle: l-novies decies) "involucro di un edificio": elementi e componenti integrati di un edificio che ne separano gli ambienti interni dall'ambiente esterno;

Eh, guarda sulle definizioni non si verrà mai a capo con la normativa tecnica e legislativa italiana, perché non è univoca.
In Svizzera, dove non saranno simpatici ma su queste cose sono precisi, c'è una apposita norma tecnica (SIA 416) che definisce tutte le grandezze che riguardano gli edifici e in ogni legge/regolamento, che sia di tipo urbanistico, energetico o quant'altro, le definizioni fan riferimento a quella norma.
In altre parole le pere si chiamano "pere" sempre e mai "mele" o "arance".

Capisco perfettamente il tuo punto di vista, perché è praticamente anche il mio (non per altro ho fatto quella domanda all'ANIT): l'edificio nel suo insieme ne avrebbe certamente gran giovamento perché indubbiamente le dispersioni per esempio verso il vano scala diminuirebbero se le sue pareti esterne fossero ben coibentate*, e sarebbe paradossale e antiestetico fermare il cappotto in facciata in concomitanza di strutture su vano scala.
Credo però che, a meno che non venga qualche chiarimento specifico, dovremo rassegnarci ad escludere e da detrazioni e da calcolo del 25% tali parti di cappotto.

F.

[girondone]

Ma scusa
Ma mica ti vietano di fare il cappotto li

Come no. Ti obbligano a farlo tra io e scala

Cambia solo cosa puoi o non puoi detrarre

É sempre stato così
O mi perdo. Qualcosa o non capisco

[fp67]

Ma scusa
Ma mica ti vietano di fare il cappotto li

Come no. Ti obbligano a farlo tra io e scala

Cambia solo cosa puoi o non puoi detrarre

É sempre stato così
O mi perdo. Qualcosa o non capisco

Sì, lo so che non ti vietano, ed è sempre stato così, di coibentare anche le strutture esterne dei locali non riscaldati tipo il vano scala, ci mancherebbe. Solo te le paghi, senza detrazione, ci sta.
Trovo solo che, potendo detrarre le coibentazioni delle strutture verso locali non riscaldati, è molto probabile che sia tecnicamente e praticamente difficile da realizzare. E' appunto l'esempio delle pareti verso vano scala non riscaldato: come puoi raggiungere ad esempio U=0.19, con un cappotto? Anche usando materiali molto performanti 12/14 cm ci vogliono tutti e non è detto che sia possibile restringere di così tanto le rampe. Peggio ancora se intervieni da dentro, quale condòmino accetterebbe di perdere anche solo un millimetro del proprio appartamento? Intervieni un po' da fuori un po' da dentro? Mah. Se sono pareti con intercapedine puoi fare un cappotto più sottile e un insufflare nell'intercapedine. Tutte soluzioni come minimo molto complicate.
Tutto lì.

[girondone]

che sia difficile da fare ok

ma la sup disperdente è quella

[Terminus]

Il problema è che hanno dato limiti di trasmittanza senza considerare i fattori btr (o la riduzione percentuale come da DM 26/06/15) che avrebbero consentito interventi verso locali non riscaldati o al massimo dall'interno.
Così invece saranno praticamente impossibili, tranne l'estradosso del sottotetto non praticabile. Anche l'intradosso dei locali al primo livello è quasi sempre improponibile nei condomini.

[fp67]

ma la sup disperdente è quella

Non ci sono dubbi.

Il problema è che hanno dato limiti di trasmittanza senza considerare i fattori btr (o la riduzione percentuale come da DM 26/06/15) che avrebbero consentito interventi verso locali non riscaldati o al massimo dall'interno.
Così invece saranno praticamente impossibili, tranne l'estradosso del sottotetto non praticabile. Anche l'intradosso dei locali al primo livello è quasi sempre improponibile nei condomini.

Infatti, schizofrenia normativa. Scrivere pur di scrivere senza un minimo di coerenza generale.

E' ovvio che i limiti per detrazione debbano essere più severi dei limiti di legge, ma dovrebbero seguire le stesse logiche. Invece no.
Qui i limiti non considerare l'influenza dei PT, là sì.
Qui i limiti sono gli stessi che si intervenga verso l'esterno, verso locali nr, controterra, che si coibenti sul lato interno, sul lato esterno o in intercapedine, là si considerano i fattori btr degli ambienti nr e la maggiorazione percentuale del 30% per coibentazioni in intercapedine o su lato interno.

Questo, oltre ad essere confusionario, costringe alle doppie verifiche, perché in ogni caso il rispetto di quanto prescritto nel DM 26/06/2015 nazionale in funzione del tipo di intervento è obbligatorio (per me in Piemonte alle triple verifiche vista le DGR Regionali).

eccheppalle!
F.

[domluc158638]

Ho letto la discissione. Sono d'accordo con ildubbio e provo a spiegare la mia posizione:

Il riferimento alle superfici delimitanti il volume riscaldato, verso l’esterno o verso vani non riscaldati fornito dall’Agenzia delle Entrate con la circolare n. 24/E del 08/08/2020 non appare del tutto coerente con le nuove disposizioni legislative dell’art. 119, comma 1, lettera a) del D.L. 34/2020 e del decreto ministeriale 6 agosto 2020 recante requisiti tecnici. Esse appaiono invece coerenti con le disposizioni e i requisiti previsti dal decreto ministeriale 19 febbraio 2017 attuativo della legge finanziaria 2007 e non più applicabili agli interventi iniziati a decorrere dal 6 ottobre 2020. Infatti, agli interventi la cui data di inizio lavori è successiva al 06/10/2020, in luogo delle disposizioni e dei requisiti tecnici del D.M. 19 febbraio 2007, si applicano quelli del D.M. 6 agosto 2020 pubblicato in gazzetta in data 5 ottobre 2020 successiva alla circolare dell’Agenzia delle Entrate di cui sopra.

L'art. 1, punto 3, del decreto ministeriale 19 febbraio 2007 descrive gli interventi previsti dal comma 345 dell’art. 1 della legge finanziaria 2007 (L. 296/2006) come interventi sull'involucro degli edifici e precisa che per tali devono intendersi gli interventi su edifici esistenti, parti di edifici esistenti o unita' immobiliari esistenti, riguardanti strutture opache verticali, finestre comprensive di infissi, delimitanti il volume riscaldato, verso l'esterno o verso vani non riscaldati, che rispettano i requisiti di trasmittanza U, espressa in W/m2K, evidenziati nella tabella di cui all'allegato D del decreto, la quale in relazione alle singole zone climatiche indica, in distinte colonne, la trasmittanza delle strutture verticali e quella delle finestre (riproducendo le colonne 1, 2 e 5 della Tabella 3 allegata alla legge finanziaria per il 2007).

Per contro, l’art. 1 del decreto ministeriale 6 agosto 2020 stabilisce che ai fini dello stesso decreto si applicano le definizioni di cui al decreto legislativo 19 agosto 2005, n. 192 che all’art. 2 definisce:
a) edificio è un sistema costituito dalle strutture edilizie esterne che delimitano uno spazio di volume definito, dalle strutture interne che ripartiscono detto volume e da tutti gli impianti e dispositivi tecnologici che si trovano stabilmente al suo interno; la superficie esterna che delimita un edificio può confinare con tutti o alcuni di questi elementi: l'ambiente esterno, il terreno, altri edifici; il termine può riferirsi a un intero edificio ovvero a parti di edificio progettate o ristrutturate per essere utilizzate come unità immobiliari a sé stanti;
l-noviesdecies) involucro di un edificio: elementi e componenti integrati di un edificio che ne separano gli ambienti interni dall'ambiente esterno;

E inoltre, l’art. 2 dello stesso decreto indica la tipologia di interventi ammissibili:
<< omissis… >>
b) interventi sull’involucro edilizio di edifici esistenti o parti di edifici esistenti, di cui al comma 345 dell’art. 1, della legge finanziaria 2007, di cui ai commi 2, lettere a) e b) , 2 -quater e 2 -quater .1 dell’art. 14 del decreto-legge n. 63 del 2013, di cui al comma 220 dell’art. 1 della legge 27 dicembre 2019, n. 160 e di cui all’art. 119 comma 1, lettera a) del Decreto Rilancio. Tali interventi possono riguardare:
i. le strutture opache verticali e/o le strutture opache orizzontali (coperture e pavimenti), delimitanti il volume riscaldato verso l’esterno, verso vani non riscaldati e contro terra;
ii. la sostituzione di finestre comprensive di infissi delimitanti il volume riscaldato verso l’esterno e verso vani non riscaldati;
<< omissis… >>
ix. ai sensi del comma 1, lettera a) dell’art. 119 del Decreto Rilancio, l’isolamento delle superfici opache verticali, orizzontali e inclinate che interessano l’involucro dell’edificio, o dell’unità immobiliare situata all’interno di edifici plurifamiliari che sia funzionalmente indipendente e disponga di uno o più accessi autonomi dall’esterno, con un’incidenza superiore al 25 per cento della superficie disperdente lorda dell’edificio medesimo;

Pertanto, sulla base di quanto indicato all’art. 2 del D.M. 6 agosto 2020, per i lavori iniziati a partire dal 6 ottobre 2020, si ritiene che:

• gli interventi che possono accedere al superbonus di cui al comma 1, art. 119 del D.L. 34/2020 come “trainanti” siano quelli che riguardano l’isolamento delle superfici che interessano l’involucro dell’edificio definito come l’insieme degli elementi dell’edificio che separano gli ambienti interni dall'ambiente esterno (che non corrispondono sempre a quelli delimitanti il volume riscaldato, verso l'esterno o verso vani non riscaldati) e che devono comunque avere un’incidenza superiore al 25 per cento della superficie disperdente lorda del medesimo edificio;

• gli interventi che possono accedere al superbonus di cui al comma 2, art. 119 del D.L. 34/2020 come “trainati” siano quelli che riguardano le strutture opache e la sostituzione di finestre comprensive di infissi delimitanti il volume riscaldato verso l’esterno, verso vani non riscaldati e contro terra.

Questa interpretazione che a parer mio appare più coerente con le nuove disposizioni introdotte con il decreto rilancio, in taluni casi, consentirebbe di poter effettuare interventi sull’involucro dell’edificio più efficaci in termini energetici e più coerenti con il buon senso evitando sperpero inutile di denaro pubblico. L'esempio del vano scale è molto calzante.

[boba74]

Secondo me l'unica strada per i cappotti su ambienti non riscaldati è ricorrere al bonus facciate laddove applicabile... Non sarà 110% ma il 90% è già buona.
Diversamente la vedo un po' un'arrampicarsi sugli specchi questa interpretazione di considerare nel 110% l'involucro a prescindere che sia o meno riscaldato.

[girondone]

quando lo scrive almeno enea cambierò idea
ma in questi mesi hanno continuato a parlare di sup disperdenti cmq è sempre stato

potrebbe essere il ragionamento che sta dietro alla faq "villarosa" sull app senza impianto
che io ad oggi considero completamene errata

[g69]

Mi inserisco in questo ginepraio.
Io mi chiedo, ma se devo lavorare sui ponti termici (giustamente) conseguenti alla posa di un cappotto, il superbonus mi dice che le opere accessorie alla posa di interventi trainati o trainanti rientrano nella relativa detrazione.
Quindi a mio avviso come fai eseguire il risvolto sui serramenti, il quale rientra a detrazione logicamente, deve tornare per forza di cosa la demolizione di un sottofondo di balcone (con posa massetto termoisolante o aerogel), coibentazione dei parapetti ecc... che devo eseguire per eliminare il ponte termico, il quale altrimenti non mi garantirebbe la trasmittanza media della parete come da normativa regionale.
Non siete d'accordo? e di conseguenza se io ho un appartamento su di un vano scale, l'angolo che si forma tra il cappotto dell'appartamento ed il vano scale è un altro ponte termico, che posso eliminare prolungando il cappotto sul vano scale.
Secondo me è aggirabile questo limite, in ogni caso farò un interpello diretto in questi termini sia ad ADE che ad ENEA.
Alla fine questi interventi devo farli come opere accessorie alla posa del cappotto, voi cosa ne pensate? secondo me potrebbe funzionare.
Anche perchè eliminare il ponte termico dall'interno del vano scale senza agire sull'esterno non è fattibile.

[boba74]

Mi inserisco in questo ginepraio.
Io mi chiedo, ma se devo lavorare sui ponti termici (giustamente) conseguenti alla posa di un cappotto, il superbonus mi dice che le opere accessorie alla posa di interventi trainati o trainanti rientrano nella relativa detrazione.
Quindi a mio avviso come fai eseguire il risvolto sui serramenti, il quale rientra a detrazione logicamente, deve tornare per forza di cosa la demolizione di un sottofondo di balcone (con posa massetto termoisolante o aerogel), coibentazione dei parapetti ecc... che devo eseguire per eliminare il ponte termico, il quale altrimenti non mi garantirebbe la trasmittanza media della parete come da normativa regionale.
Non siete d'accordo? e di conseguenza se io ho un appartamento su di un vano scale, l'angolo che si forma tra il cappotto dell'appartamento ed il vano scale è un altro ponte termico, che posso eliminare prolungando il cappotto sul vano scale.
Secondo me è aggirabile questo limite, in ogni caso farò un interpello diretto in questi termini sia ad ADE che ad ENEA.
Alla fine questi interventi devo farli come opere accessorie alla posa del cappotto, voi cosa ne pensate? secondo me potrebbe funzionare.
Anche perchè eliminare il ponte termico dall'interno del vano scale senza agire sull'esterno non è fattibile.

D'accordo sulla correzione dei ponti termici, ma un conto è estendere di 1m il cappotto sulla parete del vano scala adiacente alla zona riscaldata, un conto coibentare un intero piano non riscaldato o l'intera parete esterna del vano scala... Cioè di "quanto prolungare" il cappotto oltre il ponte termico è una questione spinosa, a rigore andrebbe "passato" al 110 solo la parte strettamente necessaria (adeguatamente documentata con un calcolo analitico), onde non incorrere in possibili contestazioni...

[g69]

Certo ok, ma in un condominio di 80 appartamenti la contestazione verrebbe fatta sul 5 % della superficie totale, la quale verrebbe riassorbita con i prezziari DEI che in quel caso ci navioghi manco Cristoforo Colombo.
I condomini sono il 90% degli incentivi che verranno erogati per quantità di volumi d'affari.
Il ragioanmento del metro in più lo fai nelle case singole dove probabilmente i soldi non ti bastano. E' per questo che mi semba una follia che il cappotto non te lo diano a prescindere per i vani scala, che tanto lo prendi comunque in altre maniere.
I massimali altrimenti sono solamente un utopica idiozia.

[girondone]

è sempre stato così da 13 anni di ecobonus
che poi non venisse fatto e controllato è altro discorso

capisco lo stupore della signora maria
ma no quello dei tecnici

[boba74]

Certo ok, ma in un condominio di 80 appartamenti la contestazione verrebbe fatta sul 5 % della superficie totale, la quale verrebbe riassorbita con i prezziari DEI che in quel caso ci navioghi manco Cristoforo Colombo.
I condomini sono il 90% degli incentivi che verranno erogati per quantità di volumi d'affari.
Il ragioanmento del metro in più lo fai nelle case singole dove probabilmente i soldi non ti bastano. E' per questo che mi semba una follia che il cappotto non te lo diano a prescindere per i vani scala, che tanto lo prendi comunque in altre maniere.
I massimali altrimenti sono solamente un utopica idiozia.

Beh, attenzione....
Un conto è dire che la coibentazione del cappotto sui vani scala possa essere "assorbita" dagli importi del cappotto, dato che se applichi i prezzi DEI ci stai dentro e quindi l'impresa te lo fa lo stesso (a gratis)...
Diverso è il contabilizzare tra le superfici ammesse al 110 anche quelle dei vani freddi. Cioè anche ammesso che fai questo escamotage non puoi comunque contabilizzarle tali superfici e inserirle nell'asseverazione ENEA.

[ponca]

Beh, attenzione....
Un conto è dire che la coibentazione del cappotto sui vani scala possa essere "assorbita" dagli importi del cappotto, dato che se applichi i prezzi DEI ci stai dentro e quindi l'impresa te lo fa lo stesso (a gratis)...

farlo rientrare tra le spese del 110 sarebbe comunque rischioso secondo me
non so come saranno i controlli, ma in questa situazione ade potrebbe pretendere di vedere la fattura relativa al cappotto del vano scala

[marcoaroma]

in questa situazione ade potrebbe pretendere di vedere la fattura relativa al cappotto del vano scala

Esatto, estendibile a tutte le altre situazioni simili

[Tom Bishop]

in questa situazione ade potrebbe pretendere di vedere la fattura relativa al cappotto del vano scala

Esatto, estendibile a tutte le altre situazioni simili

Anche io concordo

[g69]

Certo ok, ma in un condominio di 80 appartamenti la contestazione verrebbe fatta sul 5 % della superficie totale, la quale verrebbe riassorbita con i prezziari DEI che in quel caso ci navioghi manco Cristoforo Colombo.
I condomini sono il 90% degli incentivi che verranno erogati per quantità di volumi d'affari.
Il ragioanmento del metro in più lo fai nelle case singole dove probabilmente i soldi non ti bastano. E' per questo che mi semba una follia che il cappotto non te lo diano a prescindere per i vani scala, che tanto lo prendi comunque in altre maniere.
I massimali altrimenti sono solamente un utopica idiozia.

Beh, attenzione....
Un conto è dire che la coibentazione del cappotto sui vani scala possa essere "assorbita" dagli importi del cappotto, dato che se applichi i prezzi DEI ci stai dentro e quindi l'impresa te lo fa lo stesso (a gratis)...
Diverso è il contabilizzare tra le superfici ammesse al 110 anche quelle dei vani freddi. Cioè anche ammesso che fai questo escamotage non puoi comunque contabilizzarle tali superfici e inserirle nell'asseverazione ENEA.

Certo hi pienamente ragione, questo 110% quando arrivo verso il venerdì inizio ad avere un diavolo per capello ed inizio ad incavolarmi a gratis contro di esso mi sono reso conto dopo averlo scritto....alla fine bisogna anche accontentarsi ogni tanto, prima molti dicevano "ma da dove prenodo i soldi? 110%? neanche il 100%? te ne danno di più!!" adesso è diventato "ma che prezziari di m.... non ci sto dentro con i serramenti!"
follie al 110 %, tutto sommato mi sto divertendo

[g69]

in questa situazione ade potrebbe pretendere di vedere la fattura relativa al cappotto del vano scala

Esatto, estendibile a tutte le altre situazioni simili

Anche io concordo

Nonostatne sono una testa calda, anche io non le ho mai contabilizzate quelle superfici. Ma vorrei contabilizzarle

[mhell]

Oggi ad un webinar organizzato da CNI il relatore ha detto che è giustificato "trainare" porzioni di cappotto su zone non riscaldate giustificandolo con motivi estetici, perché formalmente non sarebbero incentivabili... Triste che lo dicano su un convegno del CNI..

[girondone]

mi risulta xche ne abbiano sparate altre
io ho sentito quella sugli split in stanze dove c'è già radiatore


"ma il mio software lo calcola non serve %"

quando semplicemente non è normata la cosa, in riscaldamento ovviamente

[mhell]

"ma il mio software lo calcola non serve %"

Cosa insinui? Il sw è certificato... cosa credi...

[girondone]

"ma il mio software lo calcola non serve %"

Cosa insinui? Il sw è certificato... cosa credi...

Sicuro

[Nicrix74]

Accedono alla detrazione del 110% le porzioni di intervento sull'involucro edilizio di parti non riscaldate.
Esempio: condominio con al piano terra un locale deposito non riscaldato.
Se applico il cappotto sulla muratura esterna che delimita il deposito, la relativa spesa la posso portare in detrazione?
Stessa cosa per il cappotto o gli infissi del vano scale (non riscaldato).

Io propendo per una interpretazione positiva ad entrambe le questioni, per diverse ragioni.
La struttura del 110% prevede che il beneficio spetti al "condominio". e del condominio fanno parte anche il locale di piano terra e il vano scala.
La norma prevede : "a) interventi di isolamento termico delle superfici opache verticali, orizzontali e inclinate che interessano l’involucro dell’edificio con un’incidenza superiore al 25 per cento della superficie disperdente lorda dell’edificio"
le definizioni della 192 non lasciano (a mio avviso) spazio a interpretazioni:
a) «edificio» è un sistema costituito dalle strutture edilizie esterne che delimitano uno spazio di volume definito, dalle strutture interne che ripartiscono detto volume e da tutti gli impianti e dispositivi tecnologici che si trovano stabilmente al suo interno; la superficie esterna che delimita un edificio può confinare con tutti o alcuni di questi elementi: l'ambiente esterno, il terreno, altri edifici; il termine può riferirsi a un intero edificio ovvero a parti di edificio progettate o ristrutturate per essere utilizzate come unità immobiliari a sé stanti;
l-septies decies) "fabbricato": sistema costituito dalle strutture edilizie esterne, costituenti l'involucro dell'edificio, che delimitano un volume definito e dalle strutture interne di ripartizione dello stesso volume. Sono esclusi gli impianti e i dispositivi tecnologici che si trovano al suo interno;
l-novies decies) "involucro di un edificio": elementi e componenti integrati di un edificio che ne separano gli ambienti interni dall'ambiente esterno;

D'altra parte il confronto (per il doppio salto di classe) va fatto con riferimento all'intero edificio.

qualcuno mi da una mano per una corretta interpretazione.

Concordo con chi sostiene l'interpretazione più ampia dell'ipotesi in oggetto.
Soprattutto perché la norma (primaria) che fa da riferimento è ovviamente quella dell'art. 119, che è scritta in maniera molto chiara.
Il problema è che poi si è creato un improprio appiattimento tra Super Bonus ed Ecobonus, nonostante le due normative abbiano ambiti di applicazione diversi.

Ciò ha portato (e continua a portare) a un travisamento interpretativo tecnico del Super Bonus sui cappotti con situazioni paradossali (su tetto freddo, box e cantine non riscaldate: sì al cappotto; Su facciate di appartamenti (cioè unità abitative!) privi di riscaldamento: no al cappotto).

In realtà il testo ex art. 119 è semplice:
"Interventi di isolamento termico delle superfici opache verticali, orizzontali e inclinate che interessano l’involucro dell’edificio con un’incidenza superiore al 25 per cento della superficie disperdente lorda dell’edificio".

Nell'articolo ci sono (cioè) due parti.

La prima fa riferimento a "interventi di isolamento termico delle superfici opache" (SENZA aggettivazioni come riscaldate/disperdenti lorde etc etc) sull'involucro dell'edificio.

La seconda parte fa riferimento alla condizione/pre-requisito per fare quegli "interventi" e cioè che il cappotto interessi (abbia "incidenza" su...) almeno un +25% "della superficie disperdente lorda dell'edificio".

Ora, a parte l'ovvia considerazione che si parla di "edificio" (e già questo smonta l'applicazione tout court di parametri Eco-Bonus), la norma dice che se coibento almeno +25% della superficie disperdente lorda dell'edificio, posso fare gli interventi di isolamento su tutte le superfici opache.
Su tutte, senza distinzioni (quindi facciate di appartamenti riscaldati o meno, sotto tetti, box, vani scale) perché la legge (art. 119) in effetti NON fa nessuna distinzione e come visto NON richiede affatto che le superfici opache siano calde/delimitanti ambienti freddi/disperdenti etc.

Sono le interpretazioni tecniche, ripeto, appiattite impropriamente sull'Eco-Bonus, ad aver creato confusione e avere stravolto la ratio della norma, che era pensata per un coibentazione quanto più premiante (totale) dell'edificio, subordinandola a un solo vincolo: che almeno un +25% della superficie disperdente lorda fruisse della coibentazione.

La norma dice che si può fare il cappotto sulla facciate ("disperdenti" e non), a patto che della superficie disperdente lorda venga interessato almeno il +25%.

[marcello60]

Non so ... a me sembra una interpretazione molto tirata per i capelli.
Ma se sei disposto ad asseverare tutto ciò (se sei asseveratore) oppure se sei un committente e trovi qualcuno che lo assevera ... procedi pure.
A tuo rischio e pericolo in entrambi i casi.

[girondone]

art 119 richiama le leggi ecobonus ergo....

ultima riprova è la famigerata risposta 665 dove per la primavolta per scritto
dicono ok "sforare" verso non riscaldato per i pt ( calcolandoli)
ed ok portare al 50% la parte di cappotto su non risc

ergo "sono interventi diversi"

che poi forse volessero intendere altro concordo ma questo è


" La detrazione di cui all'articolo 14 del decreto-legge 4 giugno 2013, n. 63...."



b) interventi sull’involucro edilizio di edifici esistenti
o parti di edifici esistenti, di cui al comma 345
dell’art. 1, della legge finanziaria 2007, di cui ai commi
2, lettere a) e b) , 2 -quater e 2 -quater .1 dell’art. 14 del decreto-
legge n. 63 del 2013, di cui al comma 220 dell’art. 1
della legge 27 dicembre 2019, n. 160 e di cui all’art. 119
comma 1, lettera a) del Decreto Rilancio. Tali interventi
possono riguardare:
i. le strutture opache verticali e/o le strutture opache
orizzontali (coperture e pavimenti), delimitanti il volume
riscaldato verso l’esterno, verso vani non riscaldati
e contro terra;

[ponca]

Accedono alla detrazione del 110% le porzioni di intervento sull'involucro edilizio di parti non riscaldate.
Esempio: condominio con al piano terra un locale deposito non riscaldato.
Se applico il cappotto sulla muratura esterna che delimita il deposito, la relativa spesa la posso portare in detrazione?
Stessa cosa per il cappotto o gli infissi del vano scale (non riscaldato).

Io propendo per una interpretazione positiva ad entrambe le questioni, per diverse ragioni.
La struttura del 110% prevede che il beneficio spetti al "condominio". e del condominio fanno parte anche il locale di piano terra e il vano scala.
La norma prevede : "a) interventi di isolamento termico delle superfici opache verticali, orizzontali e inclinate che interessano l’involucro dell’edificio con un’incidenza superiore al 25 per cento della superficie disperdente lorda dell’edificio"
le definizioni della 192 non lasciano (a mio avviso) spazio a interpretazioni:
a) «edificio» è un sistema costituito dalle strutture edilizie esterne che delimitano uno spazio di volume definito, dalle strutture interne che ripartiscono detto volume e da tutti gli impianti e dispositivi tecnologici che si trovano stabilmente al suo interno; la superficie esterna che delimita un edificio può confinare con tutti o alcuni di questi elementi: l'ambiente esterno, il terreno, altri edifici; il termine può riferirsi a un intero edificio ovvero a parti di edificio progettate o ristrutturate per essere utilizzate come unità immobiliari a sé stanti;
l-septies decies) "fabbricato": sistema costituito dalle strutture edilizie esterne, costituenti l'involucro dell'edificio, che delimitano un volume definito e dalle strutture interne di ripartizione dello stesso volume. Sono esclusi gli impianti e i dispositivi tecnologici che si trovano al suo interno;
l-novies decies) "involucro di un edificio": elementi e componenti integrati di un edificio che ne separano gli ambienti interni dall'ambiente esterno;

D'altra parte il confronto (per il doppio salto di classe) va fatto con riferimento all'intero edificio.

qualcuno mi da una mano per una corretta interpretazione.

Concordo con chi sostiene l'interpretazione più ampia dell'ipotesi in oggetto.
Soprattutto perché la norma (primaria) che fa da riferimento è ovviamente quella dell'art. 119, che è scritta in maniera molto chiara.
Il problema è che poi si è creato un improprio appiattimento tra Super Bonus ed Ecobonus, nonostante le due normative abbiano ambiti di applicazione diversi.

Ciò ha portato (e continua a portare) a un travisamento interpretativo tecnico del Super Bonus sui cappotti con situazioni paradossali (su tetto freddo, box e cantine non riscaldate: sì al cappotto; Su facciate di appartamenti (cioè unità abitative!) privi di riscaldamento: no al cappotto).

In realtà il testo ex art. 119 è semplice:
"Interventi di isolamento termico delle superfici opache verticali, orizzontali e inclinate che interessano l’involucro dell’edificio con un’incidenza superiore al 25 per cento della superficie disperdente lorda dell’edificio".

Nell'articolo ci sono (cioè) due parti.

La prima fa riferimento a "interventi di isolamento termico delle superfici opache" (SENZA aggettivazioni come riscaldate/disperdenti lorde etc etc) sull'involucro dell'edificio.

La seconda parte fa riferimento alla condizione/pre-requisito per fare quegli "interventi" e cioè che il cappotto interessi (abbia "incidenza" su...) almeno un +25% "della superficie disperdente lorda dell'edificio".

Ora, a parte l'ovvia considerazione che si parla di "edificio" (e già questo smonta l'applicazione tout court di parametri Eco-Bonus), la norma dice che se coibento almeno +25% della superficie disperdente lorda dell'edificio, posso fare gli interventi di isolamento su tutte le superfici opache.
Su tutte, senza distinzioni (quindi facciate di appartamenti riscaldati o meno, sotto tetti, box, vani scale) perché la legge (art. 119) in effetti NON fa nessuna distinzione e come visto NON richiede affatto che le superfici opache siano calde/delimitanti ambienti freddi/disperdenti etc.

Sono le interpretazioni tecniche, ripeto, appiattite impropriamente sull'Eco-Bonus, ad aver creato confusione e avere stravolto la ratio della norma, che era pensata per un coibentazione quanto più premiante (totale) dell'edificio, subordinandola a un solo vincolo: che almeno un +25% della superficie disperdente lorda fruisse della coibentazione.

La norma dice che si può fare il cappotto sulla facciate ("disperdenti" e non), a patto che della superficie disperdente lorda venga interessato almeno il +25%.

tanto per capire, senza spirito polemico..
questo lo dici da tecnico e saresti pronto ad asseverarlo?
o da privato che vuole coibentare casa e far rientrare tutto nel 110?

[girondone]

Accedono alla detrazione del 110% le porzioni di intervento sull'involucro edilizio di parti non riscaldate.
Esempio: condominio con al piano terra un locale deposito non riscaldato.
Se applico il cappotto sulla muratura esterna che delimita il deposito, la relativa spesa la posso portare in detrazione?
Stessa cosa per il cappotto o gli infissi del vano scale (non riscaldato).

Io propendo per una interpretazione positiva ad entrambe le questioni, per diverse ragioni.
La struttura del 110% prevede che il beneficio spetti al "condominio". e del condominio fanno parte anche il locale di piano terra e il vano scala.
La norma prevede : "a) interventi di isolamento termico delle superfici opache verticali, orizzontali e inclinate che interessano l’involucro dell’edificio con un’incidenza superiore al 25 per cento della superficie disperdente lorda dell’edificio"
le definizioni della 192 non lasciano (a mio avviso) spazio a interpretazioni:
a) «edificio» è un sistema costituito dalle strutture edilizie esterne che delimitano uno spazio di volume definito, dalle strutture interne che ripartiscono detto volume e da tutti gli impianti e dispositivi tecnologici che si trovano stabilmente al suo interno; la superficie esterna che delimita un edificio può confinare con tutti o alcuni di questi elementi: l'ambiente esterno, il terreno, altri edifici; il termine può riferirsi a un intero edificio ovvero a parti di edificio progettate o ristrutturate per essere utilizzate come unità immobiliari a sé stanti;
l-septies decies) "fabbricato": sistema costituito dalle strutture edilizie esterne, costituenti l'involucro dell'edificio, che delimitano un volume definito e dalle strutture interne di ripartizione dello stesso volume. Sono esclusi gli impianti e i dispositivi tecnologici che si trovano al suo interno;
l-novies decies) "involucro di un edificio": elementi e componenti integrati di un edificio che ne separano gli ambienti interni dall'ambiente esterno;

D'altra parte il confronto (per il doppio salto di classe) va fatto con riferimento all'intero edificio.

qualcuno mi da una mano per una corretta interpretazione.

Concordo con chi sostiene l'interpretazione più ampia dell'ipotesi in oggetto.
Soprattutto perché la norma (primaria) che fa da riferimento è ovviamente quella dell'art. 119, che è scritta in maniera molto chiara.
Il problema è che poi si è creato un improprio appiattimento tra Super Bonus ed Ecobonus, nonostante le due normative abbiano ambiti di applicazione diversi.

Ciò ha portato (e continua a portare) a un travisamento interpretativo tecnico del Super Bonus sui cappotti con situazioni paradossali (su tetto freddo, box e cantine non riscaldate: sì al cappotto; Su facciate di appartamenti (cioè unità abitative!) privi di riscaldamento: no al cappotto).

In realtà il testo ex art. 119 è semplice:
"Interventi di isolamento termico delle superfici opache verticali, orizzontali e inclinate che interessano l’involucro dell’edificio con un’incidenza superiore al 25 per cento della superficie disperdente lorda dell’edificio".

Nell'articolo ci sono (cioè) due parti.

La prima fa riferimento a "interventi di isolamento termico delle superfici opache" (SENZA aggettivazioni come riscaldate/disperdenti lorde etc etc) sull'involucro dell'edificio.

La seconda parte fa riferimento alla condizione/pre-requisito per fare quegli "interventi" e cioè che il cappotto interessi (abbia "incidenza" su...) almeno un +25% "della superficie disperdente lorda dell'edificio".

Ora, a parte l'ovvia considerazione che si parla di "edificio" (e già questo smonta l'applicazione tout court di parametri Eco-Bonus), la norma dice che se coibento almeno +25% della superficie disperdente lorda dell'edificio, posso fare gli interventi di isolamento su tutte le superfici opache.
Su tutte, senza distinzioni (quindi facciate di appartamenti riscaldati o meno, sotto tetti, box, vani scale) perché la legge (art. 119) in effetti NON fa nessuna distinzione e come visto NON richiede affatto che le superfici opache siano calde/delimitanti ambienti freddi/disperdenti etc.

Sono le interpretazioni tecniche, ripeto, appiattite impropriamente sull'Eco-Bonus, ad aver creato confusione e avere stravolto la ratio della norma, che era pensata per un coibentazione quanto più premiante (totale) dell'edificio, subordinandola a un solo vincolo: che almeno un +25% della superficie disperdente lorda fruisse della coibentazione.

La norma dice che si può fare il cappotto sulla facciate ("disperdenti" e non), a patto che della superficie disperdente lorda venga interessato almeno il +25%.

tanto per capire, senza spirito polemico..
questo lo dici da tecnico e saresti pronto ad asseverarlo?
o da privato che vuole coibentare casa e far rientrare tutto nel 110?

che il 119 in italiano dica quello è pure vero ma richiama sempre le detraz ecobonus con il riferimento di legge... per no parlare poi del decreto requisiti che ho messo ecc ecc

[ponca]

mi pare un'interpretazione errata
poi capisco, sarebbe anche logico poter prolungare i cappotti sul vano scala e sul sottotetto
senza dover separare la contabilità e senza dover ricorrere a simulazioni anche piuttosto complicate

non per far rientrare per forza tutto nel 110 ma per semplificare

magari pensassero ad una regola semplice
ammettere l'estensione del cappotto fino ad 1.5 mt o qualcosa del genere

ad oggi concordo con chi si è già espresso e ha detto che non si può fare