ATTACCO AUTOPOMPA VVF

[engram]

La UNI 10779 prevede un attacco di mandata per autopompa di cui fornisce a pag 8 lo schema di installazione.

Nello schema è prevista una installazione "a T" sulla linea del collettore principale e la valvola di ritegno è a valle dell'attacco così che sia impossibile prelevare acqua da lì.

Fino ad oggi però ho visto sempre solo attacchi "in linea", con la valvola di ritegno a monte dell'attacco così che l'acqua pompata dentro l'impianto non possa risalire verso l'acquedotto e in più sia fisicamente possibile il prelievo di acqua.

(per spiegare meglio ecco il link del catalogo bocciolone in cui si vedono entrambi i tipi a pag 36 e 37: http://advensys.com.omni3.omnibit.it/bo ... opompa.pdf)

La UNI 10779 mi sembra chiara. Dove sta scritto che io posso mettere un attacco di quelli in linea?
E poi, i Vigili del Fuoco hanno necessità coerenti con la UNI? Cioè, lo sanno che da lì devono mettere dentro acqua e non prelevarla?
Ieri sera un collega mi ha detto che i Vigili in genere la prelevano ed allora sono cascato dalle nuvole...

Chiedo a voi.

[Terminus]

Il fatto che i VVF vadano a riempire le proprie autobotti dove sanno che c'è una riserva antincendio, non c'entra nulla con quanto prescrive la UNI 10779: per questa ci deve essere un attacco di mandata (il prelievo non è citato).
Gli attacchi in linea come quelli mostrati possono servire sia per il prelievo che per la mandata, al contrario di quelli di cui alla UNI, difatti il ritegno lavora tra l'attacco e l'alimentazione, ma possono essere installati solo all'inizio del collettore di alimentazione, ovvero a monte di qualsiasi attacco idranti.
Se i VVF accettano tali soluzioni, non vedo il problema (d'altronde la norma tecnica non è legge, è solo regola dell'arte).

[engram]

Ho il sospetto che la tua seconda frase "caschi un po'", come analisi del periodo intendo dire. A un certo punto non mi è più chiaro se il soggetto sia l'attacco autopompa o il ritegno.

Comunque

il problema è proprio questo: i VVF accettano queste soluzioni in linea visto che non sono stabilite da nessuna parte?

[Terminus]

Si scusa, il periodo è contorto.........non sempre rileggo attentamente prima di inviare.
Naturalmente il soggetto è l'attacco in linea.

[engram]

Rilancio ed estendo la questione (forse dovrei aprire un altro argomento ma parliamo sempre dello stesso punto dell'impianto).

Osservando lo schema a pagina 19 della UNI 10779:2007 e leggendo la descrizione che sta sopra, nella stessa pagina, mi chiedo:

- da dove prendo la "domanda nominale del sistema idrico dell'edificio"?

- che cos'è con precisione il dispositivo di prova 6? Non c'è già il manometro PI a dirmi che pressione c'è?

- qual è il valore che si deve porre alla base del dimensionamento di una rete rete idranti? La pressione del manometro PI o quella data dal dispositivo di prova?

Grazie, ciao

[Terminus]

Ehi è un colloquio a due............non c'è nessun altro che bazzica questo forum?

Cmq
1) la domanda nominale dell'edificio servito ti deve venire fuori dal progetto dell'impianto idrico-sanitario, ovvero dal calcolo delle portate massime dei servizi igienici e cucine serviti, considerando le opportune contemporaneità (vedi la UNI 9182).

2) il dispositivo di prova 6 dovrebbe essere un misuratore di portata analogo a quello installato sui gruppi antincendio

3) quello che l'acquedotto ti deve assicurare, non è solo la pressione, ma la portata necessaria ad alimentare i tuoi idranti con la pressione sufficiente: nei tuoi calcoli trovi la Piniziale da garantire ad idranti di progetto aperti ed è questa che dovrà essere letta al manometro (sempre con i suddetti idranti aperti)

[engram]

Perdonami Terminus, forse non ti sto dietro...

1) il problema è che devo progettare una rete idranti con alimentazione promiscua e il normale impianto idrico sanitario esistente da decenni. Figurati se posso andare a reperire il progetto dell'impianto idrico per capire la sua "domanda nominale"!

2) cosa intendi con "gruppi antincendio"? Gli attacchi di mandata autopompa? E in questo caso quali sarebbero questi dispositivi? Oppure intendi i normali strumenti che utilizziamo quando facciamo perizie sugli idranti?

3) ma per determinare la portata dell'alimentazione non è sufficiente conoscere la pressione statica al manometro e il diametro del tubo? e poi, se è la pressione residua quella che devo porre alla base dei calcoli, a cosa mi serve la lettura statica?

Non ci capisco nulla, chissà se un giro ne vedrò la fine....

[Terminus]

Forse non riesco a spiegarmi bene.
Prendi la UNI 9182, oppure anche uno dei numeri della rivista Idraulica (Caleffi), o anche il libro Gallizio, e fai una stima del fabbisogno contemporaneo di acqua sanitaria dell'impianto dell'edificio.

Il misuratore di portata è lo strumento che trovi nei gruppi di pressurizzazione antincendio, collegato alla mandata delle pompe e con scarico libero (di solito riconvogliato in vasca).
Cmq lascia perdere il misuratore, devi solo predisporre un attacco per questo (poi potrà anche non essere installato).

Sommando la portata dell'impianto idrico-sanitario e la portata necessaria all'impianto antincendio, l'acquedotto ti dovrà garantire (in forma scritta) tale portata con la pressione necessaria per avere i soliti 2 bar residui agli idranti UNI45.

[Ronin]

Forse non riesco a spiegarmi bene.
Prendi la UNI 9182, oppure anche uno dei numeri della rivista Idraulica (Caleffi), o anche il libro Gallizio, e fai una stima del fabbisogno contemporaneo di acqua sanitaria dell'impianto dell'edificio.

ti verranno tre valori completamente diversi tra di loro
e solitamente pari a circa 3-4 volte il fabbisogno reale
a buon intenditor...

[Terminus]

Ehi Ronin
hai deciso di onorare anche questo forum della tua presenza.............

[Ronin]

Ehi Ronin
hai deciso di onorare anche questo forum della tua presenza.............

al contrario, ho deciso di onorare ME della vostra
come utente edilclima, era anche ora, no?
e poi ho un interesse di bottega : http://www.edilclima.it/forum/viewtopic.php?f=5&t=7465 (ma finora nessuna risposta...)

[Colin Caldwell]

uhm....

Ma l'acquedotto di per se dovrebbe riuscire a garantire l'acqua necessaria no?

I dubbi stanno sulle pressioni ( tanto e vero che spessissimo gli utenti condominiali devono installare serbatoi di prima raccolta a quota 0 o negativa e accessiorare il condominio con pompe di spinta ).

Se poi il problema è nella tubazione di alimentazione del condominio, non si può aumentare il diametro?

Infine, è vero che la portata la calcoli con diametro e pressione statica, però bisogna tenere conto delle perdite di carico continue e accidentali oltre al fatto che devi avere una pressione al bocchello pari a 2 bar dinamici e con una certa contemporaneità di più bocchelli.

Secondo voi a volte il diametro minimo indicato dalle norme ( 2" ) può anche dare problemi di pressione ( nel caso del promiscuo e tratte lunghe)?

[Colin Caldwell]

, l'acquedotto ti dovrà garantire (in forma scritta) tale portata con la pressione necessaria per avere i soliti 2 bar residui agli idranti UNI45.

deve avere taaaanta fortuna per la forma scritta

[Terminus]

, l'acquedotto ti dovrà garantire (in forma scritta) tale portata con la pressione necessaria per avere i soliti 2 bar residui agli idranti UNI45.

deve avere taaaanta fortuna per la forma scritta

Dalle mie parti finora di dichiarazioni scritte non se ne sono viste (qualcuno ogni tanto favoleggia di averne vista una).
D'altronde l'acquedotto non è mica obbligato ad alimentare l'impianto antincendio.

[engram]

ma nessuno dice che l'acquedotto è obbligato: solo che, in uno scenario auspicabile di reciproca collaborazione, l'ente gestore potrebbe fornire almeno i suoi dati di esercizio, senza fargli firmare alcuna cambiale.
Oppure chi scrive leggi e norme potrebbe almeno valutare la verosimiglianza e la fattibilità di quanto prevede. Tutto qua.

Comunque io ritengo che la forma scritta sia data dal contratto di utenza: quando si richiede un nuovo contatore acqua da noi l'ente gestore scrive le caratteristiche.
Oppure è capitato che in caso di realizzazione di nuove reti idranti qualcuno abbia provato a a richiedere per iscritto una nuova utenza dotata di certe particolari caratteristiche e l'ente gestore per tutta risposta gli abbia fatto presente che non è possibile. Eccolo qua la forma scritta!

[Terminus]

Se l'acquedotto ti garantisce per i 365 giorni annui (eccetto max 60 ore di disservizio per livello 1 e 2 di rischio) portate e pressioni sufficienti al tuo impianto idrico antincendio (eventualmente con l'aggiunta della fornitura di acqua sanitaria all'edificio servito), il tutto in forma scritta ed esplicita, allora OK.
La norma UNI 10779 e la UNI EN 12845 ti consentono tale alimentazione.

Ma se non hai l'assicurazione scritta di quanto sopra, ti prendi tu la responsabilità di alimentare l'impianto da acquedotto ?

[Ronin]

Ma se non hai l'assicurazione scritta di quanto sopra, ti prendi tu la responsabilità di alimentare l'impianto da acquedotto ?

qui dove lavoro io, in parecchi casi devi scegliere se:
1) fare così come hai detto
2) rinunciare al cliente
3) associarti a uno col pelo sullo stomaco che fa così da 20 anni...

[Terminus]

Mettiamola così.
Come progettista potresti anche obbedire alle richieste del cliente e predisporre un impianto con caratteristiche da UNI, magari mettendo tra le righe che il tutto funziona "se l'acquedotto garantisce portate e pressioni x".
La responsabilità primaria è del titolare dell'attività e se i VVF non richiedono certificazioni scritte dell'acquedotto...............

La cosa si complica nel momento in cui devi certificare le prestazioni dell'impianto in sede di rinnovo CPI.
Con la perizia giurata, te la senti di mettere alla prova il pelo sullo stomaco ?

Comunque sono sempre più convinto che morirò povero (tra mooooolti anni.........ma povero ).

[danilo2]

Io faccio richiesta (scritta) di: portata, pressione e continuità del servizio a valle del contatore, con riferimento alla zona oggetto di intervento. L'Azienda risponde con una "dichiarazione" dove "si parla" di pressione, portata e continuità. A leggerla bene...non dice niente di tecnicamente serio, però... io la prendo e la consegno al Comando VV.F.
Del resto l'alternativa è quella di mettere gruppi di surpressione e accumuli anche per alimentare un idrante!

Tanto per fare della conversazione, comunque, provate a riflettere sul fatto di come sia aleatorio il contratto di fornitura acqua. Mentre l'ìENEL ti garantisce, nel contratto, potenza e differenza di potenziale con una tolleranza del 5%, gli enti dell'acqua cosa ti garantiscono? Nulla! Tu paghi, poi se esce acqua bene senò ciccia.

[Terminus]

Appunto, l'ente che gestisce l'acquedotto ben difficilmente può garantire la fornitura "in ogni tempo".
Quindi se tutti sono consapevoli ed accettano che l'impianto possa non essere a norma (VVF in primis) allora il CPI può anche andare in porto (ma io personalmente mi farei fare una dichiarazione scritta dal committente, che mi pone al riparo da possibili future richieste danni).

Notate che i VVF non hanno responsabilità dirette, emettendo un CPI con impianto non a norma.
Sui CPI infatti ci scrivono (ogni Comando a modo suo) che il titolare ha la l'obbligo e la responsabilità della corretta applicazione della normativa di riferimento, quindi se salta fuori qualcosa dopo il rilascio del CPI, i cavoli sono sempre i suoi (con il che potrebbero diventare i nostri).

[danilo2]

Bè la questione delle responsabilità che tu sollevi a mio parere è un pò più complessa e diventa difficile analizzarla compiutamente. Ti posso però dire che dal punto di vista penale (quindi immaginando un evento di incendio nel quale vi è stato un mancato funzionamento dell'impianto di spegnimentop tale da configurare un reato) l'avviso di garanzia se lo becca il progettista con colpa grave, l'ispettore dei VV.F che aveva in carico la pratica e il Comandante con colpa generica, e anche pure il titolare dell'attività. Quindi da questo punto di vista tutti e 4 si devono difendere; e al PM dell'eventuale scarico di responsabilità del titolare non importa nulla.
Dal punto di vista civile il discorso è più complicato perchè coinvolge anche le assicurazioni, le quali per esempio si rivalgono sul progettista anche se quest'ultimo si è fatto firmare uno scarico di responsabilità.

Direi che quindi per pararsi il **** il progetto deve essere perfetto.
Questo post evidenzia, che non fossse altro per la mancanza del requisito di continuità di servizio dell'acquedotto, un impianto idranti allcciato direttamente all'acquedotto non è mai perfetto.

[Terminus]

Certamente che in ogni caso una chiamata a responsabilità se la becca anche il professionista.

Però quanto interesse per un'AUTOPOMPA VVF..................

[Ronin]

Tanto per fare della conversazione, comunque, provate a riflettere sul fatto di come sia aleatorio il contratto di fornitura acqua. Mentre l'ìENEL ti garantisce, nel contratto, potenza e differenza di potenziale con una tolleranza del 5%, gli enti dell'acqua cosa ti garantiscono? Nulla! Tu paghi, poi se esce acqua bene senò ciccia.

ma veramente anche il contratto dell'enel non ti da mica garanzie sul fatto che la corrente elettrica ci sia e venga effettivamente erogata, eh: se c'è un black-out mica gli fai causa... tanto è vero che nei casi opportuni devi avere un alimentazione di emergenza per supplire anche a quello (la famosa motopompa...)

[Colin Caldwell]

Certamente che in ogni caso una chiamata a responsabilità se la becca anche il professionista.

Però quanto interesse per un'AUTOPOMPA VVF..................

immagina quando passeremo alle autoscale

[danilo2]

Si Ronin, anche l'ENEL può interrompere il servizio. Però intanto quando lo eroga garantisce "portata e pressione", cosa che nessun ente distributore acqua è disposto a fare.

[Seamew]

Scusate per ritornare alla discussione della colonnina....se ho un impianto ad idranti collegato all'acquedotto:
- installo un attacco VVF in linea dopo il contatore acquedotto per eventuale "prelievo" dei VVF per caricare la loro cisterna di acqua....
- poi installo una valvola di non ritorno sulla linea principale
- dopo la valvola di non ritorno installo una colonnina idranti con attacco di mandata VVF per eventuale messa in pressione dell'impianto...

In questo modo i VVf arrivano....se non hanno acqua si attaccano all'attacco in linea (marò che italiano.... ) e se serve mettono in pressione l'impianto ad idranti mediante la colonnina....

Che ne dite voi?
E' esagerato?

Grazie per l'attenzione...

[Ronin]

dico che l'attacco per far prelevare i VVF non mi risulta sia previsto, e quindi non ce lo metto.
se devono fare il bagno, si attaccano al soprasuolo, ecco.