Certificare muri non portanti alti più di 4 metri

[alessiotst]

Sto presentando un progetto per il parere di conformità al Comando VVF, per l'adeguamento di un capannone esistente, che dai vari calcoli e dalle varie considerazioni, dovrà avere classe di resistenza al fuoco pari 60.
Fin qui niente di strano, se non che il DM 16.02.2007, all'allegato D, prevede tabelle per la determinazione della caratteristica di resistenza al fuoco solo per muri non portanti alti meno di 4 metri, mentre nel mio caso la muratura ha un altezza che sfiora i 7 metri (come nella maggior parte dei capannoni industriali con copertura a volta e tirnati, suddivisi internamente da pareti a tutta altezza nel senso dei tiranti).

Come si può certificare la resistenza di una parete del genere?
Il metodo di classificazione in base a calcoli è applicabile solo a muri portanti (all. C)...
La lettera circolare 1968 del 15.02.2008 introduce una nuova tabella con un limite di 8 metri, ma solo per murature portanti..

Faccio scassare la parete a metà per gettare una trave?
Faccio cambiare capannone al mio cliente?
...come se ne esce?...

[danilo2]

Eccomi! Stesso problema. Muro in blocchetti in cls a due fori alto 8 metri. Ho dovuto realizzare un telaio in cls (mettendo ferri e gettando cls nei fori) in modo da poter dire che ciascuna porzione è un muro alto meno di 4 metri.

[Terminus]

Volendo utilizzare il metodo tabellare non c'è altro modo che creare il vincolo a 4 metri (o tirare su una nuova parete in adiacenza avente essa sola la qualifica EI richiesta).

[alessiotst]

A meno che non mi stia sfuggendo qualcosa, il metodo di calcolo si può applicare solo ad elementi portanti, il metodo sperimentale è un po' complicato da attuare, quindi il tabellare mi pare l'unico applicabile.
Per quanto rigurda la costruzione di una controparete (ad es. in cartongesso) l'unico appiglio è la certificazione del costruttore, che probabilmente mette dei paletti sull'altezza massima rivestibile.

mi sa che il cerchio si restringe attorno alla trave...

[Nicola]

Sono anch'io nella stessa situazione!
Parete non portante spessore 30 cm in blocchi forati di un
capannone esistente, altezza 5 mt, da certificare REI 120.

Facendo una verifica delle temperature raggiunte sulla perete
si riesce ad evitare di fare una trave intermedia?

(ad esempio con il modulo Pareti di BM sistemi - che non ho e conosco poco)
è possibile impostare l'altezza della parete?

Ciao
Nicola

[kamek80]

novità?
sei riuscito a risolvere?
scusa se mi intrometto, ho letto ora il tuo problema e mi interessa parecchio.
Mi sorge però una domanda, da principiante , se non altro:
ma anche certificando le pareti non portanti come fai a certificare la struttura REI 60? Ti servono codici di calcolo idonei? Anche perchè se ho capito bene il metodo tabellare non ti consente di fare la stima della resistenza al fuoco della "tua" struttura, portante o meno... o no?
sbaglio qualcosa?

[marcoasst]

Buongiorno, sono nuovo del forum.

Io sto usando la Circolare prot. 1968 del febbraio 2008 che integra il DM 16.02.07 e contiene una tabella per il REI delle pareti.
Per adesso ai VV.FF, pare andare bene.
Unico problema, non vengono contemplate murature in blocchi di laterizio con percentuale di foratura >55%.

[alessiotst]

La circolare che citi si applica alle sole strutture portanti, l'estenderla a quelle non portanti è una responsabilità che si prende il progettista...
In fondo per il rilascio del CPI ai VVF basta che qualcuno certifichi la resistenza al fuoco, non credo interessi loro la metodologia impiegata!

[moliang]

Confermo quello che dice alessiotst l'istituto della certificazione serve proprio per delegare ad altri soggetti, diversi dai vvf, la rispondenza ai requisiti prescritti. Perciò i vvf devono accettare le certificazioni del professionista "emesse nell'ambito delle competenze professionali".
Considerate che i nuovi modelli di certificati prevedono la non presentazione delle relazioni valutative che devo comunque essere consegnate al titolare dell'attivtà. Quindi attenzione a ciò che certificate!

[marcoasst]

Sì è vero come dice alessiotst, la circolare si applica alla strutture portanti, ma visto che il requisito tabulato è il REI (R+E+I) mi sembra che per gli elementi di sola compartimentazione non portanti, a parità di composizione strutturale, possa andare più che bene, visto che a me serve il requisito EI. Sarebbe sbagliato il contrario, ovvero utilizzare una tabella valutata per strutture non portanti per certificare muri portanti.
Tuto ciò per dire che la responsabilità che si prende il progettista non mi sembra, in questo caso, una cosa rischiosa...

[-- Max --]

per quello che può valere sono d'accordo con marcoasst.

In fin dei conti se verifico che la parete è REI è certamente anche EI. Al massimo si potrebbe anche aggiungere la verifica degli elementi prettamente portanti della stessa parete, come, ad esempio i pilastri.

In pratica certificherei che la parete è REI e che la struttura portante è R

[carmine.lionetti]

ma per struttura + alte?
ad esempio un capannoen industriale alto 9m?

[maremotus]

riapro questa vecchia discussione poiché mi trovo ad avere un problema simile
(parete divisoria in laterizio non intonacata, avente spessore 300 mm, alta più di 9 m con trave di irrigidimento posta a 5 m dal suolo)

la soluzione qui trovata, certificare il muro di separazione non portante come se lo fosse, è tuttora valida?

se non c'è intonaco la citata tabella vale comunque o l'intonaco è indispensabile?

se l'intonaco è indispensabile, per evitare di far intonacare migliaia di mq di pareti, esiste un'altra via per la certificazione?
mi sembra di avere capito che il metodo analitico è praticabile solo a seguito di prove sperimentali, giusto??

grazie

[Trevize]

Ciao.
Ho recentemente sottoposto la questione dell'utilizzo della Circolare prot. 1968 del febbraio 2008 per struttute non REI ma solo EI a un funzionario di cui ho stima, durante un corso di agiornamento.
Lui mi ha detto che non si puo' fare... non solo per cavilloseria normativa, bensi perche' il fatto che la parete sia caricata da strutture sovrastanti e legata ad esse, previene, sotto incendio, la rotazione delle zone periferiche della parete, garantendo la tenuta. Se invece il medesimo muro si configura come un tamponamento, con intorno colonne e travi, il comportamento e' diverso, ed il metodo tabellare si limita a garantircelo fino ai limiti dei famosi 4 metri.
Diciamo che lo stratagemma e' un azzardo, che verra' accettato dal comando senza batter ciglio, perche', di fatto, te ne vai ad assumere la piena responsabilita' firmando la Cert_Rei.
Volendo trovare una soluzione pulita, se, come dici, sono migliaia di mq di pareti... potrebbe aver senso interpellare uno strutturista attrezzato con SW di calcolo invece di intonacare (che comunque non risolve) o cartongessare (ma necessariamente con prodotti dotati di Fascicolo Tecnico per Estensione in altezza, che oggi arrivano a 15,7 mt).
Oppure eurocodici... ma non mi sono ancora addentrato in quel mondo

[maremotus]

il ricorso al metodo basato su calcoli non credo sia praticabile
la struttura esiste da parecchi anni
il costruttore, manco a dirlo, non esiste più
come fa lo strutturista a dire che il laterizio è stato testato in laboratorio??
quei mattoni sono vecchi come il cucco...

[Trevize]

Ciao. Capisco e condivido le tue perplessita. E' da tempo che cerco di chiarirmi le idee.

Sono andato a prendermi il D.M. 31.7.2012 (Approvazione appendici nazionali agli Eurocodici) e effettivamente vedo che obbliga a "validare il modello con idonea sperimentazione" nello specifico caso delle murature.

3.3.3.1(1,2,3) Quale che sia la modalità di determinazione della dilatazione termica da utilizzare all'interno di un metodo analitico è necessario comunque validare il modello con idonea sperimentazione da condurre attraverso l'esecuzione di prove standard (EN1364-1 per murature non portanti e EN1365-1 per murature portanti).

Quindi concordo. per la muratura non portante, sopra i 4 metri, non resta che applicare (a regola d'arte) un prodotto dotato di Fascicolo Tecnico per Estensione in altezza.

Credo pero' di poter dire che sia l'unico caso... gli eurocodici + le appendici nazionali, dal 2013, possono essere usate come metodo analitico (anche se ne usiamo le tabelle) ai fini della Cert Rei. Non sono certo di facile applicazione, ma, ad esempio, per i pilastri piu' alti di 6 metri (4,5 se ultimo piano, o unico piano, tipico caso dei capannoni industriali) rappresentano una strada percorribile... Ma questo, a ben guardare, e' un O.T. in questa specifica pagina

[maremotus]

Grazie per la risposta

ma per i pannelli perimetrali del capannone come si procede alla classificazione?

sono muri non portanti in calcestruzzo quindi non devono rispettare il requisito R
ma non devono avere nemmeno il requisito EI
se si fa riferimento alla lettera circolare del 20/07/2007 (che si riferisce agli elementi di copertura)
possono essere considerati elementi leggeri? se cascano in testa a qualcuno...

insomma si classificano o no?

infine la lettera circolare 1968 è ancora applicabile?
grazie

[Trevize]

la lettera circolare 1968 e' sicuramente applicabile. Ma il tuo caso non rientra nel campo di applicazione della lettera.
Credevo di averti gia' risposto.

Riguardo al resto... non capisco... Stai cercando di classificare delle pareti a pannelli in cls come fossero elementi leggeri di copertura?
L'EI perimetrale lo prevedi se non hai sufficiente distanza di separazione da altri "ambiti" esterni al capannone. La testa delle persone la proteggi, ad esempio, col requisito M sulle coperture dei percorsi di esodo... o con altre strategie antincendio.

insomma si classificano o no?

A naso direi che devi leggerti la cosiddetta RTV (D.M. 3 agosto 2015).

[maremotus]

Grazie

[etec83]

Cosa simile in una grossa logistica in cui sto attendendo di ricevere tutti i documenti per fare la SCIA antincendio.

Lastre prefabbricate in calcestruzzo alte 11-13 m circa, assemblate fra di loro in modo da creare una struttura lineare così come tutte le logistiche.
Il progetto approvato mi impone per le strutture perimetrali (fatte nel modo di cui sopra) di avere almeno il requisito R 30, mentre per le pareti interne di separazione (fatte nel medesimo modo) devo garantire un grado di separazione EI 120.

Ricevo la DICH. PROD. del professionista per le pareti separanti interne... metodo tabellare, certificato EI 120.
A parte il fatto che non scrive nessuna informazione, se non "VEDI PLANIMETRIA ALLEGATA" solo per questo meritava di essere debellato dal ministero dell'interno e dall'albo di appartenenza, ma a parte questo... quando li chiedo "ma sicuro che puoi certificare con il tabellare una parete più alta di 4 m?" lui mi risponde sicurissimo "Certo".

Non metto in dubbio che si possa, ma possibile che non occorra una qualche spiegazione tecnica???

[Terminus]

Volevi dire che hai ricevuto un CERT.REI, non un Dich.Prod......
Il riferimento alla tavola è lecito, a patto di metterci poi tutte le indicazioni necessarie.
Sulla certificazione "tabellare" di pareti alte 11-13 metri, chiederei all'esimio collega, il preciso riferimento alla tabella utilizzata del DM 16/02/2007: la tabella D.6.4 ha dei limiti ben precisi e non solo sull'altezza.
E' applicabile la UNI EN 1992-1-2 per una certificazione di tipo analitico, quindi con tanto di relazione tecnica allegata.

[mmaarrccoo]

Insomma... Da tutta questa discussione si evince che:
- per i casi ancora possibili si può usare la vecchia circolare 61
- dove non si può usare la circolare 61 non c'è modo e, se non si vuole controplaccare con cartongesso, non rimane che fare dei saggi e produrre la verifica analitica (sperando che dia i risultati desiderati).

Corretto?

[tigers]

Dubito molto seriamente che il campo di diretta applicazione della placcatura si estenda fino all'altezza del capannone e siamo da capo.
Concorso sul fatto che la tabella per pareti portanti vale proprio solo per quelle portanti per lo stesso motivo al funzionario. E poi anche quella ha dei limiti di altezza.

Il problema qui è quello della curvatura della parete a caldo: c'era un articolo su antincendio qualche mese fa. L'importante quindi è prevenire in qualche modo questo problem formando dei vincoli sufficientemente rigidi, anche con dei cordoli in acciaio esterni e soprattutto vincolando anche ai lati ed in sommità.
Aggiungo che l'EC6 parte fuoco tratta anche pareti non portanti e quindi si può usare. In analogia a quanto ammettono con l'EC2 direi che si possono anche usare le tabelle, dichiarandole però come metodo analitico e soprattutto rispettando anche le regole di dettaglio dell'EC6, che sono scritte in modo semplice ma non sono banali.

[Terminus]

In realtà, mentre per l'EC2, le tabelle sono utilizzabili (il DM 16/02/07 specifica che si tratta di metodo analitico), per l'EC6 le tabelle dell'Appendice B non sono utilizzabili in nessun caso.
Questo almeno a leggere il DM 31/07/12.

[tigers]

Non ti seguo: non trovo nel DM 31/07/2012 nessun divieto all'uso delle tabelle.
Trovo invece nel DM 16/02/2007 il divieto assoluto di usare tabelle che non siano quelle del decreto medesimo. Però poi avevano chiarito separatamente che le tabelle dell'EC2 erano utilizzabili, ma nell'ambito di una verifica "analitica", io considererei allo stesso modo quelle dell'EC6, ma vorrei sapere perché secondo te no.

[Terminus]

DM 31/07/12, pagina 202.

[tigers]

Grazie, me l'ero perso. A questo punto resta solo la possibilità di fare un calcolo analitico sul contenimento dell'incurvamento della parete a caldo. La mia idea in un caso simile era valutare la curvatura della parete e contenerla con un elemento in acciaio, considerando la sua resistenza ridotta in fase d'incendio per garantire che potrà fornire il vincolo anche a caldo. Certo calcolare le sollecitazioni di questo profilo per una parete non caricata è un po' una mezza invenzione, molto più che le tabelle.
In ogni caso anche se non si possono usare le posso sempre tenere come riferimento e controllo indiretto del mio calcolo analitico. Altrimenti signori miei non se ne esce.
Come ultimo commento personale aggiungo che sarebbe ora, dopo 10 anni di uso, di fare qualche correzione alle tabelle del DM 2007, perché ci permettano di coprire meglio tante situazioni lampantemente regolari ma da scartare perché non sono nelle tabelle.