AERAZIONE DI SCALA FILTRO CON ASCENSORE SU 2 PIANI

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mmaarrccoo
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AERAZIONE DI SCALA FILTRO CON ASCENSORE SU 2 PIANI

Messaggio da mmaarrccoo »

Ciao a tutti,
nel compartimento uffici di un deposito (tutto con COPI) c'è un unico vano scala che costituisce compartimento antincendio (filtro) e serve piano terra e piano primo. In questo vano scala c'è anche un ascensore di tipo protetto (SB), la cui protezione è pero assicurata dal vano scala stesso anzichè dal vano ascensore. Al piano terra c'è l'uscita di sicurezza generale degli uffici (l'unica per circa 100 persone). Allego in fondo sketch.

Considerazioni sullo smaltimento fumo e calore:

--- il punto V.3.3.2.4 dice che bisogna soddisfare LPII di S8 per il vano ascensori, quindi se quest'ultimo è ad esempio 3,9 mq e dal momento che sicuramente è <600 MJ/mq posso fare un'apertura (1/40) di 0,09 mq con un minimo di 0,1 mq.

--- il compartimento filtro, però, ritengo debba essere anche esso servito da smaltimento fumo e calore. Prenderei quindi la superficie calpestabile del pt e del p1 che sommandole danno 70 mq. Anche qui sicuramente è <600 MJ/mq e posso fare aperture (1/40) di 1,75 mq

--- seppur vero che le normali porte vengono usate spesso come superficie di smaltimento, seppur vero che nel filtro il fumo non dovrebbe esserci (se non molto poco), non mi sembra il massimo utilizzare l'unica US al piano terra come smaltimento. Dopotutto il COPI a S.8.5.1 dice anche che fumo e calore smaltiti non devono interferire con le vie di esodo. Inoltre il fumo tende ad andare in alto.

Domanda: secondo voi potrei fare un'apertura unica di 0,09+1,75=1,84 mq all'interno del filtro, sul soffitto del piano primo (ved. sketch), che assolva contemporaneamente allo smaltimento di ascensore e filtro?

Grazie.
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travereticolare
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Re: AERAZIONE DI SCALA FILTRO CON ASCENSORE SU 2 PIANI

Messaggio da travereticolare »

Ciao,
Domanda: secondo voi potrei fare un'apertura unica di 0,09+1,75=1,84 mq all'interno del filtro, sul soffitto del piano primo (ved. sketch), che assolva contemporaneamente allo smaltimento di ascensore e filtro?
Secondo me no. L'aerazione del vano ascensore per me deve essere fatto alla sommità del vano corsa.

P.S. Io non farei neanche quella del filtro se non espressamente richiesta.
All'ingresso degli stabilimenti, dei depositi o dei grandi magazzini devono essere deposte le armi, gli speroni, le scatole di fiammiferi, gli accendisigari e simili. Le punizioni disciplinari in caso di inosservanza debbono essere pronte ed esemplari.
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Re: AERAZIONE DI SCALA FILTRO CON ASCENSORE SU 2 PIANI

Messaggio da stfire »

Come dice trave, anch'io tendenzialmente farei due aerazioni separate se richiesto.
Forse essendo il tuo ascensore inserito in vano scale protetto potrebbe essere ammessa un'unica aerazione ? :?
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Re: AERAZIONE DI SCALA FILTRO CON ASCENSORE SU 2 PIANI

Messaggio da travereticolare »

Anche io ci avevo pensato, essendo all'interno di un vano protetto, va bene anche aerazione unica. Però alla fine credo che sia meglio avere aerazioni separate fra loro. Anche perché per il vano corsa io prevedrei apertura permanente del tipo SEa e preferirei che tale volume sia collegato con l'esterno in modo indipendente.
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Re: AERAZIONE DI SCALA FILTRO CON ASCENSORE SU 2 PIANI

Messaggio da mmaarrccoo »

Ho appena scoperto che il vano ascensore (forse per un errore in cantiere) non prosegue fino alla copertura :o di conseguenza non è possibile aerare direttamente tale vano ascensore. E adesso? :oops: Forse ritorna in auge la mia idea di fare aerazione unica? Inoltre siete d'accordo con il non contare/usare l'uscita di sicurezza al pt come superficie di smaltimento?

Grazie.
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Re: AERAZIONE DI SCALA FILTRO CON ASCENSORE SU 2 PIANI

Messaggio da travereticolare »

Fai canalizzare l'apertura fino al solaio.

Le porte US solitamente a progetto le indico come aerazione, ma per afflusso aria. Cerco sempre di prevedere o sfruttare aperture nella parte più alta del comparto. Inoltre, se utilizzi la porta come aerazione, ricordati di prevedere un chiavistello a terra o qualsiasi altro mezzo che tenga bloccata in posizione aperta la porta durante l'emergenza, sennò si corre il rischio che si chiuda, vanificando quanto progettato.
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Re: AERAZIONE DI SCALA FILTRO CON ASCENSORE SU 2 PIANI

Messaggio da mmaarrccoo »

Quindi tu faresti 2 aperture:
- 1 canalizzata fino a copertura P1 per il vano ascensore (0,1 mq netti)
- 1 direttamente in copertura P1 per il vano scala (1,75 mq netti)

Corretto? Non ti nascondo che immagino già le obiezioni al fare 2 aperture anzichè una unica come avevo indicato sul disegno...
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Re: AERAZIONE DI SCALA FILTRO CON ASCENSORE SU 2 PIANI

Messaggio da travereticolare »

Io personalmente farei così. Sì, le obiezioni le immagino, le fanno anche a me, però...
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Re: AERAZIONE DI SCALA FILTRO CON ASCENSORE SU 2 PIANI

Messaggio da mmaarrccoo »

Ritorno su questo argomento, mettendo in dubbio il mio stesso ragionamento sull'aerazione del filtro in copertura (non l'aerazione dell'ascensore visto che quella è specificatamente richiesta dal COPI e pertanto da fare).

Da una parte mi sembra utile avere apertura in alto (p1) con afflusso aria dal basso (unica uscita sicurezza al pt) in modo da smaltire dall'alto eventuale fumo che dovesse entrare nel vano scala e rispettare quello che il COPI chiede quando dice che i prodotti della combustione non devono interferire con il sistema di esodo (ricordo che è l'unica scala, unico percorso per un centinaio di persone). Dall'altra parte però se leggo la definizione di filtro (S.3.5.4) è anche vero che non si parla di aerazione. Solo per il filtro a prova di fumo (S.3.5.5) è richiesta l'aerazione che peraltro si potrebbe fare anche solo con i vecchi requisiti del DM 30/11/1983 (meno gravosi di un calcolo secondo LPII di S8 come avevo proposto io).

Ma in definitiva l'aerazione di un filtro scala secondo voi:
1. è richiesta dal COPI?
2. è da fare in questo caso specifico?

Grazie.
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Re: AERAZIONE DI SCALA FILTRO CON ASCENSORE SU 2 PIANI

Messaggio da travereticolare »

Ciao,

Non è richiesta esplicitamente dal CoPI. Si potrebbe assimilare il vano scala ad un comparto che avrà sicuramente una superficie lorda < 100 m^2 e con qf < 200 MJ/m^2 e quindi assegnargli un livello di prestazione I per la strategia S.8. Nessun Requisito.

Scala filtro significa che prima di arrivare alla scala devi aprire due porte tagliafuoco, se proprio devi fare l'aerazione la fai nel filtro vero è proprio.
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Re: AERAZIONE DI SCALA FILTRO CON ASCENSORE SU 2 PIANI

Messaggio da mmaarrccoo »

Non è richiesta esplicitamente dal CoPI. Si potrebbe assimilare il vano scala ad un comparto che avrà sicuramente una superficie lorda < 100 m^2 e con qf < 200 MJ/m^2 e quindi assegnargli un livello di prestazione I per la strategia S.8. Nessun Requisito.
Ok, mi sembra congruente.

Scala filtro significa che prima di arrivare alla scala devi aprire due porte tagliafuoco, se proprio devi fare l'aerazione la fai nel filtro vero è proprio.
Mi sono espresso male. Come vedi dal disegno allegato all'inizio, si tratta di una scala protetta, non ci sono ulteriori locali filtro per accederci (per capirci per accedere alla scala non ci sono 2 porte in serie ma solo una). L'ho chiamata filtro perchè mi sembra che il COPI non sia chiarissimo sulle definizioni. La mia scala sembra rispondere sia a G.1.8.4 (filtro) sia G.1.8.5 (di tipo protetto) compresa la nota. Inoltre la definizione S.3.5.4, pur quantificando, non sembra cambiare la sostanza. Di conseguenza credo che la mia scala sia definibile "scala protetta" sia "scala filtro". Cosa dici? In ogni caso credo, per i ragionamenti fatti al punto precedente (similitudine con requisiti LPI di S8, cioè nessuna richiesta), che si possa evitare l'aerazione, giusto?
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Re: AERAZIONE DI SCALA FILTRO CON ASCENSORE SU 2 PIANI

Messaggio da travereticolare »

L'ho chiamata filtro perchè mi sembra che il COPI non sia chiarissimo sulle definizioni. La mia scala sembra rispondere sia a G.1.8.4 (filtro) sia G.1.8.5 (di tipo protetto) compresa la nota. Inoltre la definizione S.3.5.4, pur quantificando, non sembra cambiare la sostanza.
Credo che la tua scala sia definibile scala protetta, in quanto è presente solamente una porta tagliafuoco.

S.3.5.4 dice che un filtro è un compartimento antincendio dotato di tutte le seguenti ulteriori caratteristiche: b) munito di due o più chiusure dei varchi almeno E 30-Sa;

L'aerazione nel filtro non è richiesta ( disimpegno DM 30/11/1983).
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Re: AERAZIONE DI SCALA FILTRO CON ASCENSORE SU 2 PIANI

Messaggio da mmaarrccoo »

b) munito di due o più chiusure dei varchi almeno E 30-Sa;
Io però questo l'ho sempre inteso come 1 sola porta per entrare nel vano. Oppure secondo te significa 2 porte in serie, cioè per ogni senso di marcia attraversamento di doppia porta?
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Re: AERAZIONE DI SCALA FILTRO CON ASCENSORE SU 2 PIANI

Messaggio da travereticolare »

L'attuale Filtro è il vecchio disimpegno del DM 30/11/1983.

Scusa, cosa cambia allora tra scala filtro e scala protetta? Chiaramente non possono essere la stessa cosa
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Messaggio da mmaarrccoo »

Ok. E quindi posso comunque evitare l'aerazione nella scala protetta?
Grazie.
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Re: AERAZIONE DI SCALA FILTRO CON ASCENSORE SU 2 PIANI

Messaggio da travereticolare »

Come prima, livello di prestazione I per la strategia S.8 e quindi Nessun Requisito.

Sottolineavo la differenza tra scala protetta e scala filtro perché nella prima non puoi scorporare la lunghezza del CC al suo interno.
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Messaggio da mmaarrccoo »

Come prima, livello di prestazione I per la strategia S.8 e quindi Nessun Requisito.
Ok
Sottolineavo la differenza tra scala protetta e scala filtro perché nella prima non puoi scorporare la lunghezza del CC al suo interno.
Uhm... Ho qualche dubbio però, la tab. S.4-20 parla in effetti di filtro, però rimanda alla tabella S.4-21 la cui immagine fa vedere una scala senza filtro (=scala protetta). In questo progetto difatti la scala è "solo" protetta eppure i VVF hanno approvato così. Anche perchè non penso che possiamo arrivare a dire che scala protetta = scala non protetta, qualche utilità dovrà pure averla, altrimenti che la faccio a fare?
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Re: AERAZIONE DI SCALA FILTRO CON ASCENSORE SU 2 PIANI

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Uhm... Ho qualche dubbio però, la tab. S.4-20 parla in effetti di filtro, però rimanda alla tabella S.4-21 la cui immagine fa vedere una scala senza filtro (=scala protetta). In questo progetto difatti la scala è "solo" protetta eppure i VVF hanno approvato così. Anche perché non penso che possiamo arrivare a dire che scala protetta = scala non protetta, qualche utilità dovrà pure averla, altrimenti che la faccio a fare?
Hai ragione, qualche utilità la ha. Puoi interrompere il percorso di esodo quando questo è bidirezionale (tabella S.4-26 parla esplicitamente di scale protette).

La scala protetta è ovviamente diversa da scala filtro. Non sarebbero due definizioni distinte altrimenti. Le immaginette sono a scopo illustrativo, per me fa più fede quanto scritto rispetto a quanto disegnato. Se fai caso mancano anche le porte, che ovviamente vanno installate…

Con la scala con caratteristiche di filtro, hai la possibilità di omettere il percorso cieco al suo interno, con la sola protezione no.
Per me il parere di conformità non è sinonimo di correttezza per forza, dovrebbe esserlo, ma purtroppo non è così.
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Le immaginette sono a scopo illustrativo, per me fa più fede quanto scritto rispetto a quanto disegnato.
Un'immagine di una scala che, come dici tu, dovrebbe essere filtrata (=con un'altra stanza prima di accedere alla scala) che però non riporta tali filtri, mi sembra sinceramente un po' troppo strana. Il disegno sarebbe troppo poco sensato, l'errore sarebbe troppo marcato (mancherebbero addirittura delle pareti) e di conseguenza l'immagine non servirebbe a molto anzi sarebbe controproducente perchè creerebbe confusione... Su qualche sito sto trovando che la differenza tra scala protetta e scala filtro sarebbe la sola caratteristica delle porte (Sa nella scala filtro, non Sa nella scala protetta). Dopotutto dentro una scala protetta sono in luogo sicuro temporaneo e se compartimento anche l'atrio al pt non vedo perchè, tecnicamente, non dovrei poter decurtare Lcc, visto che sono al sicuro e sto uscendo. Peraltro esiste poi un ulteriore step che è la scala filtro a prova di fumo. Poi ad essere sincero uffici di piccola estensione con pt-p1 e con scala filtrata io sinceramente non è che ne veda in giro... Tu si?


Per me il parere di conformità non è sinonimo di correttezza per forza, dovrebbe esserlo, ma purtroppo non è così.
E' vero ma non è l'unico progetto approvato così, recentemente, da Comandi di vari parti d'Italia.
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Re: AERAZIONE DI SCALA FILTRO CON ASCENSORE SU 2 PIANI

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Su qualche sito sto trovando che la differenza tra scala protetta e scala filtro sarebbe la sola caratteristica delle porte (Sa nella scala filtro, non Sa nella scala protetta)
Questo è sbagliato.

Se la porta tagliafuoco è utilizzata come esodo serve il requisito Sa.

Per di più il paragrafo S.4.7 comma 2 lettera a) dice che "le vie di esodo verticali che collegano i compartimenti dell’attività devono essere protette da vani con resistenza al fuoco determinata secondo il capitolo S.2 e comunque non inferiore alla classe 30 con chiusure dei varchi di comunicazione almeno E 30-Sa;"
Il requisito a tenuta dei fumi freddi quindi c'è sia nel filtro che nelle scale protette.

Ora ti rigiro la domanda, assodato che il requisito Sa c'è sia nelle scale protette che nel filtro, qual è la differenza tra le due? Perchè la tabella S.4-26 parla di scale protette ed ha lo stesso disegno della tabella S.4-21 che parla di scale con caratteristiche di filtro?

Poi ad essere sincero uffici di piccola estensione con pt-p1 e con scala filtrata io sinceramente non è che ne veda in giro... Tu si?
Se ho un problema di Lcc perchè non filtrarla?
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Re: AERAZIONE DI SCALA FILTRO CON ASCENSORE SU 2 PIANI

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Ora ti rigiro la domanda, assodato che il requisito Sa c'è sia nelle scale protette che nel filtro, qual è la differenza tra le due? Perchè la tabella S.4-26 parla di scale protette ed ha lo stesso disegno della tabella S.4-21 che parla di scale con caratteristiche di filtro?
Ah be, non sarebbe certo la prima incongruenza/errore del COPI. Io tutta questa certezza non la vedo. Comunque il capitolo S4 si conferma il più scritto male :shock:

Se ho un problema di Lcc perchè non filtrarla?
Non credo sia questo il punto... Vale anche la domanda contraria, se all'interno della scala protetta sono al sicuro perchè non decurtare Lcc? ... Diversamente bisognerebbe filtrare sempre qualsiasi scala :shock:, visto che in qualsiasi edificio con almeno il piano primo e una scala centrale con 200 mq di uffici a destra e 200 mq di uffici a sinistra, non ci staresti. Lcc è di solo 30 m, avremmo 12,5 m all'interno della scala che si perderebbero e vuoi non spenderne altri 17,5 tra punto più sfavorevole e atrio al piano terra? Sarebbe troppo restrittivo. Tu ne vedi uffici come quello che ho descritto con i filtri sulle scale? Io per ora non ne ho ancora visti.
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Re: AERAZIONE DI SCALA FILTRO CON ASCENSORE SU 2 PIANI

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Io seguo questo ragionamento. L'attuale filtro, come definito del Codice, è un luogo simile al tradizionale disimpegno. Tale definizione è riscontrabile graficamente anche nella tabella S.3-5, nelle ultime due immagini. Dove i comparti sono separati fisicamente da un locale (filtro).

Prendiamo come esempio anche la RTV V.6 (DM 15/05/2020). La tabella V.6-2 identifica le caratteristiche minime delle comunicazioni tra compartimenti. C'è la differenza tra comunicazione protetta e filtro. Ci dovrà pur essere qualche differenza, sennò perché distinguere i due casi?

Se la differenza è la presenza o meno del requisito Sa, perché nella terza colonna della prima riga non hanno scritto ancora "protetta" anzicchè filtro, dal momento che la nota 3 esclude il requisito di tenuta ai fumi freddi?

Vediamo anche come la pensano gli altri utenti, ormai il mio punto di vista è chiaro.
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Re: AERAZIONE DI SCALA FILTRO CON ASCENSORE SU 2 PIANI

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Diciamo che andare a caccia di indizi scartabellando 300 pagine di COPI non mi sembra faccia tanto propondere per la chiarezza :mrgreen: E sicuramente così com'è non aiuta molto i progettisti.

Ma se fosse come dici tu allora tornerebbe in auge l'idea iniziale del mio post di ventilare la scala? Sarebbe meglio che niente...

PS1: dal mio modesto punto di vista non considerare una scala protetta per scomputare Lcc è un quasi un bug del COPI, sarebbe interessante sapere se nell'elenco di suggerimenti per la revisione preparato ad esempio dal consiglio nazionale ingegneri c'era qualcosa al riguardo.
PS2: ripropongo la domanda, tu uffici come descritti con scala di 1 piano li vedi filtrati?

Grazie per il confronto.
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Re: AERAZIONE DI SCALA FILTRO CON ASCENSORE SU 2 PIANI

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Ma se fosse come dici tu allora tornerebbe in auge l'idea iniziale del mio post di ventilare la scala? Sarebbe meglio che niente...
Sia che la scala sia filtro sia che sia protetta, io non la ventilerei. SI potrebbe pensare di ventilarla se per esempio si ha un affollamento importante, tale per cui le porte restano aperte per tanto tempo per consentire l'esodo degli occupanti, permettendo di far entrare fumo nella via di esodo verticale.
PS2: ripropongo la domanda, tu uffici come descritti con scala di 1 piano li vedi filtrati?
Su più di un'attività che ho trattato ho prestato particolare attenzione a questo aspetto. Su un progetto ho fatto realizzare una scala esterna per avere la bidirezione, su un altro ho fatto filtrare la scala.
Grazie per il confronto.

Grazie a te, il confronto è sempre costruttivo
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