VERIFICA ANALITICA RESISTENZA AL FUOCO COPERTURA IN PROGETTO CON FSE

Normativa Antincendio, Rilascio CPI, ecc.

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mmaarrccoo
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VERIFICA ANALITICA RESISTENZA AL FUOCO COPERTURA IN PROGETTO CON FSE

Messaggio da mmaarrccoo »

Ciao a tutti,
c'è deposito isolato di grandi dimensioni (S2 LPII) in cui sono stati verificati tramite FDS alcuni scenari d'incendio, in quanto per la misura di esodo si doveva necessariamente andare in soluzione alternativa causa lunghezze eccessive. In questo deposito vi è uno sprinkler con prestazioni notevoli (ESFR FM) che è in grado di spegnere l'incendio in tempi relativamente brevi e le verifiche con FDS dicono che la temperatura in copertura non supera i 160 °C. A favore della sicurezza si decide comunque di realizzare l'edificio con strutture portanti/separati di classe 120.

La copertura è costituita da (andando da sotto verso sopra) lamiera acciaio, lana di roccia, manto TPO e la domanda riguarda la certificazione di questo pacchetto che è realizzato in opera, non prefabbricato. Il metodo tabellare non è utilizzabile, si propone di usare l'analitico. Domande:

1. E' ritenibile ammissibile certificare analiticamente REI 120 il pacchetto di copertura dicendo che:
--- R: la capacità portante dell'acciaio decade a partire da 350 °C, di conseguenza non vi è questo problema avendo temperatura in copertura inferiori a 160 °C
--- E: l'integrità è assicurata in quanto, ammesso che i fumi passino attraverso interstizi della lamiera, la lana di roccia è in classe A1 e pertanto inalterabile
--- I: l'isolamento è anche esso garantito in quanto la temperatura interna dell'ambiente (160 °C) non è sufficiente ad incrementare la temperatura della faccia non esposta come richiede la normativa EN 13501-2

2. In pratica quanto sopra ruoterebbe intorno allo sprinkler, se però questo non funzionasse decadrebbe tutto (temperature e curve totalmente diverse). Osservo che quando si è ad esempio in S2 LPIII è normale considerare lo sprinkler nelle misure di protezione in modo da ridurre il carico d'incendio e da questo si desume che ovviamente lo sprinkler deve funzionare altrimenti verrebbe meno il calcolo. Ma è anche vero che questo ha a che fare con incendi nominali dove i margini di sicurezza delle curve sono elevati, mentre in questo caso si è utilizzata una curva naturale e quindi, seppur certi margini di sicurezza ci sono comunque, mi sembra che siamo più tirati. In altre parole mi sembra che uno sprinkler che non funziona in un progetto con curve naturali sia peggio di uno sprinkler che non funziona in un progetto con curve nominali. Siete d'accordo o è solo una mia idea?

Cosa ne pensate? Avete esperienze al riguardo?
mmaarrccoo
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Re: VERIFICA ANALITICA RESISTENZA AL FUOCO COPERTURA IN PROGETTO CON FSE

Messaggio da mmaarrccoo »

Qualcuno si vuole sbilanciare? L'argomento mi sembra non dei più semplici, vi va di fare un ragionamento al riguardo?
Grazie.
Tom Bishop
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Re: VERIFICA ANALITICA RESISTENZA AL FUOCO COPERTURA IN PROGETTO CON FSE

Messaggio da Tom Bishop »

Secondo me nella verifica della resistenza al fuoco della struttura vera e propria non puoi considerare la presenza dello sprinkler ESFR. Quel valore è riferito alla sua capacità intrinseca quando soggetto ad un incendio standard. Se ti risulta una resistenza inferiore allora sì che ti giochi lo spk.
Tom Bishop
mmaarrccoo
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Re: VERIFICA ANALITICA RESISTENZA AL FUOCO COPERTURA IN PROGETTO CON FSE

Messaggio da mmaarrccoo »

Tom Bishop ha scritto: gio ott 21, 2021 06:10 Secondo me nella verifica della resistenza al fuoco della struttura vera e propria non puoi considerare la presenza dello sprinkler ESFR. Quel valore è riferito alla sua capacità intrinseca quando soggetto ad un incendio standard. Se ti risulta una resistenza inferiore allora sì che ti giochi lo spk.
Non ho capito cosa intendi, soprattutto l'ultima frase.
Ma peraltro una cosa così importante non è normata da qualche parte?
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Sandeman
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Re: VERIFICA ANALITICA RESISTENZA AL FUOCO COPERTURA IN PROGETTO CON FSE

Messaggio da Sandeman »

mmaarrccoo ha scritto: gio ott 21, 2021 10:15
Tom Bishop ha scritto: gio ott 21, 2021 06:10 Secondo me nella verifica della resistenza al fuoco della struttura vera e propria non puoi considerare la presenza dello sprinkler ESFR. Quel valore è riferito alla sua capacità intrinseca quando soggetto ad un incendio standard. Se ti risulta una resistenza inferiore allora sì che ti giochi lo spk.
Non ho capito cosa intendi, soprattutto l'ultima frase.
Ma peraltro una cosa così importante non è normata da qualche parte?
Salve, interpretando ciò che dice Tom Bishop mi sembra di capire che per simulare la verifica della struttura si debbano utilizzare valori di RHR/Temperature di Incendi naturali ( quindi non puoi usare i 160°C perché questa T° l' avresti solamente se lo SPK entrasse in funzione).
Sempre interpretando la frase successiva credo che la struttura possa reggere se e solo se lo sprinkler entrasse in funzione.
Se la struttura non dovesse reggere metterebbe fuori uso l'impianto di protezione attiva.( una sicurezza legata all'altra)
Credo, dal mio punto di vista, che l'argomento sia incentrato nel verificare più ipotesi legate tra loro in maniera verticale.
( se cade la base cade tutto il resto della piramide) .... Ad ogni modo qualcosa lo si trova in M 2.6.2 tenendo conto che l'impianto deve avere alimentazione di tipo ''Superiore''...
Ultima modifica di Sandeman il gio ott 21, 2021 11:27, modificato 1 volta in totale.
stfire
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Re: VERIFICA ANALITICA RESISTENZA AL FUOCO COPERTURA IN PROGETTO CON FSE

Messaggio da stfire »

io non ho capito per quale motivo dovresti certificare un pacchetto di copertura non portante REI120.
hai sopra fotovoltaico ?
mmaarrccoo
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Re: VERIFICA ANALITICA RESISTENZA AL FUOCO COPERTURA IN PROGETTO CON FSE

Messaggio da mmaarrccoo »

Salve, interpretando ciò che dice Tom Bishop mi sembra di capire che per simulare la verifica della struttura si debbano utilizzare valori di RHR/Temperature di Incendi naturali ( quindi non puoi usare i 160°C perché questa T° l' avresti solamente se lo SPK entrasse in funzione).
Sempre interpretando la frase successiva credo che la struttura possa reggere se e solo se lo sprinkler entrasse in funzione.
Se la struttura non dovesse reggere metterebbe fuori uso l'impianto di protezione attiva.( una sicurezza legata all'altra)
Credo, dal mio punto di vista, che l'argomento sia incentrato nel verificare più ipotesi legate tra loro in maniera verticale.
( se cade la base cade tutto il resto della piramide) .... Ad ogni modo qualcosa lo si trova in M 2.6.2 tenendo conto che l'impianto deve avere alimentazione di tipo ''Superiore''...
Mi sembra strano quello che dici. Certificare le strutture con le curve naturali a me risulta possibile. L'unico dubbio mi deriva dal fatto che, in questo caso, la curva naturale è totalmente influenzata dal funzionamento dello sprinkler, per cui vorrei capire se posso dare per buono che la curva sia quella e di conseguenza possa prendere per buono che, dal momento che la temperatura in copertura non supererà mai i 160 °C, di fatto qualunque copertura metallica non avrà mai problemi. Mi sembra molto semplicistico eppure ha anche una logica. Evidenzio che M.2.6.2 non mi sembra parlare di "disponibilità superiore" anche se credo sia implicito che sia richiesto un impianto così.

stfire ha scritto: gio ott 21, 2021 11:21 io non ho capito per quale motivo dovresti certificare un pacchetto di copertura non portante REI120.
hai sopra fotovoltaico ?
Giusta osservazione. Si, ho un fotovoltaico imponente e, anche se in realtà non è solo questo il motivo, qui sul forum spesso si è parlato di questo (FV = necessità, forse, di avere una R), quindi stiamo tentando di vedere se il REI è ottenibile. Ed è stato proposto un REI 120 certificato però con i presupposti che dicevo che mi sembrano molto borderline...
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Re: VERIFICA ANALITICA RESISTENZA AL FUOCO COPERTURA IN PROGETTO CON FSE

Messaggio da stfire »

mmaarrccoo ha scritto: gio ott 21, 2021 11:42 Evidenzio che M.2.6.2 non mi sembra parlare di "disponibilità superiore" anche se credo sia implicito che sia richiesto un impianto così.
Il punto M.2.6.2 non ne parla perchè un impianto installato, indipendente dalla sua "disponibilità superiore", deve funzionare. Tu infatti nelle verifiche lo consideri attivo. Non entri nel merito del possibile guasto.
Anche perchè non è detto che l'impianto SPK previsto sia a "disponibilità superiore".
Se poi i ragionamenti fatti da questi scienziati sono comuni ai progettisti andiamo benone ..
https://www.idro-elettrica.it/it/notizie/nw-183
mmaarrccoo ha scritto: gio ott 21, 2021 11:42 (FV = necessità, forse, di avere una R)
mi sto perdendo. perchè la R ?
nella verifica al fuoco consideri i carichi anche del fotovoltaico per le strutture portanti.
la separazione tra FV e ambiente interno al fabbricato sarà una EI per strutture non portanti.
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Re: VERIFICA ANALITICA RESISTENZA AL FUOCO COPERTURA IN PROGETTO CON FSE

Messaggio da stfire »

però aspetta, il comma 2 del M.2.6.2 dice :
2. Se nell’attività sono invece previsti sistemi automatici di estinzione completa
dell’incendio (es. ESFR, water mist, …), il loro effetto deve essere valutato caso
per caso in relazione alla loro efficacia ed all’affidabilità di funzionamento.

forse qui arrivi alla "disponibilità superiore"..
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Sandeman
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Re: VERIFICA ANALITICA RESISTENZA AL FUOCO COPERTURA IN PROGETTO CON FSE

Messaggio da Sandeman »

mmaarrccoo ha scritto: gio ott 21, 2021 11:42
Salve, interpretando ciò che dice Tom Bishop mi sembra di capire che per simulare la verifica della struttura si debbano utilizzare valori di RHR/Temperature di Incendi naturali ( quindi non puoi usare i 160°C perché questa T° l' avresti solamente se lo SPK entrasse in funzione).
Sempre interpretando la frase successiva credo che la struttura possa reggere se e solo se lo sprinkler entrasse in funzione.
Se la struttura non dovesse reggere metterebbe fuori uso l'impianto di protezione attiva.( una sicurezza legata all'altra)
Credo, dal mio punto di vista, che l'argomento sia incentrato nel verificare più ipotesi legate tra loro in maniera verticale.
( se cade la base cade tutto il resto della piramide) .... Ad ogni modo qualcosa lo si trova in M 2.6.2 tenendo conto che l'impianto deve avere alimentazione di tipo ''Superiore''...
Mi sembra strano quello che dici. Certificare le strutture con le curve naturali a me risulta possibile. L'unico dubbio mi deriva dal fatto che, in questo caso, la curva naturale è totalmente influenzata dal funzionamento dello sprinkler, per cui vorrei capire se posso dare per buono che la curva sia quella e di conseguenza possa prendere per buono che, dal momento che la temperatura in copertura non supererà mai i 160 °C, di fatto qualunque copertura metallica non avrà mai problemi. Mi sembra molto semplicistico eppure ha anche una logica. Evidenzio che M.2.6.2 non mi sembra parlare di "disponibilità superiore" anche se credo sia implicito che sia richiesto un impianto così.

stfire ha scritto: gio ott 21, 2021 11:21 io non ho capito per quale motivo dovresti certificare un pacchetto di copertura non portante REI120.
hai sopra fotovoltaico ?
Giusta osservazione. Si, ho un fotovoltaico imponente e, anche se in realtà non è solo questo il motivo, qui sul forum spesso si è parlato di questo (FV = necessità, forse, di avere una R), quindi stiamo tentando di vedere se il REI è ottenibile. Ed è stato proposto un REI 120 certificato però con i presupposti che dicevo che mi sembrano molto borderline...
Dal mio modesto punto di vista rientriamo nuovamente nella casistica tipo : Dimostro con esito positivo la progettazione di A.
Partendo dai dati ricavati con la progettazione A eseguo e dimostro che anche la progettazione di B risulta con esito positivo. Se la progettazione A non dovesse essere veritiera nella realtà cosa succederebbe a B? Fallirebbe anche quella perché i valori utilizzati per progettare B nella realtà non sono gli stessi che ho utilizzato nella progettazione.(Struttura piramidale).
In M1.9 comma 6 viene accennato il fatto di utilizzare contemporaneamente più tipologie di modelli.
Il fatto di utilizzare ''disponibilità superiore'' fa riferimento a M1.8 comma 5 con nota integrativa DCPREV prot. n. 9962 del 24-07-2020.
Spero di aver compreso il tuo ragionamento...
mmaarrccoo
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Re: VERIFICA ANALITICA RESISTENZA AL FUOCO COPERTURA IN PROGETTO CON FSE

Messaggio da mmaarrccoo »

mi sto perdendo. perchè la R ?
nella verifica al fuoco consideri i carichi anche del fotovoltaico per le strutture portanti.
la separazione tra FV e ambiente interno al fabbricato sarà una EI per strutture non portanti.
Perchè i FV poggiano sull'intera copertura e quindi il pacchetto lamiera + lana di roccia + manto TPO potrebbe essere definito portante. Attenzione non sto dicendo che sia giusto e non è l'unico motivo per il quale si propone la certificazione di cui stiamo parlando ma è un tema che in altre discussioni non avevamo chiarito, ved. https://forum.edilclima.it/viewtopic.php?f=4&t=27324 + https://forum.edilclima.it/viewtopic.php?f=4&t=29308


Il punto M.2.6.2 non ne parla perchè un impianto installato, indipendente dalla sua "disponibilità superiore", deve funzionare. Tu infatti nelle verifiche lo consideri attivo. Non entri nel merito del possibile guasto.
Anche perchè non è detto che l'impianto SPK previsto sia a "disponibilità superiore".
Se poi i ragionamenti fatti da questi scienziati sono comuni ai progettisti andiamo benone ..
https://www.idro-elettrica.it/it/notizie/nw-183
però aspetta, il comma 2 del M.2.6.2 dice :
2. Se nell’attività sono invece previsti sistemi automatici di estinzione completa
dell’incendio (es. ESFR, water mist, …), il loro effetto deve essere valutato caso
per caso in relazione alla loro efficacia ed all’affidabilità di funzionamento.

forse qui arrivi alla "disponibilità superiore"..
@stfire concordo con te sul commento al link che hai messo, però dobbiamo dirla tutta, il COPI non dice praticamente nulla al riguardo, per cui non ci si può stupire che ognuno dica quello che vuole. Per quanto riguarda la disponibilità superiore direi che, come dice @Sandeman, per casi come questi stiamo di fatto parlando di disponibilità superiore, come da M.1.8.5. Caratteristiche che come dicevo sono talmente "fluide" e qualitative che basta avere un impianto "prestante" con un anello di distribuzione che quasi quasi si potrebbe attribuirla... :roll:


Dal mio modesto punto di vista rientriamo nuovamente nella casistica tipo : Dimostro con esito positivo la progettazione di A.
Partendo dai dati ricavati con la progettazione A eseguo e dimostro che anche la progettazione di B risulta con esito positivo. Se la progettazione A non dovesse essere veritiera nella realtà cosa succederebbe a B? Fallirebbe anche quella perché i valori utilizzati per progettare B nella realtà non sono gli stessi che ho utilizzato nella progettazione.(Struttura piramidale).
In M1.9 comma 6 viene accennato il fatto di utilizzare contemporaneamente più tipologie di modelli.
Il fatto di utilizzare ''disponibilità superiore'' fa riferimento a M1.8 comma 5 con nota integrativa DCPREV prot. n. 9962 del 24-07-2020.
Spero di aver compreso il tuo ragionamento...
Ok, andiamo per gradi:
- Ipotesi 1: lo sprinkler funziona --> temperatura in copertura non superiore a 160 °C --> la copertura sta su --> il CERT.REI REI 120 è valido?
- ipotesi 2: lo sprinkler non funziona --> temperatura in copertura elevata --> la copertura probabilmente non sta su --> non si può certificare REI 120

Tutto sta nel capire se è ammesso considerare che lo sprinkler funzioni sempre (a questo punto diamo per buono che lo sprinkler sia a disponibilità superiore). E non trovo riscontri evidenti nel COPI anche se noto il punto S.2.14 dove dice che le condizioni di esposizione al fuoco sono basate sugli scenari di incendio di progetto prescritti (immagino nelle norme) o attesi (immagino si riferisca agli scenari fatti con ad esempio FDS... Potrebbe voler dire che lo scenario che prevede il funzionamento dello sprinkler è pertanto attendibile?).
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travereticolare
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Re: VERIFICA ANALITICA RESISTENZA AL FUOCO COPERTURA IN PROGETTO CON FSE

Messaggio da travereticolare »

Ipotesi 1: lo sprinkler funziona --> temperatura in copertura non superiore a 160 °C --> la copertura sta su --> il CERT.REI REI 120 è valido?
Secondo me no. Una volta che si usa la metodologia FSE per certificare al fuoco una struttura con LP III S.2, non esiste più un Rxx ma si verifica che la struttura resista per tutta la durata dell'incendio, valutata con curva di incendio naturale.

la nota NOTA 24/07/20, n° 9962 dovrebbe essere d'aiuto.
http://www.tuttoprevenzioneincendi.it/i ... n_9962.pdf

In generale, non si possono omettere le verifiche di capacità portante sulle strutture e sugli elementi che le compongono, solamente a seguito di sola analisi sulle temperature raggiunte nei compartimenti e/o sugli elementi.

L'impianto deve essere a disponibilità superiore, lo utilizzi per ridurre la potenza termica e quindi gli effetti dell'incendio sulle strutture.
All'ingresso degli stabilimenti, dei depositi o dei grandi magazzini devono essere deposte le armi, gli speroni, le scatole di fiammiferi, gli accendisigari e simili. Le punizioni disciplinari in caso di inosservanza debbono essere pronte ed esemplari.
mmaarrccoo
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Re: VERIFICA ANALITICA RESISTENZA AL FUOCO COPERTURA IN PROGETTO CON FSE

Messaggio da mmaarrccoo »

Secondo me no. Una volta che si usa la metodologia FSE per certificare al fuoco una struttura con LP III S.2, non esiste più un Rxx ma si verifica che la struttura resista per tutta la durata dell'incendio, valutata con curva di incendio naturale.

la nota NOTA 24/07/20, n° 9962 dovrebbe essere d'aiuto.
http://www.tuttoprevenzioneincendi.it/i ... n_9962.pdf

In generale, non si possono omettere le verifiche di capacità portante sulle strutture e sugli elementi che le compongono, solamente a seguito di sola analisi sulle temperature raggiunte nei compartimenti e/o sugli elementi.

L'impianto deve essere a disponibilità superiore, lo utilizzi per ridurre la potenza termica e quindi gli effetti dell'incendio sulle strutture.
con quel nick io dico che sei uno strutturista :mrgreen:
Ti espongo le mie considerazioni:

1. Effettivamente una resistenza REI120 in un contesto dove la curva è naturale non ci azzecca molto per quello che dici tu. Ho notato però che per poter colloquiare con tutti si continua a parlare di resistenza RXXX equivalente. In pratica: uso le curve naturali e le strutture devono quindi resistere fino a fine incendio, però per "farmi capire" e per "comprare" le strutture devo comunque esprimere una classe in modo che sia chiaro a tutti. E' un qualcosa che hai riscontrato anche tu? O perlomeno tu come "compri" le strutture, cosa indichi sui disegni? :lol:

2. Ma quindi in un CERT.REI di una struttura verificata con metodo analitico in progetto FSE cosa scrivi nel campo resistenza al fuoco? :lol:

3. La circolare in effetti dice che la sola temperatura non è parametro sufficiente per certificare (o non certificare) le strutture, per cui direi che mi hai risposto. Evidenzio però, da quello che scrivi, che se ho un impianto a disponibilità superiore è lecito usarlo per gli scenari e per le azioni sulle strutture, di conseguenza il principio generale di considerare che le temperature sono ridotte (e di conseguenza anche gli altri dati di input) per la verifica delle strutture rimane valido. Se questo è vero allora la mia copertura non sarà REI120 ma comunque potrà essere verificata con i flussi termici ridotti e attribuita di non crollare in caso di incendio (di fatto grazie allo sprinkler). Sei d'accordo?

4. Cambia qualcosa se sono in S2 LPII?
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Re: VERIFICA ANALITICA RESISTENZA AL FUOCO COPERTURA IN PROGETTO CON FSE

Messaggio da travereticolare »

1) Lavoro principalmente con l'esiste quindi non ho di questi problemi.

2) Certifico semplicemente quello che ho fatto e l'analisi svolta. La struttura per S.2 LP III resisterà all'incendio per tutta la durata dello scenario di progetto ipotizzato e concordato con il comando in sede di VPCA.

3) una volta che hai determinato la curva di incendio naturale e le temperature a cui sono sottoposti i vari elementi strutturali dopo l'attivazione spkr procedi alle analisi strutturali. La circolare dice che anche se in copertura hai 160 °C e tu sai che la tua temperatura critica è di 350 °C, non è un dato sufficiente per dire che la struttura regga e resti in piedi, devi procedere in ogni caso ad un'analisi termo-strutturale con le precisazioni indicate nella nota.

4) Se sei in LP II S.2 devi dimostrare che la struttura non collassa fino ad un tempo pari al tempo necessario all'esodo degli occupanti in luogo sicuro con un margine del 100% di Rset e comunque non < a 15 min. Se la struttura non è adeguatamente distanziata dal confine o da altre opere da costruzione si verificherà che il collasso non comprometta le altre strutture.
All'ingresso degli stabilimenti, dei depositi o dei grandi magazzini devono essere deposte le armi, gli speroni, le scatole di fiammiferi, gli accendisigari e simili. Le punizioni disciplinari in caso di inosservanza debbono essere pronte ed esemplari.
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Re: VERIFICA ANALITICA RESISTENZA AL FUOCO COPERTURA IN PROGETTO CON FSE

Messaggio da mmaarrccoo »

2) Certifico semplicemente quello che ho fatto e l'analisi svolta. La struttura per S.2 LP III resisterà all'incendio per tutta la durata dello scenario di progetto ipotizzato e concordato con il comando in sede di VPCA.
Ok ma cosa scriveresti materialmente nella casella dove il modulo CERT.REI chiede la classe di resistenza al fuoco?

Grazie.
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Re: VERIFICA ANALITICA RESISTENZA AL FUOCO COPERTURA IN PROGETTO CON FSE

Messaggio da travereticolare »

Mantenimento della capacità portante per l'intera durata dell'incendio.
All'ingresso degli stabilimenti, dei depositi o dei grandi magazzini devono essere deposte le armi, gli speroni, le scatole di fiammiferi, gli accendisigari e simili. Le punizioni disciplinari in caso di inosservanza debbono essere pronte ed esemplari.
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Re: VERIFICA ANALITICA RESISTENZA AL FUOCO COPERTURA IN PROGETTO CON FSE

Messaggio da mmaarrccoo »

Ho ulteriormente indagato anche per altre vie e sono nuovamente giunto alle conclusioni sopra riportate grazie all'apporto di tutti ed in particolare di @travereticolare. Grazie.

Mi rimane però solo uno scrupolo che vorrei capire come affrontate: se fate un progetto di prevenzione incendi di un edificio da costruire, normalmente si useranno le curve nominali e pertanto le strutture le definirete (in relazione, sui disegni, ecc.) R/EI 60, 90, 120, ecc. a seconda del caso. Di conseguenza in fase esecutiva, lo strutturista saprà come dimensionarle per costruire la struttura richiesta e/o il prefabbricatore saprà cosa proporre. Se però parliamo di curve naturali, sappiamo che non ha senso indicare (in relazione, sui disegni, ecc.) R/EI 60, 90, 120 perchè in realtà le strutture devono essere "solo" verificate in base alle durate richieste per le soluzioni alternative di S2 LPII oppure S2 LPIII. Ed è anche vero che:
- se non sei uno strutturista non è che nella valutazione progetto puoi metterti a scrivere un trattato di costruzioni per le specifiche delle strutture
- quasi tutti parlano per classi, quindi si aspettano quello.

Per caso potrebbe avere senso ricondursi ad una classe "equivalente"?
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