colonna presa acqua VVF

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GMP
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colonna presa acqua VVF

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Buongiorno a tutti,

S.9.4.2 del CoPI p.to 3: [...omissis] "tale idrante deve assicurare un’erogazione minima di 300 litri/minuto per una durata ≥ 60 minuti."

Perchè non compare il requisito della pressione? 300 l/min, ma a quanti bar?
Terminus
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Re: colonna presa acqua VVF

Messaggio da Terminus »

Perchè serve per alimentare i mezzi dei VVF, non per alimentare prese antincendio con una pressione minima all'attacco.
stfire
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Re: colonna presa acqua VVF

Messaggio da stfire »

GMP ha scritto: mer set 15, 2021 11:29 300 l/min, ma a quanti bar?
Alla pressione di rete.
Un idrante su rete pubblica garantisce tranquillamente il requisito.
Poi chi lo certifica e dichiara è un altro discorso.
GMP
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Re: colonna presa acqua VVF

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Grazie
aKap82
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Re: colonna presa acqua VVF

Messaggio da aKap82 »

Verifica per il sicuro la pressione di rete. Non sempre l'acquedotto garantisce pressioni utili.
stfire
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Re: colonna presa acqua VVF

Messaggio da stfire »

aKap82 ha scritto: gio set 23, 2021 16:02 Non sempre l'acquedotto garantisce pressioni utili.
qualunque acquedotto deve garantire 300 l/min con una minima pressione
è un normale approvvigionamento idrico
Terminus
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Re: colonna presa acqua VVF

Messaggio da Terminus »

Farsi fare dal gestore la certificazione sulla portata minima garantita, dedotte le 60h di manutenzione, ma senza pretendere nulla come pressione minima di erogazione.
aKap82
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Re: colonna presa acqua VVF

Messaggio da aKap82 »

Terminus ha scritto: gio set 23, 2021 16:19 Farsi fare dal gestore la certificazione sulla portata minima garantita, dedotte le 60h di manutenzione, ma senza pretendere nulla come pressione minima di erogazione.
esatto
aKap82
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Re: colonna presa acqua VVF

Messaggio da aKap82 »

stfire ha scritto: gio set 23, 2021 16:17
aKap82 ha scritto: gio set 23, 2021 16:02 Non sempre l'acquedotto garantisce pressioni utili.
qualunque acquedotto deve garantire 300 l/min con una minima pressione
è un normale approvvigionamento idrico
non la garantiscono tutti. addirittura uno una volta mi ha detto che loro devono garantire 0,5 bar al piano terra (logicamente ho riso fino al giorno dopo).
stfire
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Re: colonna presa acqua VVF

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aKap82 ha scritto: gio set 23, 2021 16:26 non la garantiscono tutti. addirittura uno una volta mi ha detto che loro devono garantire 0,5 bar al piano terra (logicamente ho riso fino al giorno dopo).
voglio dire, 300 l/min in rete li puoi avere appunto alla pressione di rete.
ti servono per caricare la APS VVF
GMP
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Re: colonna presa acqua VVF

Messaggio da GMP »

Terminus ha scritto: mer set 15, 2021 12:14
stfire ha scritto: gio set 23, 2021 16:36
aKap82 ha scritto: gio set 23, 2021 16:26


Buonasera a tutti, riprendo il 3d.

Prova di portata effettuata questa mattina. Esco con strumento MP7, lo collego all'idrante, bocca da 70 e leggo una pressione di 2,70 bar. Svolgendo gli opportuni calcoli ottengo una portata di circa 240 l/minuti. Insufficiente in quanto < 300 l/min.

Ma mi chiedevo, è corretto questo procedimento?

Se applico la formula Q= u*π*(D^2/4) e considero una velocità di 0,7 m/s (velocità acqua acquedotto) e il diametro della tubazione di alimentazione della colonna per presa acqua è un DN 100 ottengo una portata di circa 330 l/minuto. Prova favorevole.

Secondo voi è possibile certificare la presa acqua con questo metodo?

Grazie a tutti!
Terminus
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Re: colonna presa acqua VVF

Messaggio da Terminus »

E chi ti dice che la V dell'acquedotto è di 0,7m/s ?
GMP
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Re: colonna presa acqua VVF

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Terminus ha scritto: lun ott 18, 2021 19:15
Ciao Terminus, grazie

allora 0,70 m/s è il dato che devo farmi confermare dal gestore del servizio idrico della zona. Però se non ho capito male qualunque acquedotto deve garantire 300 l/min, per farlo, nel mio caso, la velocità deve essere circa 0,7 m/s o sbaglio?

In internet inoltre trovo che le velocità minime in condotta non devono essere inferiori a 0,4 m/s mentre le velocità massime non dovrebbero superare i 2 m/s.

In altre occasioni e per questioni differenti, l'acquedotto non mi ha mai rilasciato una certificazione con la certificazione sulla portata minima garantita. Ora, questa mancanza mi crea un disagio.

Dovrei certificare io l'approvvigionamento idrico dei VVF. Ma come faccio se non conoscendo la velocità? non vedo altri modi.

Scusa se chiedo, ovviamente la domanda è per tutti, ma in caso di alimentazione da acquedotto, tu/voi come procedete per certificare la portata minima di 300 l/min per presa acqua?
Terminus
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Re: colonna presa acqua VVF

Messaggio da Terminus »

Finora quando mi è servito ho chiesto ed ottenuto una certificazione all'ente gestore della rete: portata e pressione minime garantite.
Poi scusa ma se chiedi all'ente di dichiararti la V, data la sezione della condotta (che ovviamente conoscono), gli stai chiedendo di certificarti la Q.
GMP
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Re: colonna presa acqua VVF

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Terminus ha scritto: lun ott 18, 2021 20:08 Poi scusa ma se chiedi all'ente di dichiararti la V, data la sezione della condotta (che ovviamente conoscono), gli stai chiedendo di certificarti la Q.
In effetti hai ragione...manco la velocità daranno. Per esperienza nella mia zona dichiarano solamente la pressione (statica) minima garantita che è di 2,0 bar.

A questo punto non conoscendo la velocità non saprei come muovermi... avete per caso qualche suggerimento da darmi?
Terminus
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Re: colonna presa acqua VVF

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Hai già fatto la prova del nove, tramite lo strumento.
GMP
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Re: colonna presa acqua VVF

Messaggio da GMP »

Terminus ha scritto: lun ott 18, 2021 21:44 Hai già fatto la prova del nove, tramite lo strumento.
Ho provato con lo strumento MP7 della Sacop, ma come sai determina la portata d’acqua in funzione della pressione dinamica. Poi con la canonica formula Q=k*√p trovo la portata. Con una pressione di 2,70 bar ho circa 240 l/min.

E' verosimile pensare che da un 4" (tubazione di alimentazione della colonna) riesco ad ottenere i famosi 300 l/min, ma come lo dimostro?

La prova più basilare che potrei fare è comprare una tinozza da 300 litri e vedere se si riempie in un minuto... Soluzione brutta ma funzionale!
Tom Bishop
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Re: colonna presa acqua VVF

Messaggio da Tom Bishop »

Anche io mi sono scontrato più volte con questo problema e sono arrivato alla conclusione che non un idrante DN100 per avere i 300 l/min serve una pressione residua sempre maggiore dei 3 bar minimi richiesti. Non sono mai riuscito ad avere 300 l/min con 3 bar.
Tom Bishop
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Re: colonna presa acqua VVF

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Tom Bishop ha scritto: mar ott 19, 2021 06:15 Anche io mi sono scontrato più volte con questo problema e sono arrivato alla conclusione che non un idrante DN100 per avere i 300 l/min serve una pressione residua sempre maggiore dei 3 bar minimi richiesti. Non sono mai riuscito ad avere 300 l/min con 3 bar.
Sono convinto che ci sia un altro modo per valutare la portata effettiva della colonna di presa acqua. Lo strumento MP7 lavora con la pressione e con il coefficiente K, ideale per collaudo di rete idranti interne ed esterne, dove tali parametri entrano in gioco.

Ma per la presa acqua non ho bisogno di nessuna pressione specifica.

Dici che da un tubo da 4" non escono 300l/min? Mi pare strano sinceramente.
Terminus
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Re: colonna presa acqua VVF

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Ma tu non hai un foro DN 100 sulla condotta a 2 bar, hai una rete ed un idrante con le loro perdite di carico.
GMP
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Re: colonna presa acqua VVF

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Terminus ha scritto: mar ott 19, 2021 09:04 Ma tu non hai un foro DN 100 sulla condotta a 2 bar, hai una rete ed un idrante con le loro perdite di carico.
Esatto. Potrei calcolare le perdite di carico fino alla presa acqua però.

Perché sennò significa che in mancanza della certificazione del gestore non si può certificare la presa acqua.
Terminus
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Re: colonna presa acqua VVF

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GMP ha scritto: mar ott 19, 2021 11:45 Perché sennò significa che in mancanza della certificazione del gestore non si può certificare la presa acqua.
Guarda che alla fine è così.
Infatti dovresti certificare la costanza della disponibilità con una tolleranza di 60gg annui.
Solo avendo dei dati statistici sulla fornitura (che ha solo il gestore) è possibile dichiarare questo.
GMP
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Re: colonna presa acqua VVF

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Terminus ha scritto: mar ott 19, 2021 11:48
Porca miseria. Devo scontrarmi con il gestore idrico allora...
stfire
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Re: colonna presa acqua VVF

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Per quanto riguarda la portata di una bocca DN70 o DN100 (presa d'acqua per APS VVF) io non sono d'accordo sul fare prove con strumenti di misura.
Le lance di prova hanno un ugello di un certo diametro e relativo K che nulla hanno a che vedere con la bocca di un attacco DN70/DN100.
La bocca DN70/DN100 eroga una portata completamente diversa da una lancia proprio per la sua sezione di passaggio. La pressione di uscita, come abbiamo già detto, non ci interessa.
Con tubo di pitot e norma NFPA 291 si possono fare i calcoli ..
Terminus
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Re: colonna presa acqua VVF

Messaggio da Terminus »

Rimane il problema della continuità del servizio.
Fare la prova oggi non vuol dire che domani (specialmente in estate) le condizioni siano rispettate.
stfire
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Re: colonna presa acqua VVF

Messaggio da stfire »

certo, ma la continuità del servizio la dichiara il gestore.
almeno, per quanto mi riguarda non ho problemi ad oggi.
GMP
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Re: colonna presa acqua VVF

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Terminus ha scritto: mar ott 19, 2021 17:23
Chiaramente come dice Terminus il gestore idrico va sempre contattato per farsi rilasciare la certificazione della continuità del servizio, così come riportato sulla UNI 10779.
Ultima modifica di GMP il mar ott 19, 2021 22:09, modificato 1 volta in totale.
GMP
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Re: colonna presa acqua VVF

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stfire ha scritto: mar ott 19, 2021 18:07 certo, ma la continuità del servizio la dichiara il gestore.
almeno, per quanto mi riguarda non ho problemi ad oggi.
il procedimento che intendi può essere questo?
"https://image.slidesharecdn.com/hamyare ... 1519754618"

Q = 29.84 cd²√p
where:
Q = flow (gpm)
c = coefficient of discharge (see Figure 4.7.1)
d = diameter of the outlet (in.)
p = pitot pressure (velocity head) (psi)


Quindi praticamente, con il tubo di pitot misuro la pressione alla bocca dell'idrante (senza nessuna lancia). Trasformo il dato da bar a libbre per pollice quadrato e moltiplico tutti i dati. Il valore ottenuto è Gallone al minuto [gpm], converto in litri per minuti ed ottengo la portata nell’unità di misura richiesta.


Inoltre leggo che se non dispongo di un tubo di pitot si potrebbe montare su una bocca idrante un manometro (nel mio caso MP7 chiuso), aprire l'altra bocca idrante e leggere la pressione. Il dato ottenuto dovrebbe essere approssimativamente lo stesso rispetto a quello ottenuto con il tubo di pitot, corretto?
GMP
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Re: colonna presa acqua VVF

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Tom Bishop ha scritto: mar ott 19, 2021 06:15 Anche io mi sono scontrato più volte con questo problema e sono arrivato alla conclusione che non un idrante DN100 per avere i 300 l/min serve una pressione residua sempre maggiore dei 3 bar minimi richiesti. Non sono mai riuscito ad avere 300 l/min con 3 bar.
Applicando la formula sopra riportata, un idrante con bocca da 2,5" con 1 bar di pressione residua ed un coefficiente di scarica pari a 0,70 assicura una portata di circa 1.880 l/min.
Terminus
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Re: colonna presa acqua VVF

Messaggio da Terminus »

Credo si tratti di una normale formula di foronomia, come queste:
https://www.oppo.it/calcoli/canali/foronomia.html
Ma non tengono conto di quello che ci può essere a valle della presa dell'acquedotto.
stfire
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Re: colonna presa acqua VVF

Messaggio da stfire »

GMP ha scritto: mar ott 19, 2021 21:23 il procedimento che intendi può essere questo?
si è quello
Terminus ha scritto: mer ott 20, 2021 16:34 Ma non tengono conto di quello che ci può essere a valle della presa dell'acquedotto.
intendi ?
Terminus
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Re: colonna presa acqua VVF

Messaggio da Terminus »

Quella formula richiama quelle di foronomia, quindi a bocca libera o con limitati imbocchi.
GMP
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Re: colonna presa acqua VVF

Messaggio da GMP »

Terminus ha scritto: gio ott 21, 2021 13:06 Quella formula richiama quelle di foronomia, quindi a bocca libera o con limitati imbocchi.
Il chè potrebbe essere la situazione di un idrante di presa acqua, o sbaglio?
Terminus
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Re: colonna presa acqua VVF

Messaggio da Terminus »

Non se hai un bel tratto di tubazione DNxx tra acquedotto ed idrante, eventuali dispositivi di disconnessione (che sarebbero anche obbligatori) poi non ne parliamo neppure, infine il corpo idrante per quanto sia le sue perdite le ha sempre.
GMP
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Re: colonna presa acqua VVF

Messaggio da GMP »

Terminus ha scritto: gio ott 21, 2021 14:42 Non se hai un bel tratto di tubazione DNxx tra acquedotto ed idrante, eventuali dispositivi di disconnessione (che sarebbero anche obbligatori) poi non ne parliamo neppure, infine il corpo idrante per quanto sia le sue perdite le ha sempre.
Il medesimo problema non lo si avrebbe anche con la dichiarazione del gestore? Dichiarerà che fino al contatore avrò una portata ed una pressione garantita. E al mio idrante?
stfire
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Re: colonna presa acqua VVF

Messaggio da stfire »

Non ho capito il discorso di Terminus.
La prova si fa all'idrante in questione quindi già il risultato tiene conto di quanto c'è a monte.
Rilevo una pressione di una bocca libera erogante e determino la portata.

La dichiarazione del gestore a un certo punto te la fai andar bene... :lol:
GMP
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Re: colonna presa acqua VVF

Messaggio da GMP »

hai ragione pure tu :lol:
Terminus
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Re: colonna presa acqua VVF

Messaggio da Terminus »

Premetto che personalmente finora non ho mai avuto necessità di certificare prese per VVF; nel caso di alimentazioni da acquedotto ho sempre chiesto ed ottenuto la certificazione delle prestazioni dall'Ente e poi ho verificato fossero sufficienti per servire la rete a valle.
Nel caso di prese VVF, la questione posta era come poter determinare la portata effettiva strumentalmente o con calcoli. Strumentalmente la determinazione è effettiva (con la strumentazione e la metodologia corrette ovviamente), ma soffre dell'indeterminatezza della costanza delle prestazioni della rete che non possiamo conoscere.
Formule come quella proposta che non sono altro che quelle di foronomia, ovvero con bocca libera o quasi, secondo me non si ottiene un dato realistico, non tenendo conto ciò che c'è a valle della diramazione.
stfire
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Re: colonna presa acqua VVF

Messaggio da stfire »

Terminus ha scritto: gio ott 21, 2021 15:50 Formule come quella proposta che non sono altro che quelle di foronomia, ovvero con bocca libera o quasi, secondo me non si ottiene un dato realistico, non tenendo conto ciò che c'è a valle della diramazione.
Si Terminus la formula è semplice, stupida e quello che vuoi (come gli americani). Ma il dato determinato da prova in sito e calcolo, a mio avviso vale un po' di più di un pezzo di carta dato dal gestore.
Poi ognuno la può pensare come preferisce. Io ritengo da sempre che 300 l/min a una bocca DN70/DN100 ci siano in tutti gli acquedotti (a qualunque pressione) e problemi non me ne faccio assolutamente.
Terminus
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Re: colonna presa acqua VVF

Messaggio da Terminus »

A me capita di avere dichiarazioni dell'Ente che mi garantisce 240l/min a 2 bar e con tali prestazioni una presa da 300 l/min non la posso certificare.
Dipende dalla configurazione della rete a cui ci si va ad allacciare, oltre che a quello che poi ci mettiamo a valle (a me risulta obbligatorio il disconnettore e questo si prende almeno 0,7bar di pressione).
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Re: colonna presa acqua VVF

Messaggio da GMP »

Che strumenti ci sono per misurare la portata a bocca libera di un idrante? in internet trovo hydrant diffuser, ma in Italia non credo sia commercializzato. Voi cosa usate?
stfire
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Re: colonna presa acqua VVF

Messaggio da stfire »

per fare le prove ti basta un manometro 0-16 bar
così come ti basta un manometro per tutte le altre prove ove hai una lancia con K noto
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Re: colonna presa acqua VVF

Messaggio da GMP »

Perfetto, quindi manometro + formula di foronomia.
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