NFPA 13 E MAGAZZINI

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giuseppespatol
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NFPA 13 E MAGAZZINI

Messaggio da giuseppespatol »

BUONGIORNO
Chi ha esperienze sulla progettazione di impianti sprinkler per magazzini con utilizzo della norma NFPA 13?
Grazie
stfire
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Re: NFPA 13 E MAGAZZINI

Messaggio da stfire »

.. chiedi e ti sarà dato :D
a parte gli scherzi qual'è la domanda ?
giuseppespatol
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Re: NFPA 13 E MAGAZZINI

Messaggio da giuseppespatol »

Buongiorno
ho necessità di avere un pò di materiale da studiare di questa norma oppure qualcuno che mi dia delle delucidazioni. In particolare:
1) differenze di impostazione tra la UNI EN 12845 e NFPA 13;
2)La norma NFPA 13 segue lo stesso flusso di progettazione della 12845? mi spiego meglio:
La progettazione di un impianto sprinkler (o misto sprinkler idranti) segue essenzialmente le seguenti fasi:
• L’individuazione delle aree da coprire con l’impianto e la classificazione delle stesse in funzione della valutazione del rischio; Si tratta di definire se si tratta di attività prevalente di lavorazione o di deposito e, nei casi misti, di qual è l’attività prevalente dal punto di vista del rischio incendio; V la classificazione del rischio non fa alcun riferimento al carico di incendio ma solo alle caratteristiche del materiale combustibile presente e soprattutto alla sua collocazione fisica?
• La scelta del tipo o dei tipi di impianto e la determinazione delle caratteristiche idrauliche minime di progetto (portate e pressioni minime alle testine, quindi, K idoneo delle testine) relativamente al tipo di rischio da controllare;
• Il progetto della rete idraulica, con la definizione dei componenti del sistema.
• Definizione del tipo di lay-out delle tubazioni e della distribuzione delle teste;
• Il dimensionamento di tutto l’impianto, dalle tubazioni al gruppo di pompaggio (calcolo idraulico);
• Il computo dei materiali per determinarne il costo finale.

Può valere lo stesso anche secondo la NFPA 13?
stfire
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Re: NFPA 13 E MAGAZZINI

Messaggio da stfire »

Diciamo che il tuo quesito è un po' ampio e qindi la risposta non può che essere generica..
L'impostazione è in via generale la stessa. La necessità di installare un impianto SPK deriva sempre dalla VDR oppure da scelte/vincoli diversi (vedi assicurazioni).
In funzione del rischio da proteggere avrai la specifica di impianto da seguire con particolare attenzione alla merce presente.
La UNI EN semplifica abbastanza (un po' troppo) il tema delle ostruzioni, cosa che invece è ben più vincolante con NFPA (vedi ESFR).
Anche la UNI EN ha introdotto gli impianti CMSA e ESFR (di soppressione - non di controllo) nell'ultima edizione.
Le alimentazioni idriche UNI EN sono completamente diverse da quelle NFPA.
Rispetto quello che chiami "flusso di progettazione" direi che la sostanza non cambia.
Poi perdonami ma nel merito mi viene difficile entrare con un post..
giuseppespatol
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Re: NFPA 13 E MAGAZZINI

Messaggio da giuseppespatol »

Si hai perfettamente ragione, sono stato molto generico.
Partiamo dall'ipotesi:
1) testine classiche spray (criterio densità area/operativa);
2) Progettazione di una magazzino con scaffalatura contenente carta;
La protezione a soffitto è sempre obbligatoria. differenze tra le due norme
e per la protezione all'interno dei rack?
stfire
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Re: NFPA 13 E MAGAZZINI

Messaggio da stfire »

non è possibile aiutarti con così poche informazioni
qui poi stiamo entrando nel merito di uno specifico progetto
giuseppespatol
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Re: NFPA 13 E MAGAZZINI

Messaggio da giuseppespatol »

Che informazioni servirebbero?
Purtroppo sto valutando l'utilizzo delle due norme per un magazzino e sto cercando di analizzare pregi e difetti dell'una e dell'altra norma ma solo per uno specifico progetto.
Puoi darmi dei consigli?
Grazie
stfire
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Re: NFPA 13 E MAGAZZINI

Messaggio da stfire »

- altezza soffitto
- altezza impilamento su scaffali
- configurazione di stoccaggio (carta come? - c'è film plastico ?)
poi classifichi il tuo deposito con UNI EN o NFPA
e quindi vai a vedere in funzione delle h cosa puoi fare come protezione

non so cosa ti spinge a fare un confronto tra UNI EN e NFPA
ti aspetti di non avere SPK negli scaffali con NFPA rispetto a UNI EN ?
io per un magazzino valuterei più che altro l'alimentazione idrica: è esistente ? è UNI / UNI EN ? è NFPA ?
giuseppespatol
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Re: NFPA 13 E MAGAZZINI

Messaggio da giuseppespatol »

L'altezza del soffitto è di 7,9 m ed all'interno del magazzino è custodita della carta su pallet su scaffalatura per pallet.
La classificazione del magazzino deve avvenire sia con la UNI che con NFPA e principalmente valutare o meno la presenza di testine intermedie.
comunque mi sto addentrando anch'io nella NFPA e molte cose iniziano ed essermi chiare.
vi tengo aggiornati.
giuseppespatol
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Re: NFPA 13 E MAGAZZINI

Messaggio da giuseppespatol »

BUONGIORNO
chi può spiegarmi come vengono classificati i pericoli nella nfpa 13?
stfire
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Re: NFPA 13 E MAGAZZINI

Messaggio da stfire »

trovi tutto nella NFPA 13:2022
punto 4.3* Classification of Hazard
giuseppespatol
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Re: NFPA 13 E MAGAZZINI

Messaggio da giuseppespatol »

perfetto.
Ho trovato tutto nel capitolo 4 della NFPA 13. Forse sto interpretando male la norma americana, (perchè troppo abituato all'approccio della UNI EN 12845) ma non riesco a capire come fa la norma americana a classificare i magazzini, cioè non riesco a capire il suo approccio.
Mi spiego meglio:
Prima domanda: La uni 12845 permette di classificare alcuni depositi anche come pericoli OH. Quella americana fa qualcosa di simile? Cosa sono gli stoccaggi vari? quelli con basso accumulo?
Grazie
stfire
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Re: NFPA 13 E MAGAZZINI

Messaggio da stfire »

buongiorno Giuseppe,
l'approccio delle norme è sicuramente diverso ma la classificazione è chiara sia per l'una sia per l'altra.
ti consiglio di usare il Cap.3 Definitions ogni volta che hai un dubbio su un termine specifico. Lì troverai quasi sempre la sua definizione.

Ad esempio per quanto richiesto: 3.3.130* Miscellaneous Storage.
Storage that does not exceed 12 ft (3.7 m) in height, is incidental to another occupancy use group, does not constitute more than 10 percent of the building area or 4000 ft2 (370 m2) of the sprinklered area, whichever is greater, does not exceed 1000 ft2 (93 m2) in one pile or area, and is separated from other storage areas by at least 25 ft (7.6 m). (AUT-SSD)


Certo, come la UNI EN, anche NFPA classifica depositi "ridotti" con certe condizioni. Anche gli OH che citi della UNI EN sono particolari depositi.
Mi spiace però non possiamo trattare una norma di ormai 600 pagine in una conversazione di questo tipo.
A mio avviso qui devi fare domande specifiche o di interpretazione di uno specifico punto o tematica.

ciao :D
giuseppespatol
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Re: NFPA 13 E MAGAZZINI

Messaggio da giuseppespatol »

Ti ringrazio per la risposta. Mi sono tolto un pò di dubbi.
Per il futuro cercherò di essere più preciso e specifico.
Grazie ancora
giuseppespatol
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Re: NFPA 13 E MAGAZZINI

Messaggio da giuseppespatol »

Buongiorno
qualcuno può spiegarmi per bene l'applicazione del metodo CMDA per un magazzino con merce di IV categoria non incapsulata (palletts di cartone appiattito) posizionata in scaffalatura a doppia fila con altezza di stoccaggio fino a 7,6 m. Come viene scelta l'area di progetto?

Grazie
stfire
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Re: NFPA 13 E MAGAZZINI

Messaggio da stfire »

fai riferimento alla NFPA 13:2022 ?
però devi essere più preciso nella richiesta ..
giuseppespatol
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Re: NFPA 13 E MAGAZZINI

Messaggio da giuseppespatol »

Al momento ho la NFPA 13 del 2019. Ci sono molte differenze con quella del 2022?
Inoltre, piccola domanda: la norma americana (metodo CMDA) prevede anche la determinazione di un'area idraulicamente favorita? A me pare di no. è possibile chiedere un esempio di dimensionamento di impianto sprinkler per magazzino?
Grazie
giuseppespatol
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Re: NFPA 13 E MAGAZZINI

Messaggio da giuseppespatol »

Buongiorno
chiedo gentilmente un aiuto. Ho dimensionato un impianto a sprinkler a servizio di un magazzino. L'impianto, secondo quanto indicato dalla norma 12845 può essere realizzato con protezione a soffitto e protezione intermedia. Applico il metodo classico CMDA ed, una volta definito densità di scarica, area operativa, scelto testine, d, definito il posizionamento, ecc sono arrivato al punto di determinare la tipologia di gruppo di pompaggio. Premesso che devo per forza avere due stazioni di controllo, una per l'impianto a soffitto ed uno per quello intermedio e che la norma 12845 stabilisce di determinare le curve prestazionali relative all'area favorita e area sfavorita per l'impianto a soffitto, mentre per la protezione intermedia dice di trovare solo quella relativa all'area idraulicamente più sfavorita (cfr. punto 7.2.3.3). Una volta determinate queste curve, come faccio a trovare i punti di funzionamento dell'impianto in funzione del gruppo di pompaggio scelto? Soprattutto al punto 13.4.1 della 12845 si parla di densità di scarica? Inoltre, il calcolo idraulico di tutto l'impianto deve essere eseguito considerando la domanda idrica contemporanea degli sprinkler a soffitto e a livello intermedio? questo come avviene? bilancio idraulicamente l'impianto al collettore che collega le due stazioni di controllo? Installa due pompe, una per la protezione a soffitto ed una per quella intermedia?
Grazie
stfire
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Re: NFPA 13 E MAGAZZINI

Messaggio da stfire »

escludendo rete idranti, come sembra da tua richiesta, non stai progettando una alimentazione idrica combinata
quindi la tua alimentazione idrica sarà a servizio solo degli impianti SPK
giuseppespatol ha scritto: lun gen 31, 2022 11:46 Una volta determinate queste curve, come faccio a trovare i punti di funzionamento dell'impianto in funzione del gruppo di pompaggio scelto?
devi calcolare integralmente l'impianto SPKsoffitto + SPKscaffali con riferimento alla pompa antincendio (io calcolo sempre AFav e ASfav)
la curva Q-H della ASfav ti consente di dimensionare la pompa antincendio (correzione prevalenza +0,5 bar - § 10.7.3 + correzione portata in presenza di scambiatore di calore)
selezionata la pompa hai la curva caratteristica di pompa
tracci su un grafico le due curve di impianto (AFav e ASfav) e la curva di pompa
la Qmax in curva di pompa ti serve per calcolare volume riserva idrica (§ 9.3.2.3)
giuseppespatol ha scritto: lun gen 31, 2022 11:46 Soprattutto al punto 13.4.1 della 12845 si parla di densità di scarica?
la densità di scarica di progetto devi garantirla per ogni sprinkler in funzione dell'area protetta
per sprinkler a livelli intermedi la minima portata è definita dalla minima pressione di scarica (1 o 2 bar) e dal K (115 o 80)
giuseppespatol ha scritto: lun gen 31, 2022 11:46 Inoltre, il calcolo idraulico di tutto l'impianto deve essere eseguito considerando la domanda idrica contemporanea degli sprinkler a soffitto e a livello intermedio? questo come avviene? bilancio idraulicamente l'impianto al collettore che collega le due stazioni di controllo?
bilanciamento idraulico dell'impianto, sempre con calcolo riferito alla pompa antincendio
giuseppespatol ha scritto: lun gen 31, 2022 11:46 Installa due pompe, una per la protezione a soffitto ed una per quella intermedia?
no questo non è richiesto e comunque non si fa
anche perchè dovrai avere una alimentazione idrica singola superiore con 2 pompe (almeno 1 diesel) quindi avresti 4 pompe
soldi buttati e affidabilità ?!
giuseppespatol
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Re: NFPA 13 E MAGAZZINI

Messaggio da giuseppespatol »

Grazie
Si, ho escluso la rete idranti, almeno per il momento.

"devi calcolare integralmente l'impianto SPKsoffitto + SPKscaffali con riferimento alla pompa antincendio (io calcolo sempre AFav e ASfav)"
Se non ho capito male, mi stai dicendo che bisogna fare gli stessi passaggi per entrambi gli impianti? sia a soffitto che intermedi e poi sommare i valori di portata e pressioni? quindi avrei Afav soff, Asfav soff, Afav intermedi, Asfav intermedi? oppure vanno sommate tra loro solo i valori di Q e P delle aree sfavorite (soffitto+ intermedi)

"la curva Q-H della ASfav ti consente di dimensionare la pompa antincendio (correzione prevalenza +0,5 bar - § 10.7.3 + correzione portata in presenza di scambiatore di calore) selezionata la pompa hai la curva caratteristica di pompa tracci su un grafico le due curve di impianto (AFav e ASfav) e la curva di pompa la Qmax in curva di pompa ti serve per calcolare volume riserva idrica (§ 9.3.2.3)" questo mi è chiarissimo ed il progetto fino a questo punto è corretto.

che intendi per bilanciamento idraulico dell'impianto, sempre con calcolo riferito alla pompa antincendio? Applico il metodo integrale fino al gruppo di pompaggio. Se invece ho due stazioni di controllo come le alimento? due diramazioni direttamente dal gruppo di pompaggio?


Grazie ancora
stfire
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Re: NFPA 13 E MAGAZZINI

Messaggio da stfire »

giuseppespatol ha scritto: lun gen 31, 2022 14:56 Se non ho capito male, mi stai dicendo che bisogna fare gli stessi passaggi per entrambi gli impianti? sia a soffitto che intermedi e poi sommare i valori di portata e pressioni? quindi avrei Afav soff, Asfav soff, Afav intermedi, Asfav intermedi? oppure vanno sommate tra loro solo i valori di Q e P delle aree sfavorite (soffitto+ intermedi)
gli impianti si calcolano integralmente, non teoricamente
devi usare un programma di calcolo e calcolare soffitto+intermedi sia per area favorita, sia per area sfavorita
giuseppespatol ha scritto: lun gen 31, 2022 14:56 che intendi per bilanciamento idraulico dell'impianto, sempre con calcolo riferito alla pompa antincendio? Applico il metodo integrale fino al gruppo di pompaggio. Se invece ho due stazioni di controllo come le alimento? due diramazioni direttamente dal gruppo di pompaggio?
si il calcolo lo fai sempre fino alla pompa, non alla singola stazione di controllo
quindi lo bilanci per avere valori di portata più vicini possibili al teorico (è questione di dimensionamento tubi)
le due stazioni di controllo le alimenterai con una rete idrica (con le caratteristiche uni en 12845) che arriva dalla sala pompe antincendio
giuseppespatol
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Re: NFPA 13 E MAGAZZINI

Messaggio da giuseppespatol »

Grazie
Si i calcoli li faccio integralmente. Vorrei evitare di acquistare un programma di calcolo. Mi sono automatizzato un file in excel ed ora resta la parte finale. Come fai a determinare l'area favorita idraulicamente per gli sprinkler intermedi, se la norma uni 12845 non specifica nulla?
stfire
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Re: NFPA 13 E MAGAZZINI

Messaggio da stfire »

giuseppespatol ha scritto: lun gen 31, 2022 17:22 Vorrei evitare di acquistare un programma di calcolo. Mi sono automatizzato un file in excel ed ora resta la parte finale.
ok, ma non so come tu faccia
se poi hai impianti a griglia... :shock: :shock:
giuseppespatol ha scritto: lun gen 31, 2022 17:22 Come fai a determinare l'area favorita idraulicamente per gli sprinkler intermedi, se la norma uni 12845 non specifica nulla?
la favorita è l'area più prossima all'alimentazione idrica
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Re: NFPA 13 E MAGAZZINI

Messaggio da giuseppespatol »

Al momento sulle reti chiuse o a griglia sto ancora studiando quale metodo applicare, ma con excel la vedo dura.
Per quanto riguarda la protezione intermedia, ipotizzo sempre un numero di sprinkler aperti contemporaneamente uguale a quanto fatto per l'area idraulicamente sfavorita? nel mio caso tre testine aperte contemporaneamente per piano di scaffale? Quindi, ricapitolando, avrò tre testine per piano ma scelte questa volta più prossime alla colonna di alimentazione? Una volte ottenuti i valori di pressione e portata per le due due aree, questi vanno sommati a quanto trovato per la protezione a soffitto e poi procedo con la costruzione delle curve prestazionali? Giusto?
Grazie
stfire
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Re: NFPA 13 E MAGAZZINI

Messaggio da stfire »

- se progetti impianti sprinkler un software di calcolo idraulico devi averlo per forza (qualcuno può eventualmente dire la propria a tal riguardo)
- si lo stesso numero di spk ma in posizione favorita
- più che sommati algebricamente vanno calcolati intergralmente i due impianti per poterli bilanciare (non puoi sommare portata e pressione soffitto a portata e pressione scaffali)
giuseppespatol
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Re: NFPA 13 E MAGAZZINI

Messaggio da giuseppespatol »

Allora cosa si intende per calcolo integrale?
Io ho applicato anche il metodo (spiegato nella NFPA 13), CMDA, che poi è lo stesso indicato anche nel manuale inail. Addirittura ho fatto un test del file excel proprio con l'esempio riportato nel manuale inail e coincide esattamente (nel manuale inail vi è un errore di calcolo).
Grazie
stfire
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Re: NFPA 13 E MAGAZZINI

Messaggio da stfire »

Calcolato integralmente: Termine che si applica a un impianto in cui tutte le tubazioni sono dimensionate mediante calcolo idraulico.
Forse non mi sono spiegato in generale.
Intendevo dire che se sommi due portata / pressione in un nodo, o alla pompa, non è corretto.
Ad esempio ti riporto un calcolo di un impianto fatto :
SPK soffitto 3749,58 l/min @ 6,78 bar
SPK scaffali 1053,15 l/min @ 5,24 bar
Alla pompa 4931,90 l/min @ 7,05 bar
Come vedi c'è un bilanciamento in fase di calcolo idraulico che altrimenti con somma algebrica non avresti tenuto in considerazione.
giuseppespatol
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Re: NFPA 13 E MAGAZZINI

Messaggio da giuseppespatol »

Chiarissimo
Grazie ancora.
procedo
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