Incendio Milano

Normativa Antincendio, Rilascio CPI, ecc.

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Terminus
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Re: Incendio Milano

Messaggio da Terminus »

Allora si dovrebbero mettere alla forca: progettisti, direttori dei lavori, costruttore, fornitori dei materiali, Comune, VVF ed a salire il CNVVF ed il Ministero dell'Interno per non aver emanato a tempo norme specifiche.
Perchè tutti avrebbero potuto (dovuto ?) pensare che forse quelle vele potevano creare qualche problema.
Ed ognuno potrebbe avere la sua parte di responsabilità.

Ma d'altro canto, il tecnico antincendio ed il funzionario VF dopo di lui devono sempre pensare oltre le norme ?
Forse, ma non stiamo parlando del Burj Khalifa ma di un normalissimo palazzo da 15-18 piani, con tanto di norma verticale nella quale il CNVVF ha espresso la propria valutazione dei rischi e stabilito le misure minime di sicurezza.
Si potrebbe, anche con ragione, obiettare che la norma è del 1987 e da allora tante cose sono cambiate e già nei primi anni 2000 si stava prendendo coscienza dei rischi delle facciate negli edifici di grande altezza.
Quindi qualcuno poteva andare oltre la norma, avendo davanti quelle vele, architettonicamente piacevoli ma pessime per la sicurezza antincendio (e sono pessime anche con materiali non combustibili perchè comunque l'effetto camino c'è sempre ed obbliga a misure di protezione attiva che non sono mai da preferire a quelle passive) ? Sarà la magistratura a stabilirlo.
Purtroppo sappiamo che le cose vanno spesso in questo modo, la coscienza collettiva si sveglia e le norme si adeguano dopo grandi incidenti.
Certo mi aspetto che tra poco tempo le circolari volontarie che abbiamo ora sulle facciate degli edifici siano sostituite da norme cogenti.
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weareblind
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Re: Incendio Milano

Messaggio da weareblind »

Mi pare di leggere troppi commenti "a posteriori".
Tom Bishop
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Re: Incendio Milano

Messaggio da Tom Bishop »

Sono perfettamente d'accordo con @giotisi. I progettisti sono venuti meno alla sostanza e si limitano alla forma. Gran parte del problema sta tutto qui. Da sempre ritengo che il professionista abbia responsabilità che vanno oltre l'applicazione della legge. Chi ha scelto di applicare dei pannelli combustibili e facilmente infiammabili come rivestimento esterno lo ha fatto, avendone le competenze certificate per legge, consapevolmente. Per me è colpa grave ed è giusto che ne risponda in tutto e per tutto. Non è solo una questione di applicare la legge, altrimenti cosa ci starebbero a fare i professionisti? La diligenza del buon padre di famiglia sta alla base di tutto.
Tom Bishop
hoopes
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Re: Incendio Milano

Messaggio da hoopes »

Incendio a Milano, proprietari: "Sul balcone al 15esimo piano sacchi con rifiuti"

https://tg24.sky.it/milano/2021/09/09/g ... LEGuSEqpno

Tra l'altro nell'articolo sopra riportato si legge:
Da quanto si è saputo, l'anziano proprietario dell'abitazione è un ingegnere esperto di sistemi antincendio, che si era occupato, tra l'altro, delle porte antincendio dell'edificio.
giotisi
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Re: Incendio Milano

Messaggio da giotisi »

weareblind ha scritto: gio set 09, 2021 20:36 Mi pare di leggere troppi commenti "a posteriori".
..eh, si weare, se non lo sappiamo prevedere prima, lo possiamo solo discutere dopo, PER FARNE ESPERIENZA.
..non per dire '...ce ne sono in giro migliaia di metriquadri..', '...era tutto a norma..', con tono assolutorio.

Se è successo l'imponderabile, lo dobbiamo accettare; ma se è successo e potrebbe risuccedere domani con conseguenze peggiori, abbiamo il dovere di discuterne.
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weareblind
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Re: Incendio Milano

Messaggio da weareblind »

Leggo il contrario. Ovvero, troppi che avrebbero saputo cosa fare. A posteriori, s'intende.
arkanoid
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Re: Incendio Milano

Messaggio da arkanoid »

giotisi ha scritto: gio set 09, 2021 14:40 ..perdona Arka, ma dissento.
Legittimo farlo, "di pancia" spesso capita che ci siano situazioni in cui qualcuno di noi vede un rischio prima di altri.
Credo che però sia un approccio difficile: se non hai un parametro di riferimento, finisce un po' con il "vale tutto" sia un senso che nell'altro.
La normativa e la legislazione servono proprio a creare ordine, equivalenza, sicurezza e "certezza" di fare il giusto in ambito tecnico.
Chiaro ci sarà sempre un margine e ci sarà (quasi sempre) un modo per fare le cose con più qualità e/o più sicurezza, al costo di oneri maggiori, sia monetari che non.
Personalmente credo che se iniziamo a dubitare di lavorare in maniera corretta quando seguiamo norme già spesso difficili e complesse, possiamo andare a fare altro.
Piuttosto credo che sarebbe il momento che nei vari ministeri si inziasse veramente a semplificare, rendendo più facile validare prodotti, controllare eventuali frodi ed autorizzare o meno la loro applicazione in maniera molto più semplice di ora. E' noto che sono totalmente contrario all'approccio performance-based della progettazione.
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Esa
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Re: Incendio Milano

Messaggio da Esa »

Anche io sono perfettamente d'accordo con @giotisi. I progettisti sono venuti meno alla sostanza e si limitano alla forma. Gran parte del problema sta tutto qui. ... Non è solo una questione di applicare la legge, altrimenti cosa ci starebbero a fare i professionisti?
E' vero che la normativa e la legislazione servono a creare ordine, equivalenza e sicurezza. Ma non possono fornire la "certezza" di fare il giusto in ambito tecnico.
E' bene dubitare di lavorare in maniera corretta solo perché seguiamo norme, spesso redatte da persone incompetenti, che non ammettono mai di poter sbagliare. Ricordo alcuni anni or sono una formula sbagliata sul calcolo delle PdC.(UNI TS 11300: già il codice TS la dice lunga sulla sua attendibilità ...). Nonostante le proteste, l'UNI non l'ha corretta e le SH erano costrette a "barare" o a fornire risultati errati.
Per mia esperienza, il 95% degli APE non valgono nulla.
Ma fin che siamo in questo campo (nessuno subisce danni fisici) va bene tutto.
Ma per per pericoli di incendio, crolli (strutture) e anche comfort, il professionista è responsabile degli errori e dei danni: non ha diritto di trincerarsi dietro la norma.
In alcune sentenze (riguardanti crolli), i progettisti e DL sono stati condannati perché "il crollo non si sarebbe verificato (ovvero le sue proporzioni sarebbero state assai meno gravi) se i lavori fossero stati eseguiti conformemente a diligenza, prudenza e perizia. Ovviamente anche nel rispetto della vigente normativa prevenzionistica.
Quindi non basta che ci sia il "semaforo verde" del SW.
Terminus
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Re: Incendio Milano

Messaggio da Terminus »

Per quello che ne sappiamo fino ad oggi (almeno io non ho letto nulla in proposito), potrebbe anche non essere stata consegnata alcuna SCIA+asseverazione, ma magari solo una DIA ante 151 o forse neanche quella, ottenendo l'autorizzazione con il vecchio CPI dopo sopralluogo.
E sappiamo come sovente venivano fatti i sopralluoghi.
Allora forse stiamo cercando un colpevole nella nostra categoria (quella dei professionisti anticendio) quando magari sarebbe da cercare altrove.
Che poi la "categoria" trasversale dei firmatutto sia omnipresente è risaputo e non scomparirà a breve, anche se con il 151 una bella sfoltita c'è sicuramente stata.
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weareblind
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Re: Incendio Milano

Messaggio da weareblind »

Operando anche in Svizzera e a Bolzano, trovo folle che in Italia io faccia il progetto e poi il collaudo. In quei due posti il collaudo lo fa un diverso tecnico antincendio. Mi pare il minimo.
hoopes
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Re: Incendio Milano

Messaggio da hoopes »

hoopes
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Re: Incendio Milano

Messaggio da hoopes »

«Quei pannelli non bruciano»: la certificazione sotto la lente dei pm che indagano sull’incendio di Milano
https://www.open.online/2021/09/12/ince ... zione/amp/

Milano, l'incendio di via Antonini: “Quei materiali non bruciano”. Indagini sui test
https://milano.repubblica.it/cronaca/20 ... 3Dsharebar

Qui credo il test I.G.

https://alucoil.com/wp-content/uploads/ ... lucoil.pdf

"verticale, appoggiata su supporto incobustibile"
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Re: Incendio Milano

Messaggio da mmaarrccoo »

A mio modo di vedere il nocciolo della questione è su due punti:
1. Il professionista ha il compito di soddisfare gli obbiettivi di prevenzione incendi indicati all'inizio di ogni documento normativo. Quindi purtroppo il professionista potrebbe essere chiamato in causa pur avendo rispettato la norma (ovviamente dipende anche da cosa scopriranno riguardo alle cause, il caso fortuito e sfortunato esiste sempre).
2. Se nel 2021 abbiamo tuttora regole per le facciate facoltative, se fossi nel Ministero dell'Interno 2 domande me le farei. E quindi la responsabilità dell'accaduto (ammesso che non possa essere definito caso fortuito e sfortunato) sarebbe in parte, moralmente, anche governativa. Ovviamente qui nessuno chiamerà in causa il Ministero, se "sarà da trovare" un colpevole si rifaranno sul professionista.
arkanoid
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Re: Incendio Milano

Messaggio da arkanoid »

Credo proprio che non avverrà. L'incendio richiede l'innesco, e l'innesco non è colpa del professionista. L'innesco ci può essere in tutti i casi in cui esiste un edificio con quella finitura. Dichiarare colpevole il professionista avrebbe ripercussioni su tutti i progetti che hanno previsto quel materiale posato in quel modo. Veramente vogliamo decine di cause in cui i proprietari chiedono che venga smontata e rifatta la facciata a spese del professionista? Perchè ha usato un prodotto che poteva usare montato in un modo che poteva essere utilizzato? Ai paladini della colpa, voi andate sempre oltre le normative, e in che modo? Cosa vi fa sentire sufficientemente sicuri di aver fatto le cose correttamente? Prevedete impianti sprinkler dove non servono, fate compartimentare ogni 500mq quando la norma richiede 1000? Usate materiali con caratteristiche di resistenza maggiori di quello che chiede la norma? Progettate vie di esodo con più moduli di quelli che servono? Perchè di questo stiamo parlando, questo è un caso specifico ma ce ne sono altri 100 in cui secondo questo principio seguire la norma non è sufficiente. Allora a che serve la norma?
redigere redigere redigere
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Re: Incendio Milano

Messaggio da mmaarrccoo »

arkanoid ha scritto: lun set 13, 2021 08:22 Credo proprio che non avverrà. L'incendio richiede l'innesco, e l'innesco non è colpa del professionista. L'innesco ci può essere in tutti i casi in cui esiste un edificio con quella finitura. Dichiarare colpevole il professionista avrebbe ripercussioni su tutti i progetti che hanno previsto quel materiale posato in quel modo. Veramente vogliamo decine di cause in cui i proprietari chiedono che venga smontata e rifatta la facciata a spese del professionista? Perchè ha usato un prodotto che poteva usare montato in un modo che poteva essere utilizzato? Ai paladini della colpa, voi andate sempre oltre le normative, e in che modo? Cosa vi fa sentire sufficientemente sicuri di aver fatto le cose correttamente? Prevedete impianti sprinkler dove non servono, fate compartimentare ogni 500mq quando la norma richiede 1000? Usate materiali con caratteristiche di resistenza maggiori di quello che chiede la norma? Progettate vie di esodo con più moduli di quelli che servono? Perchè di questo stiamo parlando, questo è un caso specifico ma ce ne sono altri 100 in cui secondo questo principio seguire la norma non è sufficiente. Allora a che serve la norma?
Esatto, sono d'accordo con te. Io infatti dicevo solo che se proprio volessero trovare un colpevole è più probabile che si rifacciano sul professionista ma in realtà se lui ha rispettato la norma quasi quasi ha più responsabilità il normatore...
gianlun
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Re: Incendio Milano

Messaggio da gianlun »

Concordo anche io.
Ribadisco che se l'edificio ha il cpi, il Comando VVF ha avvallato il tutto all'epoca.
ing.caruso
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Re: Incendio Milano

Messaggio da ing.caruso »

Mi sento di essere d'accordo con i colleghi Arkanoid e mmaarrrocco.
Voglio difendere la nostra categoria di professionisti, dato che molto spesso nella guerra allo "scarica barile" siamo noi a finirci dentro, soprattutto a fronte di un incidente dove per quello che ho potuto apprendere non vi è stato un chiaro ed esplicito errore calcolato e voluto per aggirare un cavillo normativo, quanto in un una certa obsolescenza di quest'ultimo rispetto alle conoscenze e alle esperienze che abbiamo ora rispetto ai primi anni 2000.

Parlando per noi che frequentiamo spesso il forum noto che comunque siamo sempre qui a discutere e confrontarci su casi particolari, situazioni al dubbio e al limite. E' giusto sottolineare che in questo forum c'è sempre una continua ricerca e coscienza critica del porsi sempre la domanda: "Ma è giusto al 100% ciò che faccio o posso muovermi ancora meglio?".
Se siamo noi a mettere la firma nei progetti, nelle asseverazioni e in prima persona ci mettiamo la faccia, voglio credere che tutti noi lo facciamo sempre seguendo un codice deontologico.

Non penso e non voglio pensare che in un edificio di 18 piani un professionista non si ponga tutte le domande del caso e non voglio pensare in male fede. Se il caso di imputazione contro noi professionisti deve diventare adesso il "Dover pensare fuori dagli schemi", per incidenti avvenuti anche in applicazione della normativa vigente, allora il gioco inizia a non valere la candela per noi. Che si faccia una tutela per noi diversa ed anche un compenso diverso rispetto ai prezziari medi che ho avuto modo di vedere ( a mio modo di vedere non adeguati molte volte per il lavoro che svogliamo, ma non sto qui a fare l'agente di commercio).

Perchè se per tutelarci dobbiamo adesso iniziare a lavorare e progettare Sovrastimando per eccesso di sicurezza qualsiasi cosa, per la paura che anche applicando la norma possa sempre succedere qualcosa...Non è così che mi hanno insegnato a studiare (all'università) e a lavorare dopo.
Va benissimo il soffermarsi e il chiedersi sempre se ciò che facciamo sia giusto. Va bene anche il pensare fuori dagli schemi se di fatto ci si rende conto che il rischio reale è ben diverso da un parametro inserito in una tabella. Ma se questo deve diventare il nostro Vademecum, allora signori, ho sbagliato mestiere.
antonio
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Re: Incendio Milano

Messaggio da antonio »

Ho anche letto che stanno indagando sul laboratorio che ha rilasciato la certificazione di materiale.
Se il certificato risultasse farlocco, spero proprio che il professionista antincendio non abbia più alcuna responsabilità, altrimenti ci conviene chiudere ufficio e cambiare mestiere
Ronin
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Re: Incendio Milano

Messaggio da Ronin »

giotisi ha scritto: gio set 09, 2021 14:40 ... è in discussione che 'se rispettando tutte le norme oggi ringraziamo il cielo di non piangere 50 morti', le norme sono sbagliate

...
No, raga.. forse non cogliete il punto.
Se fosse partito dal pianterreno, come a Londra, avremmo avuto 50 morti, come a Londra.
io non sono d'accordo e mi schiero con gli "innocentisti", sia riguardo i professionisti, sia riguardo le norme. fermo restando che le eventuali responsabilità vanno verificate, in linea di massima non sono affatto sicuro che nel 2007 quando è stato fatto il progetto avrei imposto un rivestimento totalmente incombustibile, soprattutto se fossi stato il progettista di un "normale" edificio civile.
a londra l'incendio è partito dal piano terzo (è risalito al tetto e poi è ridisceso), e ci sono stati 50 morti perchè:
1 c'era un'unica scala e non a prova di fumo (così i primi che l'hanno usata per evacuare hanno fatto entrare il fumo rendendola inutilizzabile agli altri)
2 i pompieri hanno chiaramente dato indicazioni di rimanere negli appartamenti per evitare un esodo incontrollato (certo non si aspettavano che il rivestimento trasmettesse il fuoco; comunque un errore dalle conseguenze terribili)
perciò in italia quello che è successo a londra (50 morti, mica un edificio in fiamme) non poteva succedere (le norme prevedevano scale a prova di fumo, e l'edificio ne era dotato), e infatti non è successo: i VVF hanno potuto risalire attraverso il vano scala fino in cima, e verificare l'assenza di persone: se l'avessero fatto a londra avrebbero anche loro fatto la fine degli sfortunati inquilini.
poi si indagherà su impianto antincendio e segnalazione allarme, che in diversi hanno riportato non funzionare, sul certificato di prova (sia se era conforme alla posa, sia se era veritiero) e sui prodotti installati, ovviamente.
Esa ha scritto: ven set 10, 2021 19:52 la normativa e la legislazione ... non possono fornire la "certezza" di fare il giusto in ambito tecnico.
non possono perchè il giusto non esiste. dovrebbe esser noto che il livello di sicurezza "giusto" (nel senso di ottimale) evolve nel tempo ed è un trade off tra costo e fattibilità dell'adeguamento tecnologico e rischio ed entità del danno causato. c'è stato un tempo dove il livello di sicurezza elettrico ottimale non prevedeva impianto di terra nè differenziale: e chi ha realizzato edifici così negli anni '50-'70 non era un criminale (negli anni '90 sì).
è vero che il rispetto del livello normativo basico non esime automaticamente dalla responsabilità (ci sono state sentenze), ma la manchevolezza deve essere ragionevolmente prevedibile con le conoscenze tecniche dell'epoca.
secondo voi all'epoca questa sensibilità era diffusa al punto da poterne considerare la mancanza inaccettabile? beh, guardandomi in giro 15 anni dopo, quantomeno sono invidioso del vostro contesto professionale, ecco.

semmai, ma questo è tutto un altro ragionamento (più deontologico che penale, ovviamente), andrebbe aperto un altro capitolo, ovvero se, una volta noto dai numerosi casi citati che il problema poteva esserci, era ragionevole che il progettista se ne rendesse conto a posteriori, e lo segnalasse alla proprietà, e se era ragionevole per questa intervenire, per quanto onerosamente (l'incendio grenfell è del 2017).
ripredendo il parallelo elettrico fatto sopra, nel tempo si è posto un obbligo di intervento correttivo ex-post (l'installazione del differenziale) che è ben lontano dal livello di sicurezza ottimale odierno (con anche l'impianto di terra: intervento ovviamente molto più invasivo): gli edifici così "rattoppati" sono milioni e mietono decine di vittime tutti gli anni, e lo sappiamo perfettamente. allora siamo tutti criminali?
gianlun ha scritto: gio set 09, 2021 16:00 Inoltre se il fabbricato ha il cpi vuol dire che per i vvf era ok all' atto del loro sopralluogo.
Non vedo perché se a loro andava bene , altri possano dire che é stato fatto troppo poco
no, beh, questo approccio però non è corretto: il compito dei VVF è senz'altro quello di scoprire eventuali mancanze, ma non è che se non ti beccano allora pace fatta. l'esito positivo del controllo non esime dall'eventuale presenza di responsabilità (lo dico a prescindere dal caso specifico).
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Re: Incendio Milano

Messaggio da Terminus »

Ronin ha scritto: lun set 13, 2021 21:01 no, beh, questo approccio però non è corretto: il compito dei VVF è senz'altro quello di scoprire eventuali mancanze, ma non è che se non ti beccano allora pace fatta. l'esito positivo del controllo non esime dall'eventuale presenza di responsabilità (lo dico a prescindere dal caso specifico).
Non posso che essere d'accordo con quanto esprime Ronin, ma queste ultime righe non mi trovano concorde.
Prima del DPR 151/11, il DPR 37/98 regolamentava le procedure di autorizzazione delle attività soggette a controllo.
I VVF dovevano esprimersi sulla conformità del progetto presentato alle normative di prevenzione incendi (cosa che devono fare anche oggi per le cat.B/C), nonchè all'atto del sopralluogo:
"accertare il rispetto delle prescrizioni previste dalla normativa di prevenzione degli incendi nonché la sussistenza dei requisiti di sicurezza antincendio richiesti."
D'altronde era il Comandante VVF provinciale che firmando il CPI autorizzava l'esercizio dell'attività, nessun altro. I tecnici antincendio firmavano i REL.REI e CERT.REI. ma non c'era alcuna asseverazione di conformità generale.
Sappiamo bene come venivano fatti alcuni sopralluoghi ed il tecnico era "bravo" se riusciva a far chiudere un occhio o entrambi al funzionario incaricato del sopralluogo.
Cosa potrebbe essere successo ? Il progettista antincendio (ma poteva anche non esserlo) redige la relazione secondo DM 1987 in fase progettuale, tutto conforme ed approvato per la concessione edilizia; dopo un paio di anni a cantiere in corso viene realizzata la vela con i materiali che qualcuno ha proposto, qualcun altro ha ordinato ed altri hanno fornito e magari il progettista antincendio iniziale non è stato neanche interpellato.
Poi il progettista antincendio (il primo o anche un altro) viene chiamato a redigere i CERT.REI. e la pratica viene consegnata. Sopralluogo e rilascio del CPI, senza che nè il funzionario nè il Comandante VVF abbiano a ridire su quella vela.
In tutto questo dove sta la responsabilità del progettista antincendio ?
Il DL poteva sicuramente avere maggiore controllo e consapevolezza, ma si da il caso che nessuno abbia mai richiesto a questa figura specifiche competenze antincendio (qualche anno fa si ventilava l'ipotesi di istituire un DL specifico antincendio).
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Re: Incendio Milano

Messaggio da stfire »

Terminus ha scritto: lun set 13, 2021 22:42 (qualche anno fa si ventilava l'ipotesi di istituire un DL specifico antincendio).
Sul caso specifico della torre non mi esprimo ma seguo con piacere il dibattito.
Sul tema evidenziato da Terminus sono assolutamente convinto che il "Direttore Lavori Antincendio" possa avere un ruolo cruciale per alcuni interventi edilizi. Io penso all'industria dove l'architetto di turno a fine lavori cerca di raccogliere qua e là certificati e dichiarazioni. Un disastro.
Questo nuovo DL non sarebbe una figura facilmente inseribile nell'ambito delle responsabilità di cantiere (c'è già un DL generale - limiti di responsabilità ?) ma sicuramente gli Ordini/Collegi professionali devono cercare di fare delle proposte serie in questo senso. Noi ci stiamo provando...
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Re: Incendio Milano

Messaggio da Esa »

Noi ci stiamo provando...
Ottimo! Con chi? In che modo?
Ci sono sviluppi sulle cause e l'uso dei materiali?
giotisi
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Re: Incendio Milano

Messaggio da giotisi »

Anzitutto voglio ringraziare i colleghi tutti che sono intervenuti e sgombrare il campo da eventuali malintesi di 'caccia alle streghe'.
Il mio intento non è quello di mandare al rogo qualcuno purchessia, anzi, casomai di evitare che qualcuno al rogo ci vada davvero, inconsapevolmente.

Ovviamente dobbiamo attendere i risultati dell'inchiesta, capire se l'innesco è stato banale o eccezionale, chiarire se davvero tutti hanno fatto *almeno* quanto la legge prescrive.

Ma, tutto sommato, sarebbe MENO grave se si trovassero mancanze od omissioni da parte di qualcuno, piuttosto che, come pare emergere dai primi accertamenti, tutti avessero fatto il loro compitino con diligenza: perchè se la normale diligenza e il puntuale rispetto delle norme porta comunque al rogo di un grattacielo in due ore, signori, ABBIAMO UN PROBLEMA.

Pare evidente, oltretutto, che qualcuno, andando oltre la semplice 'diligenza', abbia prescritto e installato un cappotto ignifugo (e questo sicuramente ha avuto un effetto positivo), quindi qualcuno ci ha pensato, si è posto il problema, è andato oltre il compitino.

Orbene, assolti tutti, che facciamo? Speriamo che nessuno faccia barbecue in terrazzo? Che non si incendi mai una macchina parcheggiata? Che non ci sia mai una manifestazione di antagonisti con una molotov? Secretiamo gli archivi del produttore perchè a qualche terrorista non venga in mente di accendere un po' di falò?

O andiamo a fondo su come vengono valutate le resistenze al fuoco, estendiamo il bonusfacciate ai 120 edifici che superano i 20 metri con questo tipo di cladding e lo andiamo a sostiture, avvisiamo almeno gli inquilini dei suddetti 120 edifici di non giocare con i botti di fine anno?

Perchè, con tutto il rispetto, con tutta la comprensione, con tutte le riserve che l'ignoranza ci impone, a mio parere personale QUELLO CHE E' SUCCESSO E' E RIMANE INACCETTABILE. Semplicemente non accettabile.
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NoNickName
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Re: Incendio Milano

Messaggio da NoNickName »

Il rischio residuo è il rischio che permane dopo l’applicazione delle misure di prevenzione e protezione.
Il rischio residuo non ulteriormente riducibile.
Di fatto è il rischio deliberatamente accettato.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: Incendio Milano

Messaggio da stfire »

Esa ha scritto: sab set 18, 2021 10:45 Ottimo! Con chi? In che modo?
Tramite l'Ordine professionale il quale poi dovrebbe fare da portavoce alla consulta regionale e al CNI.
Onestamente vedo che se ne parla con fatica, almeno parlo per il mio ambito.
Normativamente la figura del DL antincendio non esiste ancora. La DL generale può però prevedere nel suo ufficio di DL uno o più "direttori operativi" per opere specialistiche e quindi anche un DL operativo per la parte antincendio.
Io per diversi interventi articolati ho fatto la DL antincendio, però solo per volere del Cliente. La DL generale non aveva le competenze e non aveva assolutamente pensato ad un DL operativo elettrico, meccanico, antincendio. Avrebbe "seguito" tutto lui. Questo è il problema di noi professionisti antincendio che poi dobbiamo asseverare e gestire le criticità a posteriori.
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Re: Incendio Milano

Messaggio da hoopes »

La figurda del DL antincendio è lontanamente richiamata nel modulo Dich-Prod. A Roma ci hanno pensato quando hanno fatto la modulistica - purtroppo per difficoltà e tempi biblici con cui l'edilizia si adegua alle nuove norme, sarà ben difficile che si riesca a creare una figura del genere.
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Re: Incendio Milano

Messaggio da Terminus »

NoNickName ha scritto: sab set 18, 2021 12:08 Il rischio residuo è il rischio che permane dopo l’applicazione delle misure di prevenzione e protezione.
Il rischio residuo non ulteriormente riducibile.
Di fatto è il rischio deliberatamente accettato.
Tutto corretto, ma lo scopo di qualsiasi VDR è proprio quello di ridurre al massimo i rischi residui.
Il problema delle attività normate come quella di cui stiamo trattando è che il rischio residuo accettabile è già stato stabilito dal normatore (per i meno giovani, vi ricordate il buon vecchio DPR 547/55 prima dell'avvento della VDR), quindi il tecnico non è spinto ad andare oltre questo livello mediante una propria VDR, anche perchè il mercato è quasi sempre refrattario a tali "iniziative".
Sappiamo benissimo che è ancora assai diffusa l'opinione che il "bravo tecnico" non è quello pignolo che si fa mille domande, ma quello che riesce ad aggirare le regole a vantaggio del committente e del suo portafoglio, o meglio ancora quello che firma senza fare tante storie.
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Re: Incendio Milano

Messaggio da mmaarrccoo »

hoopes ha scritto: sab set 18, 2021 21:57 La figurda del DL antincendio è lontanamente richiamata nel modulo Dich-Prod. A Roma ci hanno pensato quando hanno fatto la modulistica - purtroppo per difficoltà e tempi biblici con cui l'edilizia si adegua alle nuove norme, sarà ben difficile che si riesca a creare una figura del genere.
Quoto, nei CERT.REI e DICH.PROD. mi sembra si parli di riscontro in opera... Posso anche non andare mai in cantiere ma di fatto firmando quei moduli sto dichiarando che ho visto cosa è stato fatto e ne sono conscio. Sembra quasi il tentativo di affibiare, indirettamente, una DL.
Ronin
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Re: Incendio Milano

Messaggio da Ronin »

mmaarrccoo ha scritto: ven set 24, 2021 20:59 Sembra quasi il tentativo di affibiare, indirettamente, una DL.
ma no dai, puoi andare a riscontrare in opera quando è tutto fatto, il DLL il suo lavoro lo fa in gran parte prima che si operi.
Terminus
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Re: Incendio Milano

Messaggio da Terminus »

Il DL deve verificare ed accettare i materiali prima della loro posa in opera, acquisendo le certificazioni del caso, e controllare la corretta posa in opera.
Soprattutto questo dovrebbe fare un DL antincendio, così da poter poi redigere in tranquillità Dich.Prod. e Cert.Rei.
Con un DL generalista che spesso poche cognizioni ha in materia (e che ha molte altre cose a cui pensare durante il cantiere), il professionista antincendio chiamato post-operam si deve fidare di quello che riesce a vedere e della dichiarazione di corretta posa in opera che oltretutto non è neanche obbligatoria.
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Re: Incendio Milano

Messaggio da stfire »

Terminus ha scritto: sab set 25, 2021 09:35 il professionista antincendio chiamato post-operam si deve fidare di quello che riesce a vedere e della dichiarazione di corretta posa in opera che oltretutto non è neanche obbligatoria.
giusto, si deve fidare anche di ciò che non può più vedere.
la dich. posa, oltre a non essere obbligatoria, quale valore aggiunto potrà mai avere ?!
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Re: Incendio Milano

Messaggio da Terminus »

Solo un pezzo di carta per tentare di scaricare un pò di responsabilità sulla ditta.
Alla fine siamo noi che firmiamo il Dich.Prod./Cert.REI e soprattutto l'asseverazione, quindi qualsiasi cosa succede, quel pezzo di carta non so che valenza esimente possa avere.
Soluzione ?
Se non siamo coinvolti a qualche titolo nel cantiere la vedo difficile. Ottenere documentazione fotografica che forse il DL o la ditta possono aver fatto è una pia illusione, se non in cantieri molto strutturati ed organizzati (ma su questi spero proprio che il prof.antincendio non venga chiamato solo a cose fatte).
Tom Bishop
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Re: Incendio Milano

Messaggio da Tom Bishop »

Terminus ha scritto: sab set 25, 2021 10:00 Soluzione ?
Solitamente l'incarico arriva prima della costruzione dell'edificio e io se devo asseverare alla fine, voglio vedere tutte le fasi di lavorazione. Nei grandi interventi mi danno la DL specialistica, nei piccoli pretendo la documentazione fotografica e tutta la documentazione, gli faccio un bell'elenco quando mi firmano l'incarico. Se alla fine non capisco non firmo e cercano un altro tecnico. Di avere scheletri nell'armadio sono stufo.
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hoopes
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Re: Incendio Milano

Messaggio da hoopes »

Qualcuno, magari di Milano, sta seguendo come si evolvono le indagini ?

https://www.ilgiorno.it/milano/cronaca/ ... -1.6906940
Intanto lo scorso venerdì sono stati convocati in procura i periti nominati dal pm Petruzzella: l’ingegner Arnaldo Bagnato, milanese, specializzato in incendi e crolli e l’architetto Roberto Maccabruni, al quale già nei giorni scorsi il dipartimento guidato dal procuratore aggiunto Tiziana Siciliano aveva affidato il compito di ricostruire le dinamiche della progettazione e costruzione del palazzo, in particolare la regolarità rispetto a norme e regolamenti edilizi. I due periti della procura affiancavano un tecnico dell’Istituto Giordano, responsabile di una prima certificazione sui pannelli. Il tecnico aveva spiegato che la certificazione da lui firmata, e risalente al 2009, classificava il materiale come di "classe prima", per la normativa italiana, materiale ignifugo.
https://www.fanpage.it/milano/incendio- ... -pannelli/
Sempre nella giornata di oggi, venerdì 8 ottobre, secondo quanto riportato dall'Ansa, è stato sentito, come persona informata dei fatti, il tecnico che dieci anni fa firmò la certificazione sulla reazione al fuoco dei pannelli dell'edificio.
Ma chi ha firmato il dich-prod ? Cosa rischia ?
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Re: Incendio Milano

Messaggio da weareblind »

Ritengo nulla. Non ha mentito sulla prestazione del pannello.
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Re: Incendio Milano

Messaggio da Terminus »

Chi firma il Dich.prod. non può certo essere responsabile di una certificazione del laboratorio erronea, sarà invece responsabile dell'eventuale errato montaggio, o eventuale erroneo impiego rispetto a quanto dichiarato dal fabbricante o rispetto a quanto riportato nel rapporto di classificazione.
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Re: Incendio Milano

Messaggio da Terminus »

E come volevasi dimostrare, ecco che esce la bozza del decreto che sostituisce la guida volontaria.
https://www.legislazionetecnica.it/7927 ... ici-civili
Dopo una veloce lettura di questa bozza e di quella sugli edifici civili, noto che i requisiti sulle facciate sono ora previsti solo sopra i 24m, ovvero per gli edifici soggetti a controllo, mentre invece le circolari ricomprendevano edifici sopra i 12m.
Semplificazione non da poco se si pensa ai cappotti che vengono installati di questi tempi, dipende solo da quanto tempo ci metteranno per pubblicarli questi decreti.
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Re: Incendio Milano

Messaggio da etec83 »

Tom Bishop ha scritto: dom set 26, 2021 06:39 Solitamente l'incarico arriva prima della costruzione dell'edificio e io se devo asseverare alla fine, voglio vedere tutte le fasi di lavorazione. Nei grandi interventi mi danno la DL specialistica, nei piccoli pretendo la documentazione fotografica e tutta la documentazione, gli faccio un bell'elenco quando mi firmano l'incarico. Se alla fine non capisco non firmo e cercano un altro tecnico. Di avere scheletri nell'armadio sono stufo.
Mi sa che non firmi mai allora. :lol:
Quanto scrivi per me è utopia.
Secondo me la gente riesce anche a mandarti le foto sbagliate, oltre che i documenti sbagliati.

Io l'assistenza in cantiere credo di non averla fatta mai, almeno in otto anni che faccio prevenzione incendi; per il cliente è sempre un problema di costi in più. E' anche vero che in 8 anni ho firmato poche volte.
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Re: Incendio Milano

Messaggio da etec83 »

hoopes ha scritto: mer ott 27, 2021 19:57 https://www.ilgiorno.it/milano/cronaca/ ... -1.6906940
Intanto lo scorso venerdì sono stati convocati in procura i periti nominati dal pm Petruzzella: l’ingegner Arnaldo Bagnato, milanese, specializzato in incendi e crolli e l’architetto Roberto Maccabruni, al quale già nei giorni scorsi il dipartimento guidato dal procuratore aggiunto Tiziana Siciliano aveva affidato il compito di ricostruire le dinamiche della progettazione e costruzione del palazzo, in particolare la regolarità rispetto a norme e regolamenti edilizi. I due periti della procura affiancavano un tecnico dell’Istituto Giordano, responsabile di una prima certificazione sui pannelli. Il tecnico aveva spiegato che la certificazione da lui firmata, e risalente al 2009, classificava il materiale come di "classe prima", per la normativa italiana, materiale ignifugo.
Ma io vorrei sapere chi sono questi esperti, soprattutto a Milano. Mai sentiti.
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Re: Incendio Milano

Messaggio da Tom Bishop »

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Re: Incendio Milano

Messaggio da danilo2 »

hoopes ha scritto: mer ott 27, 2021 19:57 https://www.ilgiorno.it/milano/cronaca/ ... -1.6906940

Ma io vorrei sapere chi sono questi esperti, soprattutto a Milano. Mai sentiti.
Io ho avuto "il piacere" di conoscerne uno durante una Causa. Allora era esperto di tutt'atro. No comment.
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Re: Incendio Milano

Messaggio da Terminus »

Beh dal curriculum non si evince tutta questa esperienza nella prevenzione incendi o nella prova e certificazione dei prodotti, quanto piuttosto nella stima danni a livello assicurativo.
Ma non è questo il problema: chi lavora in ambito forense spesso e volentieri subappalta ai veri esperti il lavoro di sostanza.
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Re: Incendio Milano

Messaggio da antonio »

Il Corriere della Sera dice che, dalla relazione del nucleo investigativo dei Vigili del Fuoco, è emerso che:
- I pannelli del rivestimento, vero punto debole del grattacielo, erano stati installati ancora prima che ricevessero la certificazione"
- Non sarebbero state seguite le specifiche durante la posa.
- Il materiale «antirombo» utilizzato, non solo brucia a contatto con una fiamma libera, ma «cola» rapidamente e pericolosamente verso il basso.
- Come già emerso durante le operazioni di spegnimento l’impianto antincendio non aveva pressione. Il guasto ai «pressostati» era stato segnalato a giugno all’amministratore.

Più negligenze di queste.......
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Re: Incendio Milano

Messaggio da arkanoid »

Non sono per la caccia alle streghe e per come la vedo io l'impianto antincendio fermo è una cosa grave e non una negligenza. Non è giustificabile che un pressostato fermi un impianto antincendio, forse c'è una causa diversa. Il fatto che i pannelli siano stati installati prima di essere certificati verificheranno se si tratta di una approvazione materiali non certificati o la sottomissione di schede con un'indicazione che non poteva essere indicata.
Ma al di là di eventuali abusi, in merito all'antirombo non è chiaro perchè sia stato messo (non ho personalmente mai visto che venga applicato dell'antirombo ai pannelli di questo tipo) ed al fatto che questi pannelli una certificazione mi risulta che presto o tardi l'hanno avuta e da quel che ho visto il comportamento reale è diverso da quello di laboratorio credo che la cosa più importante sia cogliere l'occasione per validare questa tecnica costruttiva, modificarla o bocciarla.
E aggiungo che per fortuna il cappotto era in fibra che se fosse stato di plastica non escludo che sarebbe venuto giù il palazzo...
redigere redigere redigere
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Re: Incendio Milano

Messaggio da hoopes »

https://milano.repubblica.it/cronaca/20 ... 327773336/

Gli investigatori segnalano nella relazione di una ventina di pagine che dall'analisi di documenti acquisiti risulta "evidente che i primi tre ordini dei pannelli Larson Pe da parte della società Zambonini" erano stati "inviati alla società Alucoil" e da questa "evasi" prima che "fosse stata rilasciata l'omologazione datata 3 maggio 2010" da parte della "Direzione centrale per la prevenzione e la sicurezza tecnica" del Ministero dell'Interno.

In più, la "quarta fornitura", che ci fu dopo l'omologazione, "non è stata accompagnata dalla prevista dichiarazione di conformità" richiesta da un decreto ministeriale. E l'installazione sulle facciate, stando alla relazione, "è avvenuta in maniera difforme" da quanto previsto dal Certificato di prova, ossia di "reazione al fuoco", rilasciato dall'Istituto Giordano spa il 3 agosto 2009.
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Re: Incendio Milano

Messaggio da giotisi »

arkanoid ha scritto: ven nov 26, 2021 08:58 Non sono per la caccia alle streghe e per come la vedo io l'impianto antincendio fermo è una cosa grave e non una negligenza. Non è giustificabile che un pressostato fermi un impianto antincendio, forse c'è una causa diversa. Il fatto che i pannelli siano stati installati prima di essere certificati verificheranno se si tratta di una approvazione materiali non certificati o la sottomissione di schede con un'indicazione che non poteva essere indicata.
Ma al di là di eventuali abusi, in merito all'antirombo non è chiaro perchè sia stato messo (non ho personalmente mai visto che venga applicato dell'antirombo ai pannelli di questo tipo) ed al fatto che questi pannelli una certificazione mi risulta che presto o tardi l'hanno avuta e da quel che ho visto il comportamento reale è diverso da quello di laboratorio credo che la cosa più importante sia cogliere l'occasione per validare questa tecnica costruttiva, modificarla o bocciarla.
E aggiungo che per fortuna il cappotto era in fibra che se fosse stato di plastica non escludo che sarebbe venuto giù il palazzo...
..vedo che alla fine concordiamo.
Non ha alcun senso fare la caccia alle streghe per una firma mancante o per una installazione difforme.
Ha senso chiedersi come stanno TUTTI gli altri metriquadri installati in giro, soprattutto se davvero l'innesco, come pare dalle prime relazioni, è stato banale.
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Re: Incendio Milano

Messaggio da Ronin »

giotisi ha scritto: ven nov 26, 2021 10:43 caccia alle streghe [...] per una installazione difforme.
oddio, insomma.
vada per la firma e per le date sfasate di pochi giorni che non cambiano la sostanza, ma se il pannello andava posato contro un muro in cls e l'hai installato appeso libero questa non è forma è sostanza. idem l'impianto fermo.
che non esclude certo che si faccia una ricognizione a tappeto (che qualcuno di volonteroso sui propri edifici ha già fatto, senza bisogno di aspettare i processi :roll: :oops: )
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Re: Incendio Milano

Messaggio da Terminus »

Purtroppo le ricognizioni costano e costano di più le messe a norma.
Quasi sempre non si tratta di mancanza di volontà o negligenza degli amministratori, quanto mancanza di soldi.
Non sono rare situazioni nelle quali non si riescano a pagare neanche le ditte che fanno la man ordinaria.
Magari uscisse fuori un Superbonus dedicato alle ristrutturazioni antincendio......
Ronin
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Re: Incendio Milano

Messaggio da Ronin »

Terminus ha scritto: ven nov 26, 2021 15:15 quanto mancanza di soldi.
sì, va bene, non lo nego. non in un condominio da 10.000 €/m2 però.
più che l'ennesima regalìa, sarebbe opportuno che venisse erogato un credito di imposta associato ad obbligo di informatizzare tutto (per le attività soggette ai controlli intendo): quando hai fatto la manutenzione programmata aggiorni un tag RFID collegato con i VVF in blockchain; non s'aggiorna per 12 mesi, diciamo che ti dò la tolleranza di un semestre, salta il banco; e così per tutti gli altri adempimenti normativi cogenti.

direte, ma tanto basta aggiornare il tag RFID senza fare la manutenzione davvero. sì, ma un falso in atto pubblico è un reato parecchio grave, eh, e ti prendi la responsabilità che se succede un caso come quello in oggetto la colpa poi è tutta tua, trovare un installatore complice non dovrebbe mica essere tanto semplice.

ma tanto cosa lo scrivo a fare, basterebbe incrociare i dati CCIAA col registro delle SCIA, una roba da fare a mano con file excel, per andar praticamente a colpo sicuro. nel superbonus così come in ogni bonus fiscale bisognerebbe scriverci che l'1% dei soldi è devoluto per stipendiare controllori, il lavoro per i professionisti aumenterebbe MOLTO di più :mrgreen:
hoopes
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Re: Incendio Milano

Messaggio da hoopes »

Terminus ha scritto: ven nov 26, 2021 15:15 Magari uscisse fuori un Superbonus dedicato alle ristrutturazioni antincendio......
Nel pubblico credo ci sià già ...
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