Nuova 10779

[etec83]

Intanto ieri è uscita la nuova 10779. Non è cambiata molto hanno introdotto la definizione di compartimento antincendio, come da Codice.

E nel prospetto B1 dei livelli di pericolosità hanno introdotto per i livelli 2 e 3 privi di protezione esterna questo maledetto idrante esterno che deve fornire 300l/min per 60 minuti primi.
Ma non solo, questo idrante esterno, pubblico o derivato da propria rete deve essere conforme alle norme di prodotto odierne e garantire contemporaneità con la rete interna.
Insomma diciamo che ciò complica abbastanza la vita come se già non lo fosse.

[stfire]

Dal punto di vista prestazionale, a mio avviso complica la vita a chi troppo se la voleva semplificare.

[etec83]

In realtà stavo ragionando e non la vedo più negativamente come a prima vista anche perché, con il livello 3 non è richiesta dalle norme quasi sempre anche la protezione esterna?
A questo punto quand'è che ricado nel caso per cui non prevedo la realizzazione della protezione esterna e devo fare/avere solo un idrante esterno? solo con il livello 2, o per scelta tecnica valutazionale prevedo un livello 3 anziché 2, ma decido di non realizzare la protezione esterna e realizzo/trovo un idrante esterno con quelle caratteristiche.

In questo caso non mi sembra cambi molto.

[travereticolare]

Ciao a tutti,

Da una prima sommaria lettura la nuova UNI (nota 5 del prospetto B.1) sembra andare in contrasto con il p.to S.9.4.2 del CoPI...

CODICE: In assenza di protezione esterna della rete idranti propria dell’attività, deve essere disponibile almeno un idrante, derivato dalla rete interna oppure collegato alla rete pubblica, raggiungibile con un percorso massimo di 500 m dai confini dell’attività; tale idrante deve assicurare un’erogazione minima di 300 litri/minuto per una durata ≥ 60 minuti.

Con la nuova UNI, sembrerebbe che l'idrante deve essere proprio dell'attività, mentre con il codice si poteva avere anche un idrante stradale. Io personalmente l'ho sempre fatto installare, non mi fido a certificare un idrante stradale, però mi pare un controsenso, o sbaglio?

Quindi, se ho ben capito, gli impianti di livello di pericolosità 2 e 3 dovranno essere dimensionati con la contemporaneità di una colonna esterna?

[stfire]

Con la nuova UNI, sembrerebbe che l'idrante deve essere proprio dell'attività, mentre con il codice si poteva avere anche un idrante stradale. Io personalmente l'ho sempre fatto installare, non mi fido a certificare un idrante stradale, però mi pare un controsenso, o sbaglio?

se leggi bene tutta la nota 5 del prospetto B.1 (ultime 3 righe) vedrai che riconduce al concetto medesimo del COPI. L'idrante per rifornimento mezzi di soccorso può essere quindi derivato da rete acquedotto (pubblico o privato) o dalla stessa rete idranti. Laddove hai l'idrante pubblico va bene quello, ovvio che devi verificarne le prestazioni contemporaneamente alla rete idranti dell'attività.

Quindi, se ho ben capito, gli impianti di livello di pericolosità 2 e 3 dovranno essere dimensionati con la contemporaneità di una colonna esterna?

si esatto. A mio avviso era già logico, però non essendo specificato ci si marciava. Adesso è ben chiaro il concetto dal punto di vista prestazionale.

[weareblind]

Livello 2 protezione interna 3 UNI45 120 l/min 0,2 MPa + 1 UNI70 300 l/min? Auguri.
Scusate, 7.4.3, sorveglianza. Non ho capito. Devo bloccare le valvole? Con un lucchetto? O se no le devo sorvegliare a distanza?

[stfire]

Si esatto, l'alimentazione deve garantire le prestazioni della rete idranti interna + l'idrante per rifornimento mezzi VVF.

Riguardo al punto 7.4.3 - Sorveglianza, il punto è invariato da varie edizioni, anzi da sempre. (ed. 1998)
Nelle recenti edizioni è stata aggiunta la conformità delle valvole di intercettazione alla norma UNI 11443:2012 che riporta anche questo requisito.
Il senso è quello, le valvole devono indicare lo stato (A/C) ed essere bloccabili nella posizione di normale funzionamento. Per bloccarle direi lucchetto.
Oppure switch per sorveglianza a distanza.

[weareblind]

Scusate, e voi avete clienti con valvole lucchettate aperte? Mai visto in 20 anni.

[stfire]

Si viste e riviste in più stabilimenti. Soprattutto per valvole fuori terra.
Non è così comune, comunque più che richiesto dalla norma è necessario. (non parliamo dell'insediamento artigianale)

[arkanoid]

Domanda (non ho ancora la norma):

Per un livello 2 in cui non c'è protezione esterna, ma devo prevedere un idrante UNI70 per il carico dell'autobotte (!), la riserva idrica va calcolata con il contemporaneo funzionamento degli UNI45 + 1 UNI70 per il tempo richiesto (es. 60 minuti) o solo degli UNI45?

Perchè mi chiedo come lavori la cosa: l'impianto antincendio serve per protezione interna. Normalmente i VVF si ATTACCANO all'attacco autopompa in MANDATA e alimentano l'impianto interno quando la riserva idrica si esaurisce o quando vogliono loro.

Se non c'è protezione esterna immagino che sia svolta dall'autobotte dei VVF, che quindi potrebbe aver bisogno di cavare acqua dalla riserva idrica per reintegrare sè stessa mentre interviene dall'esterno (ma non sarebbe meglio tramite un'attacco autopompa di presa collegato all'acquedotto?)

Ma così come non si sommano i volumi richiesti dalla protezione esterna con quelli richiesti dalla protezione interna, non mi è chiaro come agire in questo caso. Oltretutto per il reintegro dell'autobotte non hanno ragione di esistere i 3 bar all'idrante per l'UNI70, che quindi se venisse inavvertitamente usato direttamente non avrebbe le prestazioni che uno si aspetta.

Com'è sta cosa?

[stfire]

Per un livello 2 in cui non c'è protezione esterna, ma devo prevedere un idrante UNI70 per il carico dell'autobotte (!), la riserva idrica va calcolata con il contemporaneo funzionamento degli UNI45 + 1 UNI70 per il tempo richiesto (es. 60 minuti) o solo degli UNI45?

rete idranti/naspi interna + idrante (soprasuolo/sottosuolo) con erogazione minima di 300 litri/minuto per una durata ≥ 60 minuti.

ma non sarebbe meglio tramite un'attacco autopompa di presa collegato all'acquedotto?

l'idrante richiesto (soprasuolo/sottosuolo) è derivato come da nota 5 del prospetto B.1, da rete acquedotto (pubblico o privato) o dalla stessa rete idranti. Non è detto che tu debba avere una riserva idrica.

Oltretutto per il reintegro dell'autobotte non hanno ragione di esistere i 3 bar all'idrante per l'UNI70, che quindi se venisse inavvertitamente usato direttamente non avrebbe le prestazioni che uno si aspetta.

No infatti la norma UNI 10779 (come il COPI) non ti chiede una pressione residua specifica. L'erogazione dei 300 l/min devi garantirla nelle condizioni idrauliche richieste per il funzionamento della rete idranti.

[arkanoid]

della rete idranti....? UNI45 per la protezione interna?
Mi verrebbe da dire che conviene derivarlo dalla linea di reinegro riserva idrica, anche se avere 300 litri/minuto da acquedotto non è uno scherzo in molti casi (ragion per cui si fa la riserva idrica..) e richiede una linea con contatore ben maggiore che non il "vecchio" di reintegro

[Ronin]

gli EP approvati con la vecchia possono rimanere come prima? anche in caso di modifiche senza aggravio di rischio (es. fotovoltaico sul tetto)? e in caso di aggravio? grazie

[stfire]

@arkanoid
Si la pressione della rete idranti.
Alla fine la portata serve per caricare l'autobotte.

[tutor7]

Il vortice normativo non è mai fermo: pronti a sborsare altri quattrini?


Nel 99% i VVF usano i loro strumenti: l'unica cosa che serve è un buon rifornimento idrico nei paraggi...


Cosa serve un idrante a muro con lancia italiana nel 2021?!?

[Tom Bishop]

gli EP approvati con la vecchia possono rimanere come prima? anche in caso di modifiche senza aggravio di rischio (es. fotovoltaico sul tetto)? e in caso di aggravio? grazie

Secondo me devi ancora realizzare l'impianto idrico antincendio devi seguire la norma in vigore in quel momento e, dunque, anche se il progetto ha una data precedente, ti devi attenere alla nuova norma.

In caso di modifica (all'impianto idrico antincendio) ti devi attenere al punto 11 della norma stessa.



Se la modifica è alla pratica di prevenzione incendi per l'aggiunta di una attività che non necessita di modifiche o estensioni dell'impianto idrico antincendio, a mio avviso, non devi adeguare l'impianto alla nuova norma.

[hoopes]

E' presente una importante novità nel prospetto B.1 dimensionamento degli impianti.

Nelle attività con livello di pericolosità 2 e 3, per le quali non sia prevista la realizzazione della protezione esterna, la norma prevede comunque di installare, in posizione accessibile e sicura, almeno un idrante soprasuolo o sottosuolo, conforme rispettivamente alle norme UNI EN 14384 e UNI EN 14339, atto al rifornimento dei mezzi di soccorso dei VV.F.

Ciascun idrante deve assicurare un'erogazione minima di 300 I/min per almeno 60 minuti e deve essere collegato alla rete (acquedotto) pubblica o privata o, in subordine, derivato dalla stessa rete idranti, prevedendo il contemporaneo funzionamento con la protezione interna.

La storia della contemporaneità con la protezione interna è una vera novità, non bastano più 120X3X60, ma devo aggiungere 300X60.

Praticamente diventa improbabile non realizzare un gruppo di pressurizzazione.

[stfire]

Praticamente diventa improbabile non realizzare un gruppo di pressurizzazione.

scusa se mi permetto ma questo non è vero a prescindere.
dipende dalle condizioni dell'acquedotto.

meglio evitare di disseminare il territorio di "sistemi integrati antincendio" assolutamente non a norma
venduti in qualche modo da ogni costruttore di serbatoi, vasche, silos ecc..

meglio un acquedotto scarso che una pompa che non funzionerà mai !!!!!

[GMP]

Buongiorno,

Io ho un dubbio, ma se l'idrante è derivato dalla rete pubblica, quindi non fa parte della mia attività, ma è magari subito fuori la recinzione, in fase di progetto o di prova idraulica devo sempre prevedere la contemporaneità?

Oppure la contemporaneità vale solo se l'idrante è derivato dalla mia rete privata?

Grazie

[stfire]

in fase di progetto o di prova idraulica devo sempre prevedere la contemporaneità?

si questo è richiesto per l'attività soggetta

Oppure la contemporaneità vale solo se l'idrante è derivato dalla mia rete privata?

no vale sempre

[Ronin]

Io ho un dubbio, ma se l'idrante è derivato dalla rete pubblica, quindi non fa parte della mia attività, ma è magari subito fuori la recinzione, in fase di progetto o di prova idraulica devo sempre prevedere la contemporaneità?

si questo è richiesto per l'attività soggetta

mi sfugge come si fa a garantire l'alimentazione (contemporanea o meno che sia) di un idrante che non è alimentato dalla mia rete

[stfire]

nello stesso modo in cui garantisci l'alimentazione di un impianto idrico antincendio allacciato all'acquedotto pubblico
i criteri richiesti sono gli stessi (prestazioni, continuità e durata)

[Ronin]

provo a spiegarmi meglio. dice il collega:

Io ho un dubbio, ma se l'idrante è derivato dalla rete pubblica, quindi non fa parte della mia attività

prima parte, in fase di progetto.
se l'idrante non è sul mio ramo, ma su una derivazione diretta dall'acquedotto, non c'è alcunchè che io possa "garantire" in progetto. posso anche prevedere in progetto la portata dell'idrante, ma se questa portata NON passa per il mio tubo come potrei garantire che essa arrivi allì'idrante non mio? è evidente che non posso garantire alcunchè, anche facessi un tubo grande quanto il traforo del brennero.
non la potrei garantire neanche con un gruppo di pressurizzazione, salvo che fosse abbastanza grosso da mettere in pressione l'intero acquedotto per l'intera portata nominale (dell'acquedotto, non la mia ), visto che stando l'idrante su una derivazione anche se l'acquedotto andasse via (e non vi fosse quindi la relativa pressione da vincere), la portata del mio gruppo che controalimentasse la rete pubblica si disperderebbe certo dentro la tubazione principale, senza raggiungere la derivazione.

seconda parte, in fase di esercizio.
come faccio a fare la prova, cioè a fare erogare un idrante che non è mio? mica si è autorizzati ad operare gli idranti altrui. mando pec al servizio dell'acquedotto e spero che mi rispondano? e quand'anche venissi autorizzato ad operarlo, come posso garantirne la manutenzione semestrale, visto che non è mio? la faccio a mie spese? potrebbero perfino accusarmi di averlo manomesso! perciò anche in fase di esercizio non c'è nulla che io possa garantire riguardo a quell'idrante.

magari ho capito male cosa intende GMP, non avendo il testo della norma sottomano. ma secondo me il caso che pone non si pone, nel senso che l'idrante aggiuntivo o lo derivi dalla rete pubblica con un ramo dedicato (ma sempre tuo!) oppure lo attacchi alla tua rete idranti, ma sempre tuo dev'essere. sennò come fai a garantirne le prestazioni?

[stfire]

sarà che è sabato mattina ma non ho capito..
comunque questo quanto dice la UNI 10779:2021
5) Nelle attività con livello di pericolosità 2 e 3, per le quali non sia prevista la realizzazione della protezione esterna, si deve comunque installare, in
posizione accessibile e sicura, almeno un idrante soprasuolo o sottosuolo, conforme rispettivamente alle norme UNI EN 14384 e UNI EN 14339,
atto al rifornimento dei mezzi di soccorso dei vigili del fuoco. Ciascun idrante deve assicurare un'erogazione minima di 300 l/min per almeno
60 minuti e deve essere collegato alla rete (acquedotto) pubblica o privata o, in subordine, derivato dalla stessa rete idranti, prevedendo il
contemporaneo funzionamento con la protezione interna.

la norma ci chiede di garantire i 300 l/min
quindi SE qualcuno volesse usare per questo scopo un idrante pubblico deve garantirne le prestazioni
ovvio che le condizioni di installazione ideali sarebbero altre..
ognuno si sbizzarrisca come meglio crede

[Ronin]

grazie per il testo, però c'è scritto esattamente l'opposto.
dal testo si evince chiaramente che o l'idrante è collegato direttamente alla rete pubblica, o è derivato dalla stessa rete idranti prevedendone il funzionamento contemporaneo (cioè il funzionamento contemporaneo è SOLO quando sei derivato dalla stessa rete idranti).
quindi se per qualche motivo o semplicemente per scelta non riesci a derivare l'idrante direttamente dalla rete pubblica (in tal caso i 300 l/min li garantisce l'acquedotto, visto che te ne garantisce già almeno 360 per la protezione interna), giustamente devi considerare i 300 l/min come contemporanei agli idranti "normali", visto che il tubo in quel caso è lo stesso.
e le condizioni ideali sono proprio quelle dell'idrante allacciato direttamente, visto che nell'altro caso c'è scritto "in subordine".
il caso ipotizzato da GMP (prendo in carico un idrante pubblico esterno) semplicemente non si pone, in quanto "si deve installare".
la cosa adesso ha senso, per quanto sia un significativo aggravio rispetto a prima.

[stfire]

ma la logica non è quella di garantire il funzionamento della tua rete idranti interna + 300 l/min all'idrante soprasuolo o sottosuolo ?
non capisco..

[Terminus]

Scusate se dico castronerie, non ho ancora letto la norma (in questo periodo sto facendo altro).
Il principio è semplice ed è quello già stabilito nel COPI.
I VVF devono avere a disposizione un'alimentazione idrica con quelle caratteristiche, in caso di assenza delle protezione esterna. Quindi abbiamo due possibilità (forse tre):
1) l'acquedotto ci garantisce (nei modi previsti e dietro nostra richiesta periodica) almeno le prestazioni "esterne", mentre quelle "interne" le garantiamo con il nostro normale impianto ed in questo caso la contemporaneità è assicurata. L'idrante potrà essere posto sulla nostra proprietà come derivazione dalla linea pubblica, oppure anche (almeno questo prevede il COPI, confermatemi se la UNI prevede analoga possibilità) posto su suolo pubblico ma almeno a 500m dalla nostra attività.
2) l'acquedotto non garantisce le prestazioni ed allora dobbiamo derivare dal nostro impianto garantendo a quel punto le prestazioni in contemporanea con conseguente aggravio in termini di alimentazione idrica.
La terza possibilità potrebbe essere quella di disporre di una rete privata afferente ad un'attività vicina, posta entro quei 500m (sempre che la UNI lo ammetta), allora si potrebbe formalizzare un impegno con il vicino per la derivazione che ci occorre.

[stfire]

ben vengano questi confronti Terminus! nessuna castroneria..

I VVF devono avere a disposizione un'alimentazione idrica con quelle caratteristiche, in caso di assenza delle protezione esterna.

perfetto, ma questi 300 l/min si aggiungono alla protezione interna, non sono alternativi. o no?

1) l'acquedotto ci garantisce (nei modi previsti e dietro nostra richiesta periodica) almeno le prestazioni "esterne", mentre quelle "interne" le garantiamo con il nostro normale impianto ed in questo caso la contemporaneità è assicurata. L'idrante potrà essere posto sulla nostra proprietà come derivazione dalla linea pubblica, oppure anche (almeno questo prevede il COPI, confermatemi se la UNI prevede analoga possibilità) posto su suolo pubblico ma almeno a 500m dalla nostra attività.

questo è quello che non capisco. se ho un impianto idranti "interno" alimentato da acquedotto (senza vasca/pompe) è lo stesso acquedotto che dovrà garantire sia le prestazioni "esterne", sia quelle "interne". L'acqua sempre da lì arriva.

2) l'acquedotto non garantisce le prestazioni ed allora dobbiamo derivare dal nostro impianto garantendo a quel punto le prestazioni in contemporanea con conseguente aggravio in termini di alimentazione idrica.

se l'acquedotto non garantisce le prestazioni (quali ? interna+300 l/min ?) allora ci si disconnetterà dall'acquedotto (con vasca/pompe - o altro).
in questo caso si potrebbe avere la rete interna garantita da vasca/pompe e l'idrante esterno con 300 l/min diretto da acquedotto (Se questo li garantisce). oppure il tutto garantito da vasca/pompe privati.

[Terminus]

Abbiamo questa casistica:
1) acquedotto che alimenta e garantisce sia l'interna che l'idrante esterno in contemporanea (caso quasi impossibile almeno dalle mie parti e non dimentichiamoci dei disconnettori obbligatori)
2) acquedotto che garantisce solo l'idrante esterno, allora la protezione interna la alimentiamo con riserva+pompe, la contemporaneità è garantita essendo alimentazioni indipendenti
3) l'acquedotto non può garantire nulla: alimentiamo interna+idrante con nostra riserva+pompa ed allora dobbiamo dimensionare tutto sulla contemporaneità

[Chicco78]

Secondo me, leggendo la norma, (.....o, in subordine, derivato dalla stessa rete idranti, prevedendo il contemporaneo funzionamento con la protezione interna) la contemporaneità viene richiesta esclusivamente se la protezione esterna viene derivata dalla rete idranti interna. Se è collegata direttamente all'acquedotto pubblico non è richiesta.

[Terminus]

Dipende da come separi i periodi con le virgole....
Al di là della grammatica, il senso tecnico dovrebbe essere quello che i VVF possono alimentare le AP anche con l'impianto interno attivo.
Questo dovrà essere garantito sia nel caso di alimentazione completamente interna, sia nel caso di alimentazione completamente da acquedotto.
Non vedo perchè debba essere diversa la richiesta.

[GMP]

Buongiorno tutti,
Grazie stfire della risposta.

Secondo me, leggendo la norma, (.....o, in subordine, derivato dalla stessa rete idranti, prevedendo il contemporaneo funzionamento con la protezione interna) la contemporaneità viene richiesta esclusivamente se la protezione esterna viene derivata dalla rete idranti interna. Se è collegata direttamente all'acquedotto pubblico non è richiesta.

Io avevo letto la norma come Chicco, e volevo appunto capire se anche nel caso di idrante collegato direttamente all'acquedotto fosse richiesta la contemporaneità. E mi pare di capire di sì. Come dice giustamente Terminus e stfire, il requisito prestazionale è che i vigili devono approvvigionarsi mentre l'impianto interno è in funzione quindi che sia direttamente derivato dall'acquedotto o dalla mia rete interna, nulla cambia.

come faccio a fare la prova, cioè a fare erogare un idrante che non è mio? mica si è autorizzati ad operare gli idranti altrui. mando pec al servizio dell'acquedotto e spero che mi rispondano? e quand'anche venissi autorizzato ad operarlo, come posso garantirne la manutenzione semestrale, visto che non è mio? la faccio a mie spese? potrebbero perfino accusarmi di averlo manomesso! perciò anche in fase di esercizio non c'è nulla che io possa garantire riguardo a quell'idrante.

Questa è la conseguenza...

Se ho un idrante stradale a 500 m e devo verificare il mio impianto con la sua contemporaneità, diventa un problema. Dovrei aprire 3 UNI 45 interni, ed in più chiamare l'ente fornitore del servizio idrico che mi aprirà l'idrante mentre io faccio la prova? Credo che non usciranno mai per aprirmi l'idrante, ma mi manderanno, se va bene, una PEC dicendo che l'acquedotto fornisce una pressione minima di almeno 2 bar e stop.

[Terminus]

Se l'idrante è stato derivato dall'acquedotto all'interno della mia proprietà, farò le prove del caso.
Se è posto su suolo pubblico, allora dovrò fare affidamento alla certificazione delle prestazioni da parte del gestore della rete in fase di scia autorizzativa e successivamente in fase di rinnovo, o comunque con la periodicità che riterrò opportuna se inferiore.
La mia responsabilità di garantire l'approvvigionamento ai VVF finisce lì (sempre che l'acquedotto continui a garantirmi quei 300 l/min).

[Ronin]

Questa è la conseguenza...

Se ho un idrante stradale a 500 m

infatti secondo me non c'è questo caso. l'idrante è sempre tuo (e non certo a 500m! serve dove non c'è la protezione esterna, quindi l'idea è che i vvf ci si attaccano ed erogano con le loro autopompe). supponendo che l'acquedotto garantisca i famosi 2 bar, se lo attacchi all'acquedotto con un attacco tutto suo, hai finito (però poi ti resta sulla groppa un secondo contatore). se invece lo attacchi sulla rete idranti, devi calcolare la tua rete per alimentarlo contemporaneamente agli idranti, il che a questo punto è logico (per evitare di mettere in crisi gli idranti interni aprendolo, più che il viceversa).

[GMP]

Non sono convinto che il caso da me prospettato non possa esistere, certamente non è il massimo della progettazione, però in casi disperati potrebbe esserci l'eventualità.

L'idrante a colonna servirà per il rifornimento dell'autobotte, quindi anche ad una distanza massima di 500 m, distanza massima prescritta dal Codice penso vada bene. Se c'è nel raggio di 500 m dal confine della mia attività, si potrebbe pensare di tenere buono quello a meno di valutazione più approfondite.

Se si utilizzerà un idrante pubblico per il rifornimento dell'autobotte VVF non penso proprio che serva il contatore. In quel caso lo potrei citare io, come altri nella pratica di prevenzione, allora chi installerà il contatore e a chi sarà intestato?

Il punto su cui volevo un confronto era la contemporaneità. Come dice Chicco, e come inizialmente avevo letto ed interpretato anche io la norma, era che se l'idrante era pubblico la contemporaneità non era richiesta. Pensavo che andasse prevista solamente se l'UNI 70 era installato sul suolo della mia attività soggetta.

Se era installato esternamente al mio confine dell'attività, e quindi, paradossalmente anche ad 1 metro fuori dal mio confine, seppur sullo stesso ramo dell'acquedotto, me ne infischiavo.

Ragionando meglio e leggendo la discussione, mi pare di capire che non sia così. Se l'idrante è "stradale" e quindi installato su suolo pubblico, al momento della sua apertura per permettere l'approvvigionamento dell'APS, non deve mettere in crisi, come dici, l'impianto di protezione interna. Quindi la contemporaneità è sempre richiesta, come dice stfire.

[Ronin]

a me sembra che ci sia scritto chiaramente "nelle attività ... si deve installare".
perciò non vi può essere idrante pubblico o stradale che supplisca a tale prescrizione: l'idrante va installato nell'attività, altrimenti avrebbero scritto in prossimità della stessa o entro 500 m (guardacaso la prescrizione non c'è quando c'è la protezione esterna: perchè in quel caso gli idranti da cui irrorare l'attività ci sono già).

Se è collegata direttamente all'acquedotto pubblico non è richiesta.

condivido. ma questo implica appunto farsi portare un secondo contatore.

[Terminus]

La protezione interna non può essere insufficiente. Se c'è ed è stata progettata per bene, deve svolgere la sua funzione per tutta la durata stabilita.
La protezione esterna è altra cosa ed è prescritta nei casi specifici o a seconda della VDR, non credo che il normatore abbia inteso supplire alla mancanza della protezione esterna con questo idrante supplementare.
Se ci fosse la protezione esterna, in primo luogo non sarebbe neanche necessario l'intervento delle APS ed in secondo luogo queste si potrebbero facilmente rifornire da uno degli idranti esterni dell'attività, pienamente in grado di garantire i 300l/min richiesti.
Questa richiesta della 10779 secondo me ripercorre quella di S.9.4.2 del COPI. Lì viene prevista la distanza massima di 500m anche se in effetti la UNI non cita questa possibilità.

[Ronin]

Se l'idrante è stato derivato dall'acquedotto all'interno della mia proprietà, farò le prove del caso.
Se è posto su suolo pubblico, allora dovrò fare affidamento alla certificazione delle prestazioni da parte del gestore della rete

ora magari sbaglierò io ed ammetto di non saperlo con certezza. per quello che mi risulta l'idrante stradale non è dell'acquedotto, è del sindaco (cioè comunale). nel caso ciò fosse confermato, dovrei sincerarmi con il comune che faccia la manutenzione dei suoi idranti?

La protezione interna non può essere insufficiente.

questa affermazione secondo me sottovaluta il ruolo umano nell'intervento: si tratta pur sempre di un impianto ad attivazione manuale. se l'incendio sfugge di mano nelle fasi iniziali (foss'anche perchè avviene un corto circuito di notte, quando non c'è nessuno all'interno del capannone) gli idranti interni potrebbero semplicemente essere irraggiungibili a causa delle temperature/irraggiamento troppo alti delle fiamme o del fumo.
è chiaro che un idrante singolo non supplisce alla protezione esterna. ma se stessero replicando la prescrizione del COPI, penso che l'avrebbero appunto replicata.

[Terminus]

Di chi sia sia l'idrante esterno, l'ente gestore (che potrebbe essere anche un consorzio privato che copre l'area industriale) mi deve dichiarare la garanzia delle prestazioni in termini di pressione e portata, con i tempi massimi di indisponibilità previsti.
Ottenuto questo in fase di autorizzazione ed in fase di rinnovo, io ritengo di aver ottemperato ai miei obblighi.
Per il resto a monte di tutto c'è la VDR nostra o preimpostata dal normatore a stabilire quali sono le misure di protezione necessarie.
Se è stato stabilito che la protezione esterna non serve, non serve. Ora la UNI 10779 ci dice, appunto nei casi in cui non c'è protezione esterna perchè giudicata non necessaria come misura di protezione, che dobbiamo preoccuparci del rifornimento delle APS (la nota aggiunta nella tabella dice esplicitamente questo, ovvero il rifornimento dei mezzi VVF).

[Tom Bishop]

Sono d'accordo con Terminus.

[Ronin]

Sono d'accordo con Terminus.

se è per quello sono d'accordo anch'io. è che il discorso non si ferma lì.
dire che basta la dichiarazione dell'ente gestore fornisce una soluzione valida dal punto di vista teorico. nella pratica, se tale ente fosse il comune come credo che spesso e volentieri sia/sarebbe, c'è qualcuno che pensa veramente di fare richiesta al comune per ottenere tale dichiarazione? e di dire al committente aspettiamo ad avviare l'attività in attesa che il comune ce la mandi via pec, sarà questione di un attimo?

[stfire]

Io parlo per la mia zona.
I comuni non gestiscono più acquedotto/fognatura/depurazione ma ci sono diversi Gestori del Servizio Idrico integrato.
Le richieste vengono evase in tempi decenti, alle volte anche molto rapidamente.
Capisco che però ci possano essere situazioni più critiche come tu stai evidenziando.

[GMP]

Poi scusate, UNI 70:

1) Se pubblico: --> installato su suolo pubblico
2) Se privato:
3) Subordine:

La differenza tra due e tre?

[Ronin]

1 pubblico = allaccio diretto all'acquedotto pubblico (mica conta il suolo)
2 privato = allaccio diretto all'acquedotto privato, cioè il caso del consorzio nell'area industriale con rete idrica comune che faceva terminus
3 in subordine = derivato dallo stesso allaccio (tubo) che alimenta gli idranti dell'attività (con alimentazione contemporanea)

[GMP]

ok perfetto.

Io immagino un caso così e dico:



CASO 1: UNI 70 ALIMENTATO DIRETTAMENTO DA ACQUEDOTTO PUBBLICO.
Per la verifica chiedo all'ente gestore del servizio idrico attestato di pressione e continuità idrica (300 l/min x 60 min) e la rete interna la provo io. La contemporaneità e soddisfatta se i valori sono ok.

CASO 2: UNI 70 ALIMENTATO DA UNO RAMO DELL'ACQUDOTTO, POSTO SU SUOLO PRIVATO , DENTRO IL CONFINE DELLA MIA ATTIVITÀ.
Per la verifica della contemporaneità idrica apro i miei UNI 45 + colonna esterna (esterna al fabbricato, ma dentro la mia recinzione) ed eseguo la prova idraulica e verifico le portate e le pressioni.

CASO 3: UNI 70 ALIMENTATO DA UNO RAMO DELL'ACQUDOTTO, POSTO SU SUOLO PUBBLICO, FUORI IL CONFINE DELLA MIA ATTIVITÀ. (Caso su cui sono in dubbio)

Per me, come caso 2, nulla cambia. L'acqua arriva sempre dallo stesso ramo di acquedotto e quindi devo verificare la contemporaneità. La prova idraulica la faccio aprendo gli UNI 45 interni al fabbricato + la colonna esterna posta su suolo pubblico. (apertura a cura del gestore del servizio idrico).

Il caso 3 come lo vedete?

[Ronin]

io faccio riferimento ai casi dello spezzone di norma riportato sopra, che sono 1 acquedotto pubblico, 2 acquedotto privato e 3 rete idranti (in subordine).
con questo riferimento, nel tuo disegno l'idrante in alto a sx rappresenta sia il caso 1 (acquedotto pubblico) che il caso 2 (acquedotto privato), e in questo caso non è richiesta la verifica della contemporaneità: l'ente gestore garantisce sia che funzioni il suo idrante (per contratto di servizio) sia che i tuoi abbiano la loro portata (se te lo garantisce; sennò serve il gruppo di pompaggio, che cmq alimenterà solo i tuoi idranti e non certo quello in alto a sx: come potrebbe visto come è allacciato? per farlo dovrebbe poter controalimentare l'intero acquedotto...); gli altri due idranti sono entrambi caso 3 (derivazione dal ramo della rete idrante), dove occorre invece tener conto della contemporaneità.

quelli che nel tuo ultimo messaggio chiami 2 e 3 sono sempre il caso 3 (allaccio alla rete idranti in subordine); il tuo caso 3 secondo me (come ho provato a dire fin dall'inizio) è impossibile, perchè non esiste che il gestore dell'acquedotto ti allaccia un SUO idrante sul TUO ramo, col rischio di portarti via parte della TUA portata (sia che te la garantisca, sia che non lo faccia: in caso di problemi, le assicurazioni se lo mangerebbero a colazione).
però chissà mai; nel caso, sarebbe comunque da trattare in modo identico al precedente, come scrivi.

[Terminus]

A parte casi singolari, la nostra derivazione dall'acquedotto sarà la medesima che alimenta l'idrante soprassuolo pubblico.
Quindi l'ente gestore dovrà garantire la contemporaneità dell'alimentazione del nostro impianto interno e dell'idrante esterno e nella nostra richiesta dovremo specificare questa condizione.
Se poi l'idrante è posto a valle del punto di consegna, ovvero del dispositivo di disconnessione, a maggior ragione dobbiamo assicurarci della contemporaneità.
Viste le normali condizioni di fornitura dell'acquedotto pubblico, nella maggior parte del casi non si avranno le prestazioni per garantire tale contemporaneità, quindi occorrerà provvedere con alimentazione pompe+riserva almeno per una delle due utenze, ed in questo caso direi che la protezione interna sarà quella da garantire in proprio, eventualmente affidando l'idrante UNI70 all'ente esterno.
Ma temo che ancora più spesso dovremo provvedere per entrambe, raddoppiando le riserve idriche canoniche e di conseguenza aumentando i requisiti dei gruppi di pressurizzazione.

[Ronin]

sì, anche nel caso fosse tutto sullo stesso allaccio, se l'ente ti garantisse l'idrante esterno, allora potresti dimensionare il gruppo solo per gli idranti interni.

adesso faccio un'altra domanda teorica.
è appena uscita la RTV delle strutture sanitarie. se in una struttura esistente (in corso di adeguamento secondo il DM 19/03/15) presento un EP per passare alla nuova RTV (qualora convenisse, si capisce), dovrei anche contemporaneamente adeguarmi alla nuova 10779?