Rischio vita e altezza impilamento

Normativa Antincendio, Rilascio CPI, ecc.

Moderatore: Edilclima

Rispondi
Avatar utente
weareblind
Messaggi: 2999
Iscritto il: gio lug 30, 2009 09:49

Rischio vita e altezza impilamento

Messaggio da weareblind »

Sta tabella dà il mal di testa. G.3-2
Se ho altezza impilamento oltre 5 m è velocità 4? 99% delle scaffalature è alta oltre 5 m, fa ridere. Se ho 6 m di pallet con sopra prodotti vari, è 4?
Deposito soluzioni idroalcoliche (ma la riflessione è generale), pallet da 15 kg a posto pallet, un po' di cartone da imballo, bottiglie in vetro e soluzioni con valore medio 25 gradi alcolici, che non sono in grado di bruciare, e metto 4?
stfire
Messaggi: 1086
Iscritto il: lun feb 24, 2020 16:18
Località: Lombardia

Re: Rischio vita e altezza impilamento

Messaggio da stfire »

weareblind ha scritto: dom feb 14, 2021 10:54 Se ho altezza impilamento oltre 5 m è velocità 4? 99% delle scaffalature è alta oltre 5 m, fa ridere. Se ho 6 m di pallet con sopra prodotti vari, è 4?
No, secondo me la valutazione è da fare caso per caso e non fossilizzandosi sull'altezza h o sulla classe derivante da UNI EN 12845 che non c'entra niente (non entro nel dettaglio).
Tu avrai sempre un'altezza h ma poi avrai anche situazioni diverse dal punto di vista del materiale/prodotto stoccato.
Se stoccassi motori elettrici rinchiusi in imballo di cartone e pallet in legno/PEAD, non credo andresti per un δα=4. Qual'è il carico di incendio specifico ? e quindi... magari definiresti un δα=3 o un 2 addirittura.
Avatar utente
travereticolare
Messaggi: 1229
Iscritto il: sab giu 17, 2017 11:56
Località: Lombardia

Re: Rischio vita e altezza impilamento

Messaggio da travereticolare »

In generale condordo con stfire, ogni caso è a se, però c'è una buona probabilità che gli stoccaggi classici (pallet + cartone + film estensibile plastico) oltre 5 m siano A4 indipendentemente dal contenuto...

Vedendo questo sprinkler test di FM, in cui è riportato anche il grafico RHR sembrerebbe che la prima fase di crescita dell'incendio è molto influenzata, non tanto dal materiale che è contenuto all'interno delle scatole, ma più che altro sulla tipologia di stoccaggio, forma e pezzatura del materiale e delle scaffalature su cui sono adagiati i pallet. Se c'è film plastico o meno...


https://www.youtube.com/watch?v=NeaK9V69Xks
All'ingresso degli stabilimenti, dei depositi o dei grandi magazzini devono essere deposte le armi, gli speroni, le scatole di fiammiferi, gli accendisigari e simili. Le punizioni disciplinari in caso di inosservanza debbono essere pronte ed esemplari.
Avatar utente
weareblind
Messaggi: 2999
Iscritto il: gio lug 30, 2009 09:49

Re: Rischio vita e altezza impilamento

Messaggio da weareblind »

Grazie a tutti. Tra film plastico e cartone imballo, per me sono tutti A3 di giustezza, ma A4 no!
mmaarrccoo
Messaggi: 1568
Iscritto il: mer mag 05, 2010 16:15

Re: Rischio vita e altezza impilamento

Messaggio da mmaarrccoo »

Credo che ogni caso sia a se, tuttavia ho spesso notato che anche i VVF guardano molto il discorso dell'altezza (e anche a me hanno richiesto la classificazione UNI EN 12845 che secondo me c'entra fino ad un certo punto). A4 in effetti rende tutto molto più complicato...
Comunque la tabella dice che il professionista può fare le sue valutazioni.
Avatar utente
travereticolare
Messaggi: 1229
Iscritto il: sab giu 17, 2017 11:56
Località: Lombardia

Re: Rischio vita e altezza impilamento

Messaggio da travereticolare »

mmaarrccoo ha scritto: mar feb 16, 2021 10:43 Credo che ogni caso sia a se, tuttavia ho spesso notato che anche i VVF guardano molto il discorso dell'altezza (e anche a me hanno richiesto la classificazione UNI EN 12845 che secondo me c'entra fino ad un certo punto). A4 in effetti rende tutto molto più complicato...
Comunque la tabella dice che il professionista può fare le sue valutazioni.
Esatto, il professionista può fare le sue valutazioni, ma dovrebbe giustificarle con prove e/o dati di letteratura. Dovresti dimostrare che uno stoccaggio di 6/7 m con pallet, cartoni e film estensibile plastico, raggiunge i 1.000 kW in più di 75 secondi (per non ricadere in A4). Senza dati di letteratura la vedo dura... e anche con i dati di letteratura la vedo dura veramente. Difficilmente troverai un test che ricalca alla precisione il tuo stoccaggio.
All'ingresso degli stabilimenti, dei depositi o dei grandi magazzini devono essere deposte le armi, gli speroni, le scatole di fiammiferi, gli accendisigari e simili. Le punizioni disciplinari in caso di inosservanza debbono essere pronte ed esemplari.
Avatar utente
weareblind
Messaggi: 2999
Iscritto il: gio lug 30, 2009 09:49

Re: Rischio vita e altezza impilamento

Messaggio da weareblind »

Bravo, esattamente.
comandoroma
Messaggi: 28
Iscritto il: mer nov 10, 2010 15:51

Re: Rischio vita e altezza impilamento

Messaggio da comandoroma »

Se hai basso valore di carico di incendio <200MJ/m2 (praticamente hai solo pallet e cartone di imballo) allora sei non significativo per cui potresti essere pure 2 (medio).
aKap82
Messaggi: 43
Iscritto il: mer set 22, 2021 08:48

Re: Rischio vita e altezza impilamento

Messaggio da aKap82 »

Buongiorno a tutti.
Per altezza di impilamento (una delle cose da valutare per la determinazione di rVita) la norma intende: 1) altezza massima dell'ultimo ripiano dello scaffale oppure 2) l'altezza massima superiore dell'ultima "scatola" posta nell'ultimo ripiano? Tra i colleghi ma anche nei comandi ho avuto dei pareri discordanti Grazie mille, buon lavoro.
stfire
Messaggi: 1086
Iscritto il: lun feb 24, 2020 16:18
Località: Lombardia

Re: Rischio vita e altezza impilamento

Messaggio da stfire »

l'altezza di impilamento è la sommità della merce in stoccaggio
vale sempre, sia per stoccaggio a terra, sia per stoccaggio su scaffale
aKap82
Messaggi: 43
Iscritto il: mer set 22, 2021 08:48

Re: Rischio vita e altezza impilamento

Messaggio da aKap82 »

Ti ringrazio per la risposta.
Essendoci pareri discordanti e non essendoci nessun riferimento sul codice e sulla UNI12845 sapresti indicarmi qualche riferimento normativo o letteratura che chiariscono in modo ufficiale la cosa?
Grazie mille
stfire
Messaggi: 1086
Iscritto il: lun feb 24, 2020 16:18
Località: Lombardia

Re: Rischio vita e altezza impilamento

Messaggio da stfire »

a mio avviso non ci possono essere pareri discordanti per vari motivi tra cui:
1 - qual'è l'altezza di impilamento di un pallet con relativa merce depositato a terra ? la sommità della merce (direi che non ci sono dubbi)
2 - qual'è l'altezza di impilamento di uno scaffale con relativa merce tale per cui si debba mantenere una distanza X tra deflettore e merce ? sempre la sommità
cerca il termine "Storage height" nella NFPA 13 .. ci sono delle figure piuttosto chiare su quale sia l'altezza di stoccaggio
mmaarrccoo
Messaggi: 1568
Iscritto il: mer mag 05, 2010 16:15

Re: Rischio vita e altezza impilamento

Messaggio da mmaarrccoo »

Filo superiore della merce che è cio che brucia (no altezza scaffale).
aKap82
Messaggi: 43
Iscritto il: mer set 22, 2021 08:48

Re: Rischio vita e altezza impilamento

Messaggio da aKap82 »

Mi confonde proprio il termine stoccaggio, non è un sinonimo di impilamento. L’hanno tradotto male mentre copiavano il codice dalle norme internazionali?
Conoscevo i disegni nell’ NFPA 13 ma tradotto dall’inglese storage è stoccaggio, magazzinaggio.
Impilamento mi sa di altezza entro la quale può arrivare la forca del carrello per poggiare il pallet.
Il mio è un ragionamento quindi non ne sono convinto, come non lo sono alcuni funzionato con la quale ho parlato.
Avatar utente
travereticolare
Messaggi: 1229
Iscritto il: sab giu 17, 2017 11:56
Località: Lombardia

Re: Rischio vita e altezza impilamento

Messaggio da travereticolare »

Ciao,

Credo che al di là di come sia tradotto il vocabolo, il principio prestazionale è di stimare in quanto tempo l'incendio raggiunge una potenza termica di 1.000 kW. Inevitabilmente, nel caso di stoccaggi verticali, si deve fare riferimento al filo superiore della merce in quanto la velocità di crescita dell'incendio sarà principalmente influenzata da quest'ultima e non fino a dove arriva il muletto con le forche.
Impilamento mi sa di altezza entro la quale può arrivare la forca del carrello per poggiare il pallet.
Se la merce è depositata a terra e movimentata manualmente (es. scatoloni impilati senza pallet di appoggio), senza l'ausilio di carrelli elevatori elettrici o transpallet, che altezza di impilamento consideri?
All'ingresso degli stabilimenti, dei depositi o dei grandi magazzini devono essere deposte le armi, gli speroni, le scatole di fiammiferi, gli accendisigari e simili. Le punizioni disciplinari in caso di inosservanza debbono essere pronte ed esemplari.
aKap82
Messaggi: 43
Iscritto il: mer set 22, 2021 08:48

Re: Rischio vita e altezza impilamento

Messaggio da aKap82 »

Se ho un pallet con sopra 2 metri di merce (cartoni con dentro della plastica) considero zero perché quello non è impilamento ma se sopra ho un secondo pallet allora l’altezza di impilamento la considero 2 Metri.
È un ragionamento. Ripeto, a mio avviso potevamo essere più precisi e poi italiani. Non siamo in America, abbiamo tanti vocaboli e esistono anche i disegni (piccola critica ) :):):):).
Avatar utente
travereticolare
Messaggi: 1229
Iscritto il: sab giu 17, 2017 11:56
Località: Lombardia

Re: Rischio vita e altezza impilamento

Messaggio da travereticolare »

Certo, si fa' per discutere. Confrontarsi non fa' mai male.

Quindi, se ben capisco il tuo ragionamento mi stai dicendo che avere un bancale con sopra due metri di merce è differente da avere due bancali da 1,0 m? in un caso è impilamento nell'altro no. Ci potrebbe stare.

Estremizzando il concetto, potremmo dire quindi che avere un bancale con sopra 10 metri di merce (tralasciando la statica) è differente da avere 10 bancali da un metro. Nel primo caso non è impilamento nel secondo caso sì.

Nel primo caso se va bene avrò un incendio Medium (come dici non ho impilamento, h=0m) mentre nel secondo caso avrò un incendio Ultra-Fast perché ho un impilamento di 10,0 m? Oppure 9,0 visto che le forche arrivano alla base del bancale.

A mio avviso il ragionamento non torna molto. L'incendio aggredisce la merce allo stesso modo.

Se ho scatole con dentro plastica e il filo superiore dello stoccaggio è 9,0/10,0 m sia che sia chiamato impilamento, stoccaggio o altro, direi che l'incendio è ultra fast...
All'ingresso degli stabilimenti, dei depositi o dei grandi magazzini devono essere deposte le armi, gli speroni, le scatole di fiammiferi, gli accendisigari e simili. Le punizioni disciplinari in caso di inosservanza debbono essere pronte ed esemplari.
stfire
Messaggi: 1086
Iscritto il: lun feb 24, 2020 16:18
Località: Lombardia

Re: Rischio vita e altezza impilamento

Messaggio da stfire »

aKap82 ha scritto: gio set 23, 2021 22:24 Se ho un pallet con sopra 2 metri di merce (cartoni con dentro della plastica) considero zero perché quello non è impilamento ma se sopra ho un secondo pallet allora l’altezza di impilamento la considero 2 Metri.
no scusa ma non si può sentire :lol:

qui forse il problema sta nella definizione di "altezza di impilamento" che per quanto mi riguarda ai fini COPI è ovviamente da considerare come "altezza di stoccaggio"..
capisco però che l'impilamento è letteralmente uno stoccaggio in pile di merci sovrapposte e da qui i tuoi ragionamenti
che però ripeto, non posso condividere per vari motivi in parte già evidenziati ..
aKap82
Messaggi: 43
Iscritto il: mer set 22, 2021 08:48

Re: Rischio vita e altezza impilamento

Messaggio da aKap82 »

Ma i ragionamenti sono molto chiari e condivido tutto quanto detto. Io parlo solo del significato. Ripeto: impilamento e stoccaggio non sono sinonimi. Ripeto: siamo in italia non in Inghilterra (dove usi una parola per tutto).
Il codice è nato per non essere interpretato, chiaro e diretto.
Qua si parla di italiano che, ripeto, davanti a un giudice vale quanto gli aspetti tecnici.
Avatar utente
travereticolare
Messaggi: 1229
Iscritto il: sab giu 17, 2017 11:56
Località: Lombardia

Re: Rischio vita e altezza impilamento

Messaggio da travereticolare »

Ripeto: impilamento e stoccaggio non sono sinonimi. Ripeto: siamo in italia non in Inghilterra (dove usi una parola per tutto).
Concordo.
Qua si parla di italiano che, ripeto, davanti a un giudice vale quanto gli aspetti tecnici.
Mio pensiero: Davanti ad un giudice credo che si farebbe fatica a giustificare questo ragionamento. Aggrapparsi alla grammatica va bene, ma tu devi valutare soprattutto l'aspetto tecnico tralasciando il modo in cui sia scritto. La domanda da farsi è: In quanto tempo l'incendio raggiunge la potenza termica di 1.000 kW? Tutto il resto sono criteri/suggerimenti che il Codice ti mette a disposizione.
All'ingresso degli stabilimenti, dei depositi o dei grandi magazzini devono essere deposte le armi, gli speroni, le scatole di fiammiferi, gli accendisigari e simili. Le punizioni disciplinari in caso di inosservanza debbono essere pronte ed esemplari.
stfire
Messaggi: 1086
Iscritto il: lun feb 24, 2020 16:18
Località: Lombardia

Re: Rischio vita e altezza impilamento

Messaggio da stfire »

travereticolare ha scritto: ven set 24, 2021 10:13 La domanda da farsi è: In quanto tempo l'incendio raggiunge la potenza termica di 1.000 kW?
giusto, a prescindere dall'impilamento, è il fattore δα (quindi tα) che si deve valutare
travereticolare ha scritto: ven set 24, 2021 10:13 Tutto il resto sono criteri/suggerimenti che il Codice ti mette a disposizione.
bene, quindi talvolta si parte dall'altezza di impilamento per poi fare una valutazione di dettaglio
aKap82 ha scritto: ven set 24, 2021 09:50 Ripeto: impilamento e stoccaggio non sono sinonimi.
questo è vero, ma nell'ambito dell'impiantistica antincendio (a cui poi fa riferimento il COPI), il significato è univoco
aKap82 ha scritto: ven set 24, 2021 09:50 Ripeto: siamo in italia non in Inghilterra (dove usi una parola per tutto).
sicuramente bastava inserire una definizione nel pto G.1 del COPI
aKap82
Messaggi: 43
Iscritto il: mer set 22, 2021 08:48

Re: Rischio vita e altezza impilamento

Messaggio da aKap82 »

aKap82 ha scritto: ven set 24, 2021 09:50 Ripeto: siamo in italia non in Inghilterra (dove usi una parola per tutto).
sicuramente bastava inserire una definizione nel pto G.1 del COPI
[/quote]

difficile progettare serenamente in questo modo. Comunque grazie a tutti per il confronto.
Avatar utente
travereticolare
Messaggi: 1229
Iscritto il: sab giu 17, 2017 11:56
Località: Lombardia

Re: Rischio vita e altezza impilamento

Messaggio da travereticolare »

comandoroma ha scritto: gio feb 18, 2021 18:28 Se hai basso valore di carico di incendio <200MJ/m2 (praticamente hai solo pallet e cartone di imballo) allora sei non significativo per cui potresti essere pure 2 (medio).
Non sono molto convinto di questo, nonostante sia scritto a chiare lettere nel CoPI. Carico di incendio e velocità di crescita non sono valori collegati. Se hai pallet in legno impilati per più di 3,50m/4,00 m la velocità è ultra-fast
All'ingresso degli stabilimenti, dei depositi o dei grandi magazzini devono essere deposte le armi, gli speroni, le scatole di fiammiferi, gli accendisigari e simili. Le punizioni disciplinari in caso di inosservanza debbono essere pronte ed esemplari.
Rispondi