Impianto sportivo - Dubbi seri...

Normativa Antincendio, Rilascio CPI, ecc.

Moderatore: Edilclima

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engram
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Impianto sportivo - Dubbi seri...

Messaggio da engram »

Devo trattare la conformità antincendio di un impianto sportivo attivo dagli anni '70, sprovvisto di Certificato di prevenzione incendi e, per quanto ne so, di nulla osta provvisorio.
È sicuramente soggetto perché supera i 200 m².
Per la capienza devo attendere l'indicazione della CCVLPS per cui non so ancora dire se supera o meno le 200 persone, comunque siamo lì.
Sono partito con l'idea che fosse obbligatorio presentare istanza di valutazione del progetto ma poi rileggendo meglio mi è venuto il dubbio...per un'attività esistente devo richiedere il parere dei VVF? Dove è scritto?
Poi mi sono chiesto quali regole tecniche osservare.
Avrei giurato che era arrivato il giorno di prendere in mano il D.M. 18/03/96 ma anche in questo caso, nel bel mezzo della lettura, colto fui da tremendo dubbio...ma se non faccio variazioni distributive o funzionali sono davvero soggetto a questo D.M.?
Il D.M. poi è, come tanti altri, scritto benissimo (ironia) e sembra che tra le variazioni distributive e funzionali siano annoverati anche gli interventi di manutenzione ordinaria tanto che si sente di dover precisare che questi vanno esclusi. Vabbè...
Ma poi si va oltre!
Il D.M. 18/03/96 parla di attività sportive e manifestazioni regolate dal CONI o da federazioni dal CONI riconosciute.
Bene, nell'impianto in questione si svolge il campionato B2 di pallavolo. Si svolgono anche allenamenti di pallacanestro ma nessuna partita in quanto il campo non è regolamentare.
Vado a vedere l'elenco delle federazioni in allegato...e la FIPAV non c'è!?! Beh perché? Volete dirmi quindi che in definitiva non sono soggetto alla regola tecnica sugli impianti sportivi?
Ora la domandina di chiusura, tanto per dimostrare le mie conoscenze: a prescindere dall'assoggettabilità al D.M. 18/03/96, devo comunque considerare anche D.M. 19/08/96 e D.M. 10/03/98? Dove è scritto che una regola esclude l'altra? E se devo applicare anche il D.M. 10/03/98 posso considerare in alternativa il D.M. 03/08/15?

Grazie
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Terminus
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Re: Impianto sportivo - Dubbi seri...

Messaggio da Terminus »

Il solo leggere il tuo post costituisce prestazione professionale ...... :mrgreen:
1) la tua attività sarà anche preesistente, ma sconosciuta ai VVF, quindi devi avviare l'iter autorizzativo nella sua interezza;
2) si può disquisire sul campo di applicazione del DM 18/03/96, ma questo costituisce l'unico riferimento specifico oggi esistente
3) il DM 19/08/96 lo dovrai prendere in considerazione qualora nel palazzetto vengano svolte manifestazioni diverse da quelle prettamente sportive, trovi un chiarimento al titolo X del DM 19/08/96.
4) Il DM 10/03/98 non ti serve se hai una RTV, la RTO al momento non è utilizzabile per la tua attività.
engram
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Re: Impianto sportivo - Dubbi seri...

Messaggio da engram »

la tua attività sarà anche preesistente, ma sconosciuta ai VVF, quindi devi avviare l'iter autorizzativo nella sua interezza;
Sarà ma non è scritto.
si può disquisire sul campo di applicazione del DM 18/03/96, ma questo costituisce l'unico riferimento specifico oggi esistente
Ho deciso di saltare l'ostacolo ponendomi l'obiettivo progettuale di rendere idoneo il campo alla pratica della pallacanestro, ma rimane il mio sconcerto legato all'eventualità che si pratichi solo la pallavolo. Io non amo la pallavolo ma non mi ha fatto neanche niente di male!
il DM 19/08/96 lo dovrai prendere in considerazione qualora nel palazzetto vengano svolte manifestazioni diverse da quelle prettamente sportive, trovi un chiarimento al titolo X del DM 19/08/96
Il chiarimento che menzioni dice solo cosa considerare nel caso specifico. Non dice che al di fuori di questo caso specifico non si deve applicare il D.M. 19/08/96. Ho in mano un altro parere riferito ad altro impianto sportivo in cui si pone la condizione del rispetto generale del D.M. 19/08/96. O questo parere va aldilà delle sue facoltà o il D.M. 19/08/96 è comunque da applicare in toto.
Il DM 10/03/98 non ti serve se hai una RTV
Ma dove è scritto? Poi è vero che al momento non so dire cosa possa chiedermi il D.M. 10/03/08 in aggiunta alle RTV...

Grazie
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Terminus
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Re: Impianto sportivo - Dubbi seri...

Messaggio da Terminus »

engram ha scritto:
la tua attività sarà anche preesistente, ma sconosciuta ai VVF, quindi devi avviare l'iter autorizzativo nella sua interezza;
Sarà ma non è scritto.
DPR 151/11. Hai o non hai un'attività soggetta a controllo ? E' mai stata esaminata/autorizzata dai VVF ?
engram ha scritto: Ho deciso di saltare l'ostacolo ponendomi l'obiettivo progettuale di rendere idoneo il campo alla pratica della pallacanestro, ma rimane il mio sconcerto legato all'eventualità che si pratichi solo la pallavolo. Io non amo la pallavolo ma non mi ha fatto neanche niente di male!
Non sei tu a dovere/potere decidere l'adeguamento dell'impianto alla pallacanestro. E' il tuo committente che ti deve dire cosa ci fa nell'impianto.
Non so perchè la FIPAV non sia citata nell'elenco, ma ai VVF questo importa poco (tra pallavolo, basket, pallamano e simili per loro non cambia proprio nulla).
engram ha scritto: Il chiarimento che menzioni dice solo cosa considerare nel caso specifico. Non dice che al di fuori di questo caso specifico non si deve applicare il D.M. 19/08/96. Ho in mano un altro parere riferito ad altro impianto sportivo in cui si pone la condizione del rispetto generale del D.M. 19/08/96. O questo parere va aldilà delle sue facoltà o il D.M. 19/08/96 è comunque da applicare in toto.
Perchè quasi sempre gli impianti sportivi al chiuso vengono utilizzati (e quindi autorizzati) per altri usi, da ciò l'applicazione del DM 19/08/96.
Comunque puoi sempre chiedere al tuo Comando VVF, come regolarti.
engram ha scritto:
Il DM 10/03/98 non ti serve se hai una RTV
Ma dove è scritto? Poi è vero che al momento non so dire cosa possa chiedermi il D.M. 10/03/08 in aggiunta alle RTV...
Il DM 10/03/98 ti da indicazioni su come fare la valutazione dei rischi e quali sono le misure generali di prevenzione e protezione. Se hai una RTV, tutto questo lo ha già fatto il ministero.
engram
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Re: Impianto sportivo - Dubbi seri...

Messaggio da engram »

Grazie per la tua disponibilità.
Hai o non hai un'attività soggetta a controllo ? E' mai stata esaminata/autorizzata dai VVF ?
Non dico che non deve essere autorizzata. Dico che sembra non essere strettamente necessaria la richiesta di valutazione del progetto e che forse si può passare direttamente alla SCIA. Oh, questo è quello che io vedo scritto...
Non sei tu a dovere/potere decidere l'adeguamento dell'impianto alla pallacanestro. E' il tuo committente che ti deve dire cosa ci fa nell'impianto.
Hai davvero pensato che mi sarei inventato uno sport pur di scacciare i miei dubbi applicativi?
Comunque puoi sempre chiedere al tuo Comando VVF, come regolarti.
Chiederò al Comando e ti farò sapere. Che io sappia l'impianto a cui si riferisce il parere favorevole condizionato al rispetto del DM 19/08/96 non ospita manifestazioni non sportive.
Il DM 10/03/98 ti da indicazioni su come fare la valutazione dei rischi e quali sono le misure generali di prevenzione e protezione. Se hai una RTV, tutto questo lo ha già fatto il ministero.
Sarà, ma non è scritto, almeno nei principali provvedimenti.

Grazie
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lbasa
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Re: Impianto sportivo - Dubbi seri...

Messaggio da lbasa »

... Non so perchè la FIPAV non sia citata nell'elenco, ....
La pallavolo non ha definito in un regolamento la delimitazione degli spazi fra attività sportiva e spettatori, quindi non recepisce automaticamente i regolamenti del CONI su questo punto.
E questo punto è un presupposto del DM 18.03.96 per sviluppare le misure di protezione.
Terminus
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Re: Impianto sportivo - Dubbi seri...

Messaggio da Terminus »

@ Ibasa: grazie della info, ora mi è più chiaro.

@ Engram
Ma il tuo impianto ha un progetto approvato ?
Se non ce l'ha devi procedere con l'itercompleto, avendo almeno attività in cat.B e questo è scritto chiaramente nel DPR 151/11.
Non puoi autorizzare con SCIA diretta se non sei in cat.A
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grifo68
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Re: Impianto sportivo - Dubbi seri...

Messaggio da grifo68 »

Terminus ha scritto: 1) la tua attività sarà anche preesistente, ma sconosciuta ai VVF, quindi devi avviare l'iter autorizzativo nella sua interezza;
.
approfitto di questo utile chiarimento per dire una cosa: spero che alcuni amministratori di condominio leggano il forum e tra questi ce ne sia qualcuno che mi contesta le relazioni: se anche una autorimessa (già da prima soggetta perché > 9 posti auto, dato non aggirabile neanche con dichiarazioni creative visto che divisa in più di 9 box... e tutti accatastati come autorimessa!!!) esiste dal 1956, data di costruzione del palazzo, oppure una centrale termica > 116 kW o un condominio h>24 m (qui non c'è neanche la menata del cambiamento di parametri per la determinazione della assoggettabilità) sono in esercizio, utilizzati ed abitati, dall'anteguerra (ed a volte per guerra di intente la prima :mrgreen:) MA nessuno ha mai fatto una schifo di istanza ai VVF, neanche un NOP (detto che sono scaduti e quindi....) per i VVF semplicemente NON ESISTONO, non si possono neanche applicare le regole meno restrittive destinati alle attività esistenti introdotte dalle RTV via via pubblicate nel tempo. Per esistenti si intendono attività che in qualche modo erano già state autorizzate ai fini antincendio.

Scusate lo sfogo, ma sentire alle assemblee qualche fenomeno di condomino che dice: ehhhh... però la caldaia ce l'abbiamo dal 1971, come mai che adesso esce questa novità? perché i vigili del fuoco non ci hanno mai chiesto niente?... ecco... magari perché non sono loro a dover chiedere (se non in caso di incidente o denuncia) ma tu a doverli interpellare? oppure, il pensionato che ti spiega come nella RTV di riferimento (per lui ovviamente RTV è una televisione locale... faccio per esemplificare), dato che l'attività è preesistente non si deve riqualificare la parete o mettere la porta EI ma è sufficiente la porticina in legno che tra l'altro aveva carteggiato e ridipinto lui lo scorso anno...

scusate lo sfogo :mrgreen:
engram
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Re: Impianto sportivo - Dubbi seri...

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@grifo68

Lascia perdere, credimi. Trovati un altro tipo di clienti. Oppure sei uno a cui piace alzare la voce al bar.

@Terminus

Tu mi costringi (scherzo ovviamente).
e questo è scritto chiaramente nel DPR 151/11
Art. 3.
Valutazione dei progetti
1. Gli enti ed i privati responsabili delle attività di cui all’Allegato I, categorie B e C, sono tenuti a richiedere, con apposita istanza, al Comando l’esame dei progetti di nuovi impianti o costruzioni nonché dei progetti di modifiche da apportare a quelli esistenti, che comportino un aggravio delle preesistenti condizioni di sicurezza antincendio.


Io leggo che una attività soggetta esistente non deve richiedere la valutazione se non fa modifiche.
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Terminus
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Re: Impianto sportivo - Dubbi seri...

Messaggio da Terminus »

Engram, sei di coccio..... :mrgreen:
Per il DPR 151/11 attività esistente vuol dire già autorizzata dai VVF (CPI, NOP o SCIA che sia) o quantomeno provvista di parere preventivo.
L'attività potrà anche essere li dall'epoca di Flavio Vespasiano, con tanto di arcate in marmo, ma per i VVF non esiste finchè non gli fai aprire una bella pratica.
Come fanno a dirti che sei conforme se non gli sottoponi un progetto ? (la regola tecnica applicabile è un'altra faccenda e per attività esistenti vi sono quasi sempre deroghe prestabilite o la facoltà di fare riferimento alle norme previgenti)
E come fai tu ad asseverare un'attività in categoria B o C se non hai uno straccio di parere preventivo ?
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Re: Impianto sportivo - Dubbi seri...

Messaggio da engram »

Per il DPR 151/11 attività esistente vuol dire già autorizzata dai VVF
Grazie...dove è scritto?
Come fanno a dirti che sei conforme se non gli sottoponi un progetto ?
E come fai tu ad asseverare un'attività in categoria B o C se non hai uno straccio di parere preventivo ?
Come faccio per le A?

Io lo so che di fatto è come dici tu, perché poi la modulistica ti mette con le spalle al muro. Dico solo che nelle Leggi certe cose non sono scritte.
Così come il fatto che una RT ne escluda altre.
Stamane il funzione dei VVF mi ha confermato che per il mio impianto sportivo, anche se non faccio altro che attività sportiva, data la presenza di pubblico, devo applicare anche il D.M. 19/08/96 e, data la presenza di lavoratori, il D. Lgs. 81/08 che richiama il D.M. 10/03/98.
Ed è stato lui allora a dirmi "dove è scritto? dove è scritto? dove è scritto?"...

Prova a pensare quanto mi cambia: nel mio impianto ho calcolato un carico di incendio specifico di progetto riconducibile ad una classe 15.
Se aggiungo l'applicazione del D.M. 19/08/96, essendo un pluripiano, arrivo a 60.

Ciao :wink:
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Re: Impianto sportivo - Dubbi seri...

Messaggio da Terminus »

Siccome sono di coccio anch'io, riprovo a risponderti.
Non puoi trovare esplicitamente scritto che l'iter va fatto anche per le attività esistenti (ma non già autorizzate), perchè è una condizione fuori legge.
Le attività soggette secondo il DM 16/02/82 dovevano essere già autorizzate con il vecchio CPI, se non lo hanno mai fatto, stanno esercendo fuori legge ed il DPR, come altre norme, non può formalmente acconsentire a tale situazione. I VVF anzi dovrebbro a rigore di norma avviare le segnalazioni agli Enti competenti e procedere con le sanzioni.
Difatti il DPR 151/11 esplicita unicamente l'iter per le attività esistenti di nuovo assoggettamento (le quali comunque dovevano svolgere l'iter completo di competenza).

In merito alle norme da applicare, possono citarti una mia esperienza su piscina con oltre 100 spettatori, per la quale sia io che, prima di me, uno studio del nord-Italia, abbiamo fatto autorizzare solo con il DM attività sportive, dato che, essendo appunto una piscina, ben difficilmente potrebbero svolgersi altre manifestazioni non sportive. In altri casi ho in effetti utilizzato entrambe le norme, ma perchè oltre all'attività sportiva occorreva autorizzare anche altre manifestazioni di PS, come accade quasi sempre per i palazzetti multiuso.
In merito al DM 10/03/98 io non l'ho mai utilizzato in presenza di una RTV specifica.
Se vai a leggere il suo campo di applicazione, puoi vedere che le disposizioni sulle vie di esodo, i sistemi di segnalazione ed allarme edi i sistemi di spegnimento, non si applicano alle attività soggette ai controlli VVF........
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Re: Impianto sportivo - Dubbi seri...

Messaggio da engram »

Non puoi trovare esplicitamente scritto che l'iter va fatto anche per le attività esistenti (ma non già autorizzate), perchè è una condizione fuori legge.
Questo é ragionevole da parte tua, anche se non é vero che tutte le leggi (senza chiamare in causa le sanatorie, per carità) sono scritte senza contemplare lo status di fuorilegge. Il codice contratti ne é un esempio.
Aggiungo che io non ho mai detto che l'attività esistente non dovesse già avere il CPI. Era ed é fuorilegge eccome! Dico solo che nessuno é mai arrivato a dirle "ehi guarda che tu devi avere il cpi e per averlo devi presentare un progetto".
Prendi la 818: nell'84 irrompe e dice "oh, adesso basta: nuovi e vecchi nell'elenco devono avere il cpi" ma dice anche "secondo le modalità del DPR del 72" che se vai a vedere al punto 15 dice (vado sempre a memoria) "devono richiedere il parere sui progetti le nuove attività e quelle soggette a modifica". Quindi non le esistenti non soggette a modifica.
Per quanto paradossale possa sembrarti, bastava chiedere il sopralluogo a eventuale adeguamento avvenuto.
Se vai a leggere il suo campo di applicazione, puoi vedere che le disposizioni sulle vie di esodo, i sistemi di segnalazione ed allarme edi i sistemi di spegnimento, non si applicano alle attività soggette ai controlli VVF........
Che non sono necessariamente quelle regolate da una RTV. Esempio: LPS sotto le 100 persone. Non é mai stata soggetta. É regolata da RTV 19/08/96 e, se luogo di lavoro, é regolata anche da RTO 10/03/98.

Byezzzzzzzz
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Re: Impianto sportivo - Dubbi seri...

Messaggio da Terminus »

Non so che età abbia tu, io non sono così vecchio.......... :mrgreen:
Cmq, visto che hai citato fonti normative ormai abrogate da tempo, vediamo di capirci meglio.
- La L.966/65, riportava all'art.2, "Gli enti ed i privati sono tenuti a richiedere: a) le visite ed i controlli di prevenzione degli incendi ai locali adibiti ai depositi ed alle industrie determinati in conformita' a quanto stabilito al successivo articolo 4, nonche' l'esame dei progetti di nuovi impianti o costruzioni o di modifiche di quelli esistenti, delle aziende e lavorazioni di cui agli articoli 36 e 37 del decreto del Presidente della Repubblica 27 aprile 1955, n. 547, ed alle tabelle A e B annesse al decreto del Presidente della Repubblica 26 maggio 1959, n. 689. Dette visite e controlli devono comprendere anche gli accertamenti di competenza previsti dal decreto del Presidente della Repubblica 27 aprile 1955, n. 547, sulla prevenzione degli infortuni sul lavoro;
Quindi da quel momento in poi l'esistente doveva chiedere visite e controlli, il nuovo o ristrutturato anche l'esame del progetto.
Per le aziende soggette al DPR 547/55, tali obblighi sussistevano già dall'emanazione del DPR 689/59 con le famose tabelle A e B.
La L.818/84 ribadiva quanto sopra ed inseriva il NOP come deroga temporanea generale alle norme suddette, della durata massima di tre anni.
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Re: Impianto sportivo - Dubbi seri...

Messaggio da engram »

A Cesare quel che è di Cesare.
Non conoscevo la Legge 966/65 che effettivamente fa si che il mio impianto anni '70 sia soggetto obbligatoriamente alla richiesta di valutazione del progetto.
Preciso solo che forse (a questo punto il forse è doveroso) quelle prime del '65 potrebbero non essere soggette a tale obbligo.

Resta l'importante questione della sovrapposizione delle RT, così come il dubbio riguardante l'applicazione del D.M. 18/03/96 nei casi di manutenzione straordinaria (i miei).

Grazie ancora
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grifo68
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Re: Impianto sportivo - Dubbi seri...

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engram ha scritto:@grifo68

Lascia perdere, credimi. Trovati un altro tipo di clienti. Oppure sei uno a cui piace alzare la voce al bar.
dipende da quanto ho bevuto :mrgreen:

no a parte gli scherzi ho riletto il mio post ed in effetti poteva essere considerato antipatico, non ce l'avevo con te ovviamente, se sono stato offensivo mi scuso :wink:
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Re: Impianto sportivo - Dubbi seri...

Messaggio da engram »

Oddio... :shock: dovevo offendermi? C*__o! non me sono accorto!
Valà dunque! :D Volevo solo dire che è meglio non averci a che fare col popolo, sono gli stessi che bruciavano le streghe...
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