Nuovo riscaldamento -> obbligo isolamento?

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

Moderatore: Edilclima

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scienziato
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Nuovo riscaldamento -> obbligo isolamento?

Messaggio da scienziato »

Buongiorno, sono un neoingegnere ma non del settore, per cui chiedo a chi ne sa, per molti di voi sarà facilissimo rispondere:

Si stava analizzando la fattibilità del seguente progetto: installazione di campi da tennis in un capannone. Per il gioco in inverno bisognerebbe installare un impianto di riscaldamento, che attualmente è presente solo nella zona spogliatoi.
Vista l’elevata altezza del capannone pensavo ad una soluzione con tubi radianti a gas, ma il capannone non è isolato.

Le mie domande sono:
1. Se volessi mettere il riscaldamento per la zona dei campi, dovrei rispettare la “legge 10” e quindi isolare tutto il capannone?
2. Se sì, esiste qualche eccezione trattandosi di capannone ad uso sportivo?
3. Se iniziasse l’attività sportiva senza riscaldamento, sarebbe possibile installare in un secondo momento una soluzione per il riscaldamento “temporanea” per evitare di dover presentare legge 10 e isolare tutto il capannone, per esempio dei generatori d’aria calda a gas portatili, o non esiste scappatoia?
4. Anche le lampade a infrarossi tipiche dei bar mi richiederebbero di presentare legge 10 e quindi isolare tutto?

Insomma… esiste un modo per giocare al caldo senza dover isolare tutto l’edificio?

Grazie mille a chi risponderà!
boba74
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Re: Nuovo riscaldamento -> obbligo isolamento?

Messaggio da boba74 »

1-Sì, devi rispettare la "legge 10", ma contestualmente all'intervento che stai facendo. Nel tuo caso si tratta di nuovo impianto in edificio esistente, che ricade nella casistica di riqualificazione energetica: verifiche limitate agli elementi oggetto di intervento, quindi se non intervieni sull'involucro questo non deve necessariamente essere isolato, mentre l'impianto, essendo nuovo, dovrà soddisfare i requisiti di rendimento e efficienza richiesti per i nuovi impianti.
3-Puoi presentare la L10 inserendo come impianti i generatori pensili, verificandone i rendimenti, non dovrebbero esserci problemi con i classici generatori in commercio.
4-Le lampade a infrarossi difficilmente ti permettono di rispettare i requisiti, dato che sono resistenze elettriche.
arkanoid
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Re: Nuovo riscaldamento -> obbligo isolamento?

Messaggio da arkanoid »

Se i campi vengono realizzati posando anche il piano su un solettone esistente, valuta anche un radiante a pavimento.
In alternativa ad un radiante, destratificatori e impianto ad aria. In questo caso verifica se richiesto da certificazione CONI la velocità dell'aria.
Per il resto vale quanto tetto prima di me. La scelta dell'impianto va di pari passo con la verifica che l'ipotesi sia praticabile.
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Esa
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Re: Nuovo riscaldamento -> obbligo isolamento?

Messaggio da Esa »

-Le lampade a infrarossi difficilmente ti permettono di rispettare i requisiti, dato che sono resistenze elettriche.
Per me non serve alcuna legge 10.
E' un riscaldamento provvisorio e occasionale e ne ho fatti molti, senza alcuna Legge 10.
E' pieno di riscaldatori ad infrarossi: negli atrii delle stazioni per riscaldare gli addetti ai controlli, nei dehors dei bar per cercare di trattenere i clienti, nelle chiese, ecc. ecc.
Se ti può servire, ne ho realizzati anche per i Comuni (Mostre temporanee, ecc.).
E tutti sono in regola.
Piuttosto, è importante utilizzare apparecchi giusti. Attenzione alla lampada utilizzata (quarzo, carbonio, alogena, ecc.), alla possibilità di regolarla per ridurre l'emissione (si può, con relè elettronici particolari) e alla lunghezza d'onda (per ridurre l'effetto abbagliante), ecc.
In compenso, è obbligatorio il progetto dell'impianto elettrico (nel 99,9999% dei casi superi i 6 kW).
simcat
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Re: Nuovo riscaldamento -> obbligo isolamento?

Messaggio da simcat »

Esa ha scritto: ven gen 14, 2022 12:58
-Le lampade a infrarossi difficilmente ti permettono di rispettare i requisiti, dato che sono resistenze elettriche.
Per me non serve alcuna legge 10.
Se ci fai ad esempio:
- un museo: sì ex L10
- uffici: sì ex L10
- una chiesa (solo la parte adibita a culto): no ex L10
- una struttura stagionale a protezione degli impianti sportivi (su questo ci sarebbe da discutere): no ex L10
arkanoid
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Re: Nuovo riscaldamento -> obbligo isolamento?

Messaggio da arkanoid »

Concordo. Escluso solo se si tratta di coperture effettivamente temporanee. Veramente c'è chi costruisce ogni anno strutture temporanee?
Questo è un capannone, viene riscaldato, per cui zero scuse.
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Esa
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Re: Nuovo riscaldamento -> obbligo isolamento?

Messaggio da Esa »

Questo è un capannone, viene riscaldato, per cui zero scuse.
Non è un capannone nuovo. E' una struttura provvisoria, come i dehor dei bar. Nessuno richiede la Legge 10 per scaldarli con 4 radiatori IRC!
Tom Bishop
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Re: Nuovo riscaldamento -> obbligo isolamento?

Messaggio da Tom Bishop »

boba74 ha scritto: ven gen 14, 2022 11:41 1-Sì, devi rispettare la "legge 10", ma contestualmente all'intervento che stai facendo. Nel tuo caso si tratta di nuovo impianto in edificio esistente, che ricade nella casistica di riqualificazione energetica: verifiche limitate agli elementi oggetto di intervento, quindi se non intervieni sull'involucro questo non deve necessariamente essere isolato, mentre l'impianto, essendo nuovo, dovrà soddisfare i requisiti di rendimento e efficienza richiesti per i nuovi impianti.
Io non ne sono così sicuro. Parti da un edificio non riscaldato e lo vuoi riscaldare con nuovo impianto. Non parti da un edificio già riscaldato a cui sostituisci l'impianto di riscaldamento. A mio avviso l'involucro va isolato.
Tom Bishop
gianlun
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Re: Nuovo riscaldamento -> obbligo isolamento?

Messaggio da gianlun »

Anche secondo me altrimenti non mi spiegherei il motivo per cui negli interventi di ampliamento o i cambio di destinazione d uso di locali non riscaldati ho l obbligo di isolare
Esa
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Re: Nuovo riscaldamento -> obbligo isolamento?

Messaggio da Esa »

Le tensostrutture sono "strutture precarie", non soggette alla Legge 10.
Provate a pensare alle serre riscaldate: a parte vincoli urbanistici, ecc., secondo voi richiedono il rispetto della Legge 10?
O agli hub di vaccinazione, i circhi e i luna park, ecc. ecc ...
Capisco anche l'ansia di trovare lavoro, ma...
Esa
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Re: Nuovo riscaldamento -> obbligo isolamento?

Messaggio da Esa »

Aggiungete pure camper, caravan roulotte, ecc. Stabilmente parcheggiate nei terreni destinati a questo scopo.
gianlun
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Re: Nuovo riscaldamento -> obbligo isolamento?

Messaggio da gianlun »

Ovviamente intendevo in linea generale non certo per una tensostruttura o la cuccia di un cane
amadeus
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Re: Nuovo riscaldamento -> obbligo isolamento?

Messaggio da amadeus »

secondo il DM requisiti minimi la "nuova installazione di impianti termici" ricade nella riqualificazione energetica - se l'impianto è nuovo vuol dire che prima non c'era, mentre se l'impianto c'è già si ricade invece nella ristrutturazione di impianto o nella sostituzione di generatore
quindi secondo me : sì pratica legge 10 ma come riqualificazione energetica per nuovo impianto senza toccare l'involucro
gianlun
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Re: Nuovo riscaldamento -> obbligo isolamento?

Messaggio da gianlun »

Non basta vedere quella definizione. Anche nell ampliamento non c é l impianto di riscaldamento
arkanoid
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Re: Nuovo riscaldamento -> obbligo isolamento?

Messaggio da arkanoid »

Esa ha scritto: dom gen 16, 2022 11:52 Le tensostrutture sono "strutture precarie", non soggette alla Legge 10.
Provate a pensare alle serre riscaldate: a parte vincoli urbanistici, ecc., secondo voi richiedono il rispetto della Legge 10?
O agli hub di vaccinazione, i circhi e i luna park, ecc. ecc ...
Capisco anche l'ansia di trovare lavoro, ma...
Momento: se la struttura è temporanea, ok. Se non è temporanea, non esiste che non rientri. Allora non la riscaldi. Cosa vuol dire, siamo tutti dei co***oni che spendono per fare strutture coibentate per risparmiare energia, però puoi costruire un affare con 4000 mq di superficie che ha un H di 10 kW/°C per andare a farsi una partita a tennis senza batter ciglio? Eh no...
Le strutture che non rientrano sono solo quelle temporanee, e basta.
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simcat
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Re: Nuovo riscaldamento -> obbligo isolamento?

Messaggio da simcat »

Esa ha scritto: dom gen 16, 2022 11:52
Provate a pensare alle serre riscaldate: a parte vincoli urbanistici, ecc., secondo voi richiedono il rispetto della Legge 10?
No, infatti sono escluse in quanto riscaldate per esigenza del processo produttivo, basta rileggere cosa dice la legge...
girondone
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Re: Nuovo riscaldamento -> obbligo isolamento?

Messaggio da girondone »

Tom Bishop ha scritto: dom gen 16, 2022 06:32
boba74 ha scritto: ven gen 14, 2022 11:41 1-Sì, devi rispettare la "legge 10", ma contestualmente all'intervento che stai facendo. Nel tuo caso si tratta di nuovo impianto in edificio esistente, che ricade nella casistica di riqualificazione energetica: verifiche limitate agli elementi oggetto di intervento, quindi se non intervieni sull'involucro questo non deve necessariamente essere isolato, mentre l'impianto, essendo nuovo, dovrà soddisfare i requisiti di rendimento e efficienza richiesti per i nuovi impianti.
Io non ne sono così sicuro. Parti da un edificio non riscaldato e lo vuoi riscaldare con nuovo impianto. Non parti da un edificio già riscaldato a cui sostituisci l'impianto di riscaldamento. A mio avviso l'involucro va isolato.
eterna discussione fina da prima che iniziassi a lavorare

ai tempi succedeva questo:

capannone senza risc e senza legge 10

poi dopo "nuovo imp in edificio esistente"

un po come cambio da negozio ad app .... per alcuni comuni era cambio destinaz e dicevano devi isolare per altri restava nuovo imp in edifico esistente
ecc ecc
come al solito diverse interpretazioni.... ora con req minimi del 2016 certe cose un po meglio ma dei buchi restano e questo post lo dimostra
scienziato
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Re: Nuovo riscaldamento -> obbligo isolamento?

Messaggio da scienziato »

Grazie per le risposte, provo a entrare più nello specifico della situazione:

Si tratta di classico capannone (no tensostruttura) di 2000mq privo di riscaldamento (se serve specifico che il riscaldamento c'è nella zona uffici) a cui cambiare la destinazione d'uso (per attività sportive) e installare un nuovo impianto. Devo isolare?

Come suggerito da @amadeus il dm requisiti minimi riguardo alle riqualificazioni energetiche dice:
"Ai sensi dell’articolo 2, comma 1, lettera l-vicies ter) del decreto legislativo, si definiscono interventi di “riqualificazione energetica di un edificio” quelli non riconducibili ai casi di cui al paragrafo 1.4.1 e che hanno, comunque, un impatto sulla prestazione energetica dell’edificio. Tali interventi coinvolgono quindi una superficie inferiore o uguale al 25 per cento della superficie disperdente lorda complessiva dell’edificio e/o consistono nella nuova installazione, nella ristrutturazione di un impianto termico asservito all’edificio o di altri interventi parziali, ivi compresa la sostituzione del generatore. In tali casi i requisiti di prestazione energetica richiesti si applicano ai soli componenti edilizi e impianti oggetto di intervento, e si riferiscono alle loro relative caratteristiche termo-fisiche o di efficienza."

MA allo stesso tempo per ampliamenti dice:

descrizione: "Recupero volumi esistenti precedentemente non climatizzati o cambio di destinazione d'uso (es. recupero sottotetti, depositi, magazzini) se dotati di nuovi impianti tecnici."
prescrizioni: "Rispetto, per la parte ampliata o il volume recuperato, di tutti i requisiti pertinenti di cui ai capitoli 2 e 3 (come se si trattasse di un edificio nuovo) ."

Sono un po' confuso, in che situazione ricado? Mi verrebbe da pensare che dipende se prima era magazzino (C2) e quindi si tratta di un recupero e quindi ampliamento o se prima era già un immobile industriale (D7) e quindi si tratta di riqualificazione energetica.
Voi che dite?
Al di là delle varie interpretazioni, è l'ufficio tecnico del comune del capannone che può darmi una risposta (interpretazione) definitiva del caso specifico?

Grazie a tutti ancora
boba74
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Re: Nuovo riscaldamento -> obbligo isolamento?

Messaggio da boba74 »

Tom Bishop ha scritto: dom gen 16, 2022 06:32
boba74 ha scritto: ven gen 14, 2022 11:41 1-Sì, devi rispettare la "legge 10", ma contestualmente all'intervento che stai facendo. Nel tuo caso si tratta di nuovo impianto in edificio esistente, che ricade nella casistica di riqualificazione energetica: verifiche limitate agli elementi oggetto di intervento, quindi se non intervieni sull'involucro questo non deve necessariamente essere isolato, mentre l'impianto, essendo nuovo, dovrà soddisfare i requisiti di rendimento e efficienza richiesti per i nuovi impianti.
Io non ne sono così sicuro. Parti da un edificio non riscaldato e lo vuoi riscaldare con nuovo impianto. Non parti da un edificio già riscaldato a cui sostituisci l'impianto di riscaldamento. A mio avviso l'involucro va isolato.
Vecchia questione....
Se vedi le definizioni dei vari interventi, un edificio esistente e privo di impianto se lo vai a riscaldare non è "nuova costruzione", non è "ampliamento" (l'ampliamento, anche considerandolo come riscaldamento di locali esistenti precedentemente non riscaldati, presuppone l'esistenza di un volume climatizzato pre-esistente, dato che questo viene "ampliato" e sul quale si va a verificare che l'ampliamento superi o meno il 15% del volume climatizzato esistente).
Non è ristrutturazione importante di 1 o di 2 livello (a meno che non si intervienga anche sull'involucro), per tanto, per esclusione, l'intervento si configura come riqualificazione energetica.
A livello nazionale almeno è così. A livello regionale può darsi che in alcune regioni abbiano stabilito di equiparare tale casistica al 1 livello o all'ampliamento, ma fino a prova contraria ciò non vale in generale.

Sulla questione edifici "temporanei" concordo con chi dice che questo caso non è temporaneo. Una copertura temporanea è quella che viene rimossa (ad esempio in estate), mentre anche la classica tensostruttura che si fa per i campi da tennis è definitiva, viene lasciata tutto l'anno, sia come struttura che come copertura. A maggior ragione se si tratta di un capannone a tutti gli effetti.
Tom Bishop
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Re: Nuovo riscaldamento -> obbligo isolamento?

Messaggio da Tom Bishop »

Se guardo la tabella 4 nel capitolo 6 dell'allegato 1 al DM 26/06/2015 leggo che il recupero di volumi esistenti precedentemente non climatizzati, se dotati di nuovi impianti, vanno equiparati a nuovo edificio.
Tom Bishop
Esa
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Re: Nuovo riscaldamento -> obbligo isolamento?

Messaggio da Esa »

La mia opinione è che se metto 4 "stufe elettriche" in un capannone dove giocano a tennis 4 persone, non devo fare nulla.
Scaldo per evitare che congeli tutto e si deteriorino le strutture, oltre che per consentire un'attività sportiva occasionale.
Se volete una giustificazione burocratica, "scaldo per esigenze produttive".
Se invece ritenete che sia necessario rifare pareti, tetto e serramenti, installare una PdC e un impianto a pavimento, montare un impianto FV, ecc. ecc. fate pure. Vi auguro di trovare il cliente.
Ma c'è un'alternativa: lasciare tutto com'è e aspettare che il capannone crolli per vecchiaia.
Ce ne sono a centinaia nelle nostre periferie e nessuno riesce a recuperarli decentemente.
Per una volta che questo viene proposto, ecco le barricate della burocrazia!
Scusate: della "Legge".
girondone
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Re: Nuovo riscaldamento -> obbligo isolamento?

Messaggio da girondone »

Tom Bishop ha scritto: mar gen 18, 2022 06:12 Se guardo la tabella 4 nel capitolo 6 dell'allegato 1 al DM 26/06/2015 leggo che il recupero di volumi esistenti precedentemente non climatizzati, se dotati di nuovi impianti, vanno equiparati a nuovo edificio.
si c'è casino e non coerenza tra la tabella i decreto le faq ecc ecc
LucaBi
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Iscritto il: mar ott 25, 2022 17:26

Re: Nuovo riscaldamento -> obbligo isolamento?

Messaggio da LucaBi »

Osservo che quanto previsto per le riqualificazioni energetiche al § 5.3.1 c. 1, ovvero "nel caso di nuova installazione di impianti termici di climatizzazione invernale in edifici esistenti, o ristrutturazione dei medesimi impianti o di sostituzione dei generatori di calore...", potrebbe intendersi valido esclusivamente se l'edificio esistente è già climatizzato; ciò è ovvio nel caso di ristrutturazione impianto o sostituzione del generatore, ma sebbene non esplicito potrebbe sottintendersi valido anche nel caso della nuova installazione. Cioè, per esempio ho un edificio riscaldato con una caldaia a gas ma aggiungo un nuovo impianto tipo una stufa a pellet o una pdc elettrica. Oppure, come mi sta capitando proprio in questi giorni (ma non sono io il termotecnico, anzi io non sono proprio un termotecnico), ho un capannone ad uso laboratorio/falegnameria che era riscaldato con una caldaia a legna; l'attività è cessata e si è portata via la caldaia; il capannone è stato acquistato da altra ditta che andrà quindi ad installare un nuovo impianto. In questo caso installo un nuovo impianto ma senza isolare, ma questo perché l'edificio era già climatizzato, al di là che l'impianto fosse attivo... se invece che essere stato un laboratorio riscaldato fosse stato un deposito non climatizzato non so se avrei potuto non fare niente all'involucro.

Diversamente, la norma si presterebbe ad aggirare gli obblighi di isolamento per i nuovi edifici: se dovessi fare un capannone nuovo lo potrei battezzare deposito non riscaldato, e il giorno dopo l'agibilità fare un cambio di utilizzo per renderlo un laboratorio riscaldato con installazione di un nuovo impianto.

Inoltre, nella tabella 4 si parla di recupero di volumi esistenti in ampliamento, cioè con riferimento ad un edificio esistente rispetto al quale valutare il 15%, fermo restando i 500 mc. Come dire, non sempre il recupero di volumi esistenti è parificato agli ampliamenti. Il discrimine sarebbero i 500 mc e/o il 15% di un'eventuale altra unità immobiliare connessa.
Quindi potrebbe essere che il recupero di volumi esistenti non climatizzati si intenda così:

Caso 1 - Recupero di volume esistente + nuovo impianto indipendente

1a.1 Recupero di volume esistente >500 mc non connesso funzionalmente ad altra unità immobiliare esistente
1a.2 Recupero di volume esistente >500 mc o >15% di altra unità connessa funzionalmente
Requisiti minimi come per ampliamenti/nuovi edifici

1b.1 Recupero di volume esistente <500 mc non connesso funzionalmente ad altra unità immobiliare esistente
1b.2 Recupero di volume esistente <500 mc e <15% di altra unità connessa funzionalmente
Requisiti minimi come per ristrutturazione di primo o secondo livello o riqualificazione

Caso 2 - Recupero di volume esistente + estensione impianto altra unità connessa

2a Recupero di volume esistente >500 mc o >15% di altra unità connessa funzionalmente
Requisiti minimi pertinenti tenuto conto di quanto al § 1.3 b) "Nel caso in cui l’ampliamento sia servito mediante l’estensione di sistemi tecnici pre-esistenti ... il calcolo della prestazione energetica è svolto in riferimento ai dati tecnici degli impianti comuni risultanti" (come da tabella 4)

2b Recupero di volume esistente <500 mc e <15% di altra unità connessa funzionalmente
Requisiti minimi come per ristrutturazione di primo o secondo livello o riqualificazione pertinenti tenuto conto di quanto al § 1.3 b) "Nel caso in cui l’ampliamento sia servito mediante l’estensione di sistemi tecnici pre-esistenti ... il calcolo della prestazione energetica è svolto in riferimento ai dati tecnici degli impianti comuni risultanti"

NB: tutto questo è solo una mia interpretazione dato che ho dato per sottinteso ciò che non è esplicito... ma va a capire cosa intendevano veramente quelli che hanno scritto sto schifo di norma... che è scritta sottoforma di rompicapo-enigma al punto che probabilmente quando sono arrivati in fondo hanno intuito che non fosse tutto chiarissimo e hanno ritenuto doveroso fare un quadro di sintesi con una tabella riepilogativa... che ha chiarito tutto :?: ... seeee, come no...
marcello60
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Re: Nuovo riscaldamento -> obbligo isolamento?

Messaggio da marcello60 »

Nel caso specifico a mio avviso si tratta di ampliamento del volume riscaldato (scienziato ha detto che nella situazione ante abbiamo un riscaldamento presente solo nella attuale zona uffici, futura zona spogliatoi).
Quindi, a rigore, bisognerebbe applicare i requisiti minimi per gli ampliamenti >15% vol. / 500mc... un bagno di sangue.
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