Riscaldamento elettrico per bagno

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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85Francy85
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Riscaldamento elettrico per bagno

Messaggio da 85Francy85 »

Buongiorno

in una seconda casa usata saltuariamente in inverno ho disattivato la caldaia per il riscaldamento. Quando mi serve riesco a scaldare in mezza giornata tutta la casa con una stufa a legna per la zona giorno e pellet per la zona notte.
L'unico punto che non riesce a scaldarsi decentemente è un bagno di circa 10/12 m2.

Avete consigli su come fare? Stavo guardando per un termosifone elettrico ad olio ma poi ho visto che esistono anche degli scaldasalviette elettrici che arrivano fino a 1kW.

L'uso dell'elettrico per il riscaldamento,benchè non mi entusiasmi, mi sembra la soluzione economicamente migliore considerando che verrà usato una decina di giorni all'anno.
arkanoid
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Re: Riscaldamento elettrico per bagno

Messaggio da arkanoid »

gli scaldasalviette sono pensati per scaldare le salviette non gli ambienti. Se ti serve scaldare l'ambiente prendi un radiatore elettrico o anche un radiatore in alluminio tradizionale e ci infili una resistenza da termosifone.
1 kW è tantino.
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85Francy85
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Re: Riscaldamento elettrico per bagno

Messaggio da 85Francy85 »

Grazie per la risposta. Non capisco cosa dovrebbe cambiare tra uno scaldasalviette da 1kW o un radiatore elettrico da 1kW. Alla fine è sempre la stessa energia ceduta all'ambiente ma a temperature differenti di esercizio. O mi sbaglio? :oops:
arkanoid
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Re: Riscaldamento elettrico per bagno

Messaggio da arkanoid »

Quella è la potenza della resistenza, la potenza scambiata dal corpo del radiatore dipende da come è fatto il radiatore.
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Esa
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Re: Riscaldamento elettrico per bagno

Messaggio da Esa »

Termosifone/radiatore/scaldasalviette: stesso risultato pratico (effetto Joule).
Consiglio: metti 3 radiatori, controllati a distanza (telefono/internet).
Quando arrivi, trovi la casa calda/tiepida ed eviti di aspettare mezza giornata per stare al caldo.
Ti costa qualche euro in più ogni volta (risparmia sulla benzina riducendo la velocità ...).
Non lesinare sulla potenza. Farai più in fretta a scaldare la casa. Poi i radiatori si spegneranno.
arkanoid
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Re: Riscaldamento elettrico per bagno

Messaggio da arkanoid »

Non è così. Un tubolare fatto per poggiarci le salviette a pari temperatura rende sostanzialmente meno di un alluminio con elevata superficie. Lo scaldasalviette è fatto per scaldare le salviette che ci sono sopra.
Hai voglia a mettere 1 kW di resistenza se la resa termica con l'aria è la metà
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arkanoid
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Re: Riscaldamento elettrico per bagno

Messaggio da arkanoid »

Giusto per parlare con due numeri, una sleppa di scaldasalviette 1750x600 con delta T 50°C rende circa 700W, un radiatore in alluminio alto 800 rende quasi 200W a elemento...
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Esa
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Re: Riscaldamento elettrico per bagno

Messaggio da Esa »

La cosa mi incuriosisce.
Tra scaldasalviette e radiatore la differenza è nel K di trasmissione, quindi, nella diversa capacità dell'acqua che transita di cedere calore.
In una resistenza il calore viene completamente, per trasmissione, radiazione o convezione, indipendentemente dal K (effetto Joule).
Ma forse non è così.
Ti faccio un esempio pratico, già sperimentato.
Se ho un pannello a pavimento sul quale appoggio dei tappeti o mobili che impediscono la trasmissione del calore, succede questo:
- pannello ad acqua: l'acqua calda arriva e se ne esce alla stessa temperatura; non scambia nulla
- pannello elettrico: il pavimento e il mobile aumentano di temperatura, anche in maniera pericolosa. Devi fermare l'erogazione del calore, altrimenti potresti trovarti con un punto di equilibrio indesiderato ...
Ronin
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Re: Riscaldamento elettrico per bagno

Messaggio da Ronin »

@francy: nel bagno metti un pannello a infrarossi con potenza generosa (almeno 600 W), tipo questo:
https://www.raffaellopoint.com/pannelli ... llo-60x90/ (ma ce n'è di mille marche diverse)
così non serve neanche scaldarlo, lo accendi quando lo usi, irradia direttamente te.
mi raccomando, con grado di protezione minimo IP 44, meglio se lo trovi IP 65. ce ne sono anche di design con pannello decorato tipo quadro. comfort senza pari (rispetto alla soluzione a resistenza/gasolio), spesa di esercizio imbattibile (per un uso così saltuario, si intende), pronto all'uso in un click.
l'asciugamano non lo asciuga però.
Esa ha scritto: mar nov 30, 2021 13:31 - pannello ad acqua ... - pannello elettrico
la differenza è che l'acqua ha la temperatura a cui la mandi, mentre la resistenza può raggiungere temperature molto più alte (ecco perchè l'asciugamano sul termosifone normale non si incendia, mentre sulla resistenza elettrica se non è protetta sì).
la resistenza elettrica cede comunque tutto il calore per effetto joule, ma se il corpo scaldante ha uno scambio inadeguato si scalderà molto di più l'aria all'intorno di esso, lasciando sia una sensazione di freddo (irraggiamento delle pareti), sia il classico odore di bruciaticcio (che è emesso dalla polvere riscaldata a temperature elevate: chi ricorda i vecchi termo in ghisa ha presente le strisce nere sul muro di polvere carbonizzata).
arkanoid
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Re: Riscaldamento elettrico per bagno

Messaggio da arkanoid »

Esa ha scritto: mar nov 30, 2021 13:31 La cosa mi incuriosisce.
Tra scaldasalviette e radiatore la differenza è nel K di trasmissione, quindi, nella diversa capacità dell'acqua che transita di cedere calore.
In una resistenza il calore viene completamente, per trasmissione, radiazione o convezione, indipendentemente dal K (effetto Joule).
Ma forse non è così.
Ti faccio un esempio pratico, già sperimentato.
Se ho un pannello a pavimento sul quale appoggio dei tappeti o mobili che impediscono la trasmissione del calore, succede questo:
- pannello ad acqua: l'acqua calda arriva e se ne esce alla stessa temperatura; non scambia nulla
- pannello elettrico: il pavimento e il mobile aumentano di temperatura, anche in maniera pericolosa. Devi fermare l'erogazione del calore, altrimenti potresti trovarti con un punto di equilibrio indesiderato ...
La differenza principale è nella superficie di scambio. Uno scaldasalviette tubolare ha una superficie molto minore di un radiatore in alluminio. Lo scambio con l'aria è primariamente convettivo. Se sali molto in temperatura diventa anche radiante nonostante la superficie piccola, e a maggior ragione avere una superficie ampia di lamelle che "vedi" irraggia molto di più di qualche tubetto.
I radiatori elettrici che ho visto finara (non parlo dei modelli con le ruote, ad olio) hanno sempre una termica che stacca...a naso non oltre i 60-65°C, credo perchè se hanno a bordo un minimo di elettronica di controllo, quella cuoce.
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Esa
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Re: Riscaldamento elettrico per bagno

Messaggio da Esa »

Sentir dissertare di "riscaldamento elettrico" mi stupisce, ma, citare internet, mi ancora di più.
Da anni sono favorevole al riscaldamento elettrico ad effetto Joule, ma solo in certi casi e in certi modi. Ma presentarlo così? Non sono d'accordo.
"Ce ne sono anche di design con pannello decorato tipo quadro. Comfort senza pari (rispetto alla soluzione a resistenza/gasolio), spesa di esercizio imbattibile (per un uso così saltuario, si intende), pronto all'uso in un click".
Proprio no! Finirà che diventerò paladino del riscaldamento ad acqua.
"La differenza principale è nella superficie di scambio." Che c'entra? Stiamo parlando d'altro: 1 kW elettrico in una resistenza diventa 1 kW termico: oppure no? La superficie di scambio non influisce per nulla sullo scambio. Caso mai sugli effetti collaterali che intendo sfruttare: faccio fondere un metallo, irraggio luce, irraggio calore, ecc.
In ogni caso, 1 kW elettrico diventa 1 kW termico. Che, in base al terminale, ti irradi (più o meno, in base alla T o alle condizioni)), che generi correnti d'aria (convezione), che faccia evaporare l'acqua (asciugare salviette), poco importa.
Il discorso da fare, invece, è: ti conviene (=ti costa meno) utilizzare 1 kWh elettrico effetto Joule o 1 kWh elettrico per far ruotare un compressore in un circuito complesso (PdC) per ottenere calore? Ecco l'argomento su cui meditare.
In una PdC 1 kW elettrico diventa (sulla carta) 3 o 5 kW termici. Ve li concedo, anche se sapete bene che non è vero: al massimo 1,5 medi, quando siete in condizioni ottimali; 2 per gli ospedali ben gestiti (quasi mai).
Esperienze già fatte su tanti impianti (e di tutti i tipi) e sulle quali non ho alcuna voglia di ritornare.
Lasciate perdere alluminio, acciaio, ecc. Lasciate perdere irraggiamento convezione , ecc.
Ogni "situazione specifica" deve avere una risposta adeguata.
Parliamo di comfort e costi di esercizio, volendo, anche di "green". Ma qualcuno è disposto, su questo tema, ad impegnarsi, cioè di pagare denaro di tasca propria?
Certe volte conviene un vettore (acqua), altre volte un altro (elettricità). Qualche volta conviene, per raggiungere una situazione di benessere, ricorrere all'irraggiamento, altre volte alla convezione, altre volte ad un misto.
Perché fossilizzarsi? Scoprite i pannelli ad infrarossi nel 2021 (non è mai troppo tardi): ma quali?
Comunque, certe asserzioni mi lasciano di sasso. sono frutto di internet? dei social? dell'esperienza?
Se derivano dall'esperienza, ben venga un confronto. Ma se sono frutto di preconcetti, meglio desistere.
arkanoid
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Re: Riscaldamento elettrico per bagno

Messaggio da arkanoid »

Mi viene la pelle d'oca. Onestamente.
Ripeto che 1 kW di resistenza NON significa 1 kW di resa del terminale.
Due terminali con superfici e coefficienti di scambio diverso hanno rese diverse, per ottenere la stessa resa devi cambiare la loro temperatura. Sono cose basilari, non concetti difficili.
E' la stessa cosa che dimensionare un terminale ad acqua.
Quello che succede è una delle due: o porti la temperatura talmente in su da scottarti quando lo tocchi, o raggiunta la temperatura di stacco della resistenza, si spegne!
Non è difficile capire che un elemento con una resistenza da 1 kW che lavora con duty cycle 0,7 rende al massimo 700W di media...
Una resistenza da 1 kW ti porta a regime la temperatura del radiatore qualche minuto prima rispetto ad una da 700W e poi...fine. Il radiatore eroga a regime 700W.
Se ti servono 1000W per riscaldare la stanza, non arriverai a setpoint.
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Esa
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Re: Riscaldamento elettrico per bagno

Messaggio da Esa »

duty cycle 0,7
E con valore 1?
arkanoid
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Re: Riscaldamento elettrico per bagno

Messaggio da arkanoid »

Oddio!

Valore 1 ce lo puoi avere solo se la temperatura di esercizio del terminale con resa inferiore è più alta. Se a te sta bene avere un termosifone a 90°C, prego.
In ogni caso, ripeto (ripeto...ripeto) le resistenze termostatate da termosifone quasi sempre hanno un termostato di sicurezza che stacca a temperature più ragionevoli, perchè la testata con il termostato si scalda e l'elettronica che c'è dentro muore. Se prendi la cinese senza termostato da 10 euro è possibile che lavori a 100°C senza problemi.
Per avere duty cycle 1 devi avere che la resa del terminale sia almeno pari alla potenza della resistenza alla temperatura di esercizio.
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85Francy85
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Re: Riscaldamento elettrico per bagno

Messaggio da 85Francy85 »

Grazie a tutti
non volevo però scatenare un putiferio :-D.

Ora mi è piu chiaro il tutto.. 1kWh sono sempre 1kWh :D .. quello che cambia è la capacità di scambio. Se il mondo "idraulico e termotecnico" si adeguasse a basilari concetti ingegneristici sarebbe tutto piu semplice, ma ormai hanno preso strade differenti :-D

Ad esempio, mettiamo di avere lo stesso elemento riscaldante, uno libero di scambiare in aria e l'altro quasi totalmente coibentato rispetto all'ambiente che deve scaldare. chiaramente il primo funzionerà sempre alla potenza massima mentre il secondo una volta che raggiunge la sua temperatura limite di esercizio smette di funzionare terminando anche di cedere la poca energia . Quindi pur essendo lo stesso elemento riscaldante dotato della stessa potenza nominale il primo assorbirà (e renderà) sempre 1kW mentre il secondo 1kW fino al raggiungimento della temperatura poi 0.

Ora ho visto anche i pannelli radianti dei quali ignoravo l'esistenza :-D... Avrebbero il pregio che potrei installarli a soffitto non occupando spazio..
L'unica cosa che mi preoccupa in questo caso è la sicurezza, gli IR riscaldano direttamente gli oggetti a seconda dell'indice di assorbimento in quella regione dello spettro, non è che c'e da considerare qualcosa per evitare incendi? Forse è meglio piu pannelli piccoli rispetto ad uno grande? Benchè siano IR immagino che la loro superficie si riscaldi notevolmente, c'e qualche problema con la condensa essendo posti in bagno? :?:
arkanoid
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Re: Riscaldamento elettrico per bagno

Messaggio da arkanoid »

Se ragioni in termini di energia, su un'ora di esercizio medio, se il terminale A ha una potenza resa di 700 W ed il terminale B una potenza di 1 kW, A renderà 700Wh e B renderà 1 kWh anche se li alimenti entrambi con resistenze da 1 kW. E' proprio il punto di vista ingegneristico che domina.
Tanto entra, tanto esce. Tanto entra lo conosci, tanto esce non dipende (solo) da quanto entra.
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Ronin
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Re: Riscaldamento elettrico per bagno

Messaggio da Ronin »

85Francy85 ha scritto: mer dic 01, 2021 08:39 potrei installarli a soffitto non occupando spazio..
a soffitto non funzionano (non perchè non vada il pannello, ma perchè deve "vedere" il corpo umano il più possibile per irraggiarlo, altrimenti non si ottiene il comfort, perchè l'ambiente rimane relativamente freddo; la cosa migliore è posizionarlo davanti all'uscita del box doccia, che quando esci sei bagnato con l'acqua che evapora sulla pelle e la sensazione di freddo è massima, viceversa l'irraggiamento del pannello la contrasta in modo molto più efficace della semplice convezione dell'aria calda; poi ti metti l'accappatoio e sei a posto).
il concetto è che invece di riscaldare l'ambiente, riscalda la persona; perciò va appeso a parete, oppure appoggiato a pavimento (ce ne sono anche con sostegni apposta per inclinarlo: nulla vieta di lasciarlo dietro la porta e tirarlo fuori solo quando usi il bagno, come si farebbe con una normale stufetta).
essendo a infrarossi si riscaldano poco, appunto (puoi fornire tutto il calore che vuoi ad un oggetto, ma se la temperatura resta sotto quella di ignizione, che per gli oggetti solidi parte dai 300°C, questi non si incendieranno; certo se hai l'abitudine di tenere in bagno qualche bombola di acetilene te lo sconsiglio :lol: ). il grado di protezione serve proprio ad evitare corti circuiti con l'ambiente umido (IP 44 è protetto contro gli schizzi, IP 65 è protetto anche in immersione, dovesse caderti dentro la vasca).
Esa ha scritto: mar nov 30, 2021 23:11 Sentir dissertare di "riscaldamento elettrico" mi stupisce, ma, citare internet, mi ancora di più.
Da anni sono favorevole al riscaldamento elettrico ad effetto Joule, ma solo in certi casi e in certi modi. Ma presentarlo così? Non sono d'accordo.
strano che l'esperto di riscaldamento elettrico non sappia di che parliamo (effetto joule c'entra niente, non è una semplice resistenza), e trovo pure offensiva l'idea che mettere un link (è il primo che ho trovato su google senza il prezzo) per far capire a un non esperto di cosa stiamo parlando diventi "citare internet".
ma probabilmente la colpa è mia, che provo a parlare di comfort con degli ingegneri :roll: :lol:
Esa
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Re: Riscaldamento elettrico per bagno

Messaggio da Esa »

Tanto entra lo conosci, tanto esce non dipende (solo) da quanto entra.
Nell'effetto Joule, sì: tanto entra, tanto esce. Che poi quello che esce vada tutto nella camera, è un altro discorso. Ma, se la resistenza è nella camera, tutto va in calore che resta nella camera al 100%.
a soffitto non funzionano
Assolutamente non vero. Piuttosto, non funzionano bene i sistemi a pavimento, tra tappeti, mobili, ecc. ecc.
Di sistemi ad infrarosso che ne sono diversi (onde corte, medie, lontane, ecc.). Vanno utilizzati quelli adatti alla specifica situazione, valutando la quota radiante e la quota convettiva.
Comunque, in generale, i sistemi a soffitto sono di gran lunga i preferibili: pannelli annegati o a contatto con il cartongesso che copre tutta la stanza (35°C in generale) e pannelli indipendenti (90°C in generale).
Sono i migliori, se pur i più cari.
Quelli a pavimento (annegati nel massetto) hanno una quota radiante più bassa, che spesso viene annullata dall'arredamento. Il calore viene trasmesso al massetto e poi (faticosamente perché coinvolge anche masse importanti) all'ambiente (convezione, abbastanza elevata, e irraggiamento).
Mai mettere i radiatori ad irraggiamento dietro le porte, a meno che non siano spenti.
la cosa migliore è posizionarlo davanti all'uscita del box doccia
Attenzione alle distanze di sicurezza.
essendo a infrarossi si riscaldano poco
L'infrarosso a bassa temperatura? Non sono un tecnico, ma mi hanno detto che non funzionano: scaldano le molecole dell'aria, quindi, la radiazione termina a qualche cm di distanza dalla fonte.
la colpa è mia, che provo a parlare di comfort con degli ingegneri
In un bagno, metti un radiatore elettrico, ma non usarlo per far evaporare l'acqua dagli asciugamani. E' pericoloso: grazie all'effetto Joule, la temperatura (dopo che è finita l'acqua da evaporare) potrebbe elevarsi oltre il livello di sicurezze non venire intercettata dal bulbo del termostato.
Ronin
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Re: Riscaldamento elettrico per bagno

Messaggio da Ronin »

Non ho di che replicare giacché non parliamo dello stesso argomento :?
Esa
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Re: Riscaldamento elettrico per bagno

Messaggio da Esa »

Mi dispiace: magari, con una replica, capirei di cosa si sta parlando.
avete consigli su come fare? Stavo guardando per un termosifone elettrico ad olio ma poi ho visto che esistono anche degli scalda salviette elettrici che arrivano fino a 1kW.
L'uso dell'elettrico per il riscaldamento, benché non mi entusiasmi, mi sembra la soluzione economicamente migliore considerando che verrà usato una decina di giorni all'anno.
Hai ragione.
Estenderei il riscaldamento elettrico anche alle altre camere, per averle già calde quando arrivo, nel momento in cui accendo la stufa.
Nel bagno: radiatore ad irraggiamento lontano (quindi max 90°C), oppure misto (convezione/irraggiamento), a seconda di dove lo installi: mai dietro la porta, a meno che non sia quasi totalmente convettivo..
Tom Bishop
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Re: Riscaldamento elettrico per bagno

Messaggio da Tom Bishop »

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Tom Bishop
arkanoid
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Re: Riscaldamento elettrico per bagno

Messaggio da arkanoid »

Esa ha scritto: mer dic 01, 2021 17:14 Nell'effetto Joule, sì: tanto entra, tanto esce. Che poi quello che esce vada tutto nella camera, è un altro discorso. Ma, se la resistenza è nella camera, tutto va in calore che resta nella camera al 100%.
Guarda spero sinceramente che ti sia inalberato e che tu non segua quello che sto scrivendo. Non ho niente da aggiungere.
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Esa
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Re: Riscaldamento elettrico per bagno

Messaggio da Esa »

Inalberato? No, figurati!
Forse, come altre volte, sono finito in un vicolo cieco.
85Francy85
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Re: Riscaldamento elettrico per bagno

Messaggio da 85Francy85 »

Cercando cercando sono saltati fuori anche i termoventilatori da parete. In quest'ultimo caso avete consigli/marche da dare?
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