Edificio NZEB pannelli radianti

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

Moderatore: Edilclima

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shinobi9
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Edificio NZEB pannelli radianti

Messaggio da shinobi9 »

Buonasera,
premesso che secondo me ha poco senso mettere pannelli radianti su un edificio NZEB, il cliente lo richiede.
Quindi volevo sapere ( date le problematiche note di instabilità della temperatura, deriva termica ecc...) quale è il sistema migliore.
Io metterei un sistema a secco a bassa inerzia termica con spessori ridotti ( 4 cm circa). Per quanto riguarda la regolazione della temperatura di mandata dell'acqua invece secondo me sarebbe necessario avere una mandata che si riduce man mano che la temperatura arriva a set point..che ne pensate? come sarebbe implementabile? grazie
SuperP
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Re: Edificio NZEB pannelli radianti

Messaggio da SuperP »

shinobi9 ha scritto: lun nov 29, 2021 12:56 come sarebbe implementabile? grazie
Il radiante si fa come vuoi. Se davvero nZEB, vai di poche pareti radianti imho
Se usi il pavimento, alta o bassa inerzia dipende. L'inerzia è una caratteristica da sfruttare. La prima costa ma ti crea meno problemi se non hai una gestione buona, la seconda va benissimo per sftruttare strategie di riscaldamento (accumulare calore nei bagni ad esempio).

Io progetto CasaClima, Passivhaus e Minergie e mi diverto a provare tutti i sistemi. Il problema è poi farli funzionare come vuoi e questo lo fai solo se installi un sistema di monitoraggio da remoto e puoi intervenire.
Difficilmente qualcuno ti paga per questo servizio.

PS: la climatica non è mai adatta alle abitazioni vere nZEB, meglio qualcosa che si basi sul set point interno. Il problema è che le pompe di calore di serie non ragionano così. Quindi io adotto una climatica "variabile" in funzione del set point interno in un punto fittizio.
:?: I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
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Esa
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Re: Edificio NZEB pannelli radianti

Messaggio da Esa »

Per condividere esperienze e suggerire soluzioni basate su situazioni simili, occorre sapere:
- dove si trova l'edificio
- superficie abitata
- superficie e tipo delle vetrate a sud
- potenza necessaria per le dispersioni di calore e potenza per la ventilazione (senza fattore di ripresa)
- potenza del fotovoltaico
Tom Bishop
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Re: Edificio NZEB pannelli radianti

Messaggio da Tom Bishop »

Uponor Minitec 15mm, con buona pace di chi si fa le seghe con i monitoraggi non pagati :lol: :lol:
Tom Bishop
Esa
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Re: Edificio NZEB pannelli radianti

Messaggio da Esa »

Uponor Minitec 15mm
Certe volte neppure quello serve. Basta uno split per l'estate e un radiatore elettrico per quando torni dalle vacanze di Natale.
shinobi9
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Re: Edificio NZEB pannelli radianti

Messaggio da shinobi9 »

Buonasera,
in merito a questa situazione in pratica ho un edificio con appartamenti che ( a 5 [°C] esterni) disperdono solo 600 [W].
La macchina che si metterebbe è da 3,59 [kW] e modulando fino al 20 % arriva ad un minimo di 700 W quindi sotto quel valore andrebbe in on-off..( comunque spesso Test è sopra a 5 °C ( sono in zona E))
La soluzione convenzionale sarebbe di mettere il serbatoio inerziale sul ritorno e dare inerzia al sistema in modo da diminuire gli avviamenti del compressore ma invece pensavo ad una soluzione (magari dico una mega cavolata) del genere:
- Quando l'appartamento richiede 600 [W] la portata corrispondente da Qp=g*c*ro*deltaT risulta pari a 103 [l/h] ipotizzando mandata a 35 °c e ritorno a 30°C (deltaT=5 °C)
- A questo punto quindi pensavo se avesse senso progettare l'impianto facendo funzionare la pompa di calore solo per riempire un serbatoio inerziale
(messo in parallelo tipo separatore idraulico) in pratica alla stregua di un boiler per acs..ovvero la pompa di calore parte solo quando un sensore di temperatura posto sul serbatoio inerziale misura una temperatura inferiore ad un certo valore. E tutto il resto del giorno mando acqua all'impianto presa dal serbatoio inerziale con la pompa di calore spenta...ovviamente man mano che mando la temperatura si abbassa da 35 a 30 gradi del ritorno ma comunque essendo un edificio nzeb 30 gradi di mandata dovrebbero andare bene.
In pratica non ho più un funzionamento "continuo" ma riempo quel serbatoio e poi la pompa di calore non funziona più se non per acs. Quando la temperatura rilevata nel serbatoio inerziale è di 30 gradi riparte la pompa di calore e la porta a 35°C...per farlo dovrebbe metterci (iporizzando un accumulo di 700 litri ( ovvero durata 6,7 ore per una portata di 103 l/h)) 1 ora preciso.. in pratica la pompa di calore parte continuativamente per un'ora al giorno eccetto acs o meno ( dipende ogni quanto serve riscaldare casa ma non credo più di 6,7 ore al giorno)
Esa
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Re: Edificio NZEB pannelli radianti

Messaggio da Esa »

Esiste una PdC aria/acqua che modula al 20% con una resa (e una lubrificazione) accettabile?
Proviamo a fare due conti?
Riscaldamento a PdC e pannelli a pavimento: 20.000 euro?
Sistema di deumidificazione: 6.000 euro?
Impianto elettrico per far funzionare gli impianti: 4.000 euro?
Assistenza muraria per installare gli impianti: 5.000 euro?
Fotovoltaico (5 kWp): 12.000 euro?
Possibile non ci siano alternative?
shinobi9
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Re: Edificio NZEB pannelli radianti

Messaggio da shinobi9 »

Esa ha scritto: mer dic 01, 2021 16:32 Esiste una PdC aria/acqua che modula al 20% con una resa (e una lubrificazione) accettabile?
Proviamo a fare due conti?
Riscaldamento a PdC e pannelli a pavimento: 20.000 euro?
Sistema di deumidificazione: 6.000 euro?
Impianto elettrico per far funzionare gli impianti: 4.000 euro?
Assistenza muraria per installare gli impianti: 5.000 euro?
Fotovoltaico (5 kWp): 12.000 euro?
Possibile non ci siano alternative?
Siamo d'accordo avrei fatto un centralizzato con fancoil ad incasso io.. ma il cliente ha deciso: impianto autonomi e radianti a pavimento.
In merito a quella soluzione che dicevo sarebbe fattibile per evitare che le pompe di calore si rompano dopo un mese?
Esa
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Re: Edificio NZEB pannelli radianti

Messaggio da Esa »

ma il cliente ha deciso: impianto autonomi e radianti a pavimento.
Altra soluzione?
- fotovoltaico in "comunità energetica"
- PdC aria/aria (split)
- integrazione con riscaldamento elettrico a pavimento (o a soffitto, nel cartongesso).
Spende molto meno (impianti, elettricista e opere murarie), l'utente è autonomo e spende la metà (senza contare la manutenzione).
Sistema automatico per la "cattura modulante" del FV.
Esa
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Re: Edificio NZEB pannelli radianti

Messaggio da Esa »

n merito a quella soluzione che dicevo sarebbe fattibile per evitare che le pompe di calore si rompano dopo un mese?
E' una buona soluzione, da concordare con il Costruttore. Ma chi lo capirà e lo farà funzionare? Per mia esperienza nessun centro di assistenza territoriale. Quindi, concorda con chi farà assistenza, adattati e spera ....
shinobi9
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Re: Edificio NZEB pannelli radianti

Messaggio da shinobi9 »

SuperP ha scritto: lun nov 29, 2021 15:28 PS: la climatica non è mai adatta alle abitazioni vere nZEB, meglio qualcosa che si basi sul set point interno. Il problema è che le pompe di calore di serie non ragionano così. Quindi io adotto una climatica "variabile" in funzione del set point interno in un punto fittizio.
Riaprendo questa discussione, potreste dirmi come viene attuata la cosa all'atto pratico? esistono sistemi di controllo commerciali che lo fanno?
Io pensavo di fare un impianto con temperatura di mandata fissa e non climatica e con un collettore di centrale con un circuito miscelato e collegarlo ad una sonda di temperatura ambiente che man mano che la temperatura interna si avvicina al setpoint mi abbassa la mandata (la miscelatrice prende acqua dal ritorno) in modo tale da limitare l'inerzia termica del sistema. Ci può stare? è meglio una sonda sul massetto? Grazie
SuperP
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Re: Edificio NZEB pannelli radianti

Messaggio da SuperP »

shinobi9 ha scritto: mer dic 15, 2021 12:51 Ci può stare? è meglio una sonda sul massetto? Grazie
In riscaldamento produrre acqua calda per riscaldamento e miscelarla a mio avviso non vale la candela nelle piccole applicazioni. Sono costi, regolazioni ed ottimizzazioni che nessuno ti paga.
Una climatica limitata, spesso basta (alza il mimino e limita il massimo).
Ovviamente, con le regolazioni delle pdc o esterne, puoi ottenere anche curve a zigzag

La regolazione dipende poi non solo dal set point interno, dal dt tra set poinit interno e temperatura interna, ma anche dal tipo di gestione che si vuole fare.
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shinobi9
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Re: Edificio NZEB pannelli radianti

Messaggio da shinobi9 »

SuperP ha scritto: gio dic 16, 2021 09:10 In riscaldamento produrre acqua calda per riscaldamento e miscelarla a mio avviso non vale la candela nelle piccole applicazioni. Sono costi, regolazioni ed ottimizzazioni che nessuno ti paga.
Una climatica limitata, spesso basta (alza il mimino e limita il massimo).
Ovviamente, con le regolazioni delle pdc o esterne, puoi ottenere anche curve a zigzag
La regolazione dipende poi non solo dal set point interno, dal dt tra set poinit interno e temperatura interna, ma anche dal tipo di gestione che si vuole fare.
Grazie della risposta! in realtà rileggendo la tua risposta sopra, la cosa che trovo più interessante è la seguente:
SuperP ha scritto: lun nov 29, 2021 15:28 PS: la climatica non è mai adatta alle abitazioni vere nZEB, meglio qualcosa che si basi sul set point interno. Il problema è che le pompe di calore di serie non ragionano così. Quindi io adotto una climatica "variabile" in funzione del set point interno in un punto fittizio.
Potresti spiegarmi meglio cosa intendi? cioè la temperatura di mandata della pompa di calore la fai abbassare man mano che la temperatura ambiente si avvicina al set point? ma intendi che posizioni la sonda in un generico punto dell'edificio?
però questo aspetto non ti toglie l'inerzia termica giusto? cioè per evitarla devi inserire come variabile anche la temperatura del pavimento secondo me...nel senso che siccome la potenza fornita dai pannelli è stimabile in W/mq come: qpav=8,92*(Tpav-Tamb)^1,1 nulla ti dice che nonostante la bassa mandata a set point hai comunque tpav> tamb ( quasi sempre in realtà) q la temperatura continua a salire.

Cioè la regolazione ideale sarebbe che quando sono a set point ambiente Tpav= Tamb ecco perchè pensavo di inserire una sonda massetto nel sistema di regolazione ma non saprei come integrare il tutto.

la logica dovrebbe essere:
- Imposto il set point ambiente sul termostato ( es 21°C)
- Inizio a mandare acqua a 34°C (esempio) e misuro Tpav e Tamb ( quindi ho una sonda ambiente e una sonda massetto)
- man mano che Tamb sale abbasso la mandata ( tipo climatica ma con sonda interna appunto) in modo tale che a set point ho Tpav=Tamb. Certo sentirò il pavimento a 21°C ma almeno non continua a salire la temperatura rischiando di avere 24°C interni.. Ovviamente mi sembra una logica complicata perchè si basa su due input (Tpav e Tamb) e non so se esiste già commercialmente..

a meno che come variabile di controllo della temperatura di mandata uso il parametro unico "Tpav-Tamb" ovvero man mano che Tamb (che misuro) mi sale abbasso la mandata in modo tale che Tpav-Tamb dimiuisce...
SuperP
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Re: Edificio NZEB pannelli radianti

Messaggio da SuperP »

shinobi9 ha scritto: gio dic 16, 2021 10:10 Grazie della risposta! in realtà rileggendo la tua risposta sopra, la cosa che trovo più interessante è la seguente:
SuperP ha scritto: lun nov 29, 2021 15:28 PS: la climatica non è mai adatta alle abitazioni vere nZEB, meglio qualcosa che si basi sul set point interno. Il problema è che le pompe di calore di serie non ragionano così. Quindi io adotto una climatica "variabile" in funzione del set point interno in un punto fittizio.
Dipende molto dall'ambito applicativo (casetta o grande edificio) e dalle modalità di gestione ed ottimizzazione dei sistemi (con riferimento a pdc + fv)
Tu devi garantire confort, quiondi 20/22°C 24h. QUesto lo fai come vuoi.
Se vuoi ottimizzare la rese e l'autoconsumo dei sfruttare la temperatura dell'aria esterna, quella dell'acqua di mandata e la produzione fotovoltaica. Ogni edificio risponde a se, in funzione di Cip ed apporti solari.

PS: nelle logiche che dicevi su Tpav e Tamb manca sempre la capacità di accumulo delle strutture. Io me ne rendo conto monitorando alcuni edifici.
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Re: Edificio NZEB pannelli radianti

Messaggio da shinobi9 »

ok grazie! ma potresti farmi un esempio concreto di come hai fatto a regolare la mandata della pompa di calore in funzione della sonda ambiente? come hai definito la relazione che lega la mandata a Tamb?
Esa
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Re: Edificio NZEB pannelli radianti

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Relazione che lega la mandata a Tamb?
Non esiste questa relazione.
SuperP
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Re: Edificio NZEB pannelli radianti

Messaggio da SuperP »

shinobi9 ha scritto: gio dic 16, 2021 12:27 ok grazie! ma potresti farmi un esempio concreto di come hai fatto a regolare la mandata della pompa di calore in funzione della sonda ambiente? come hai definito la relazione che lega la mandata a Tamb?
E' la logica dei termostati ambienti smart classe V
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Re: Edificio NZEB pannelli radianti

Messaggio da Esa »

Credo tu debba trovare un ambiente pilota e considerarlo come fosse la temperatura esterna.
Con il vantaggio che l'inerzia dell'ambiente pilota, di solito, è superiore a quella del clima esterno.
Quasi una compensazione climatica. L'ambiente deve essere rappresentativo.
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