Immissione e prelievo con impianti FV

[Tom Bishop]

Una domanda per gli esperti elettrotecnici del forum. È sempre possibile disporre di due potenze diverse per immissione e prelievo della rete? Mi spiego meglio se uno installa un impianto con potenza di picco 6kW può mantenere il contratto con potenza impegnata da 3kW?

[redHat]

Tecnicamente darebbe possibile se contatore di immissione e di fornitura sono distinti ma ciò non è reso possibile a priori a causa di una clausoletta che firmi per avere lo scambio sul posto: la potenza contrattuale (contatore) non può essere inferiore alla potenza nominale dell'impianto FV, ovvero è possibile solo il contrario.

[Tom Bishop]

Ma è da sempre così? Perché ho saputo di persone che hanno le due potenze non coincidenti.

[redHat]

Penso sia una disposizione abbastanza recente post Conto Energia, a quei tempi installavi mega impianti FV senza neppure avere consumi, basta vedere le distese di campi fotovoltaici dove prima c'era solo terreno agricolo.
Comunque il cambio della potenza impegnata da 3 a 6kW ha costi calmierati da AEEGSI dell'ordine di 100€, inoltre aumentare la potenza è una formalità (spesso neppure cambiano il contatore) che non aumenta i consumi (dipendono dall'utenza) nè cambia il costo del kWh come invece avveniva una volta.
Lascio confermare agli specialisti, per me il FV è un "accessorio" complementare a cui ricorro occasionalmente.

[Tom Bishop]

Il problema è che spesso mi chiedono di posare campi anche di 9kW con inverter 9kW e il contatore più di 6kW non glielo danno. Non ho ancora capito se posso farlo.

[redHat]

Generalmente sotto i 20kW non dovrebbero esserci problemi particolari (ingombri contatori relativamente contenuti e cavi "gestibili" da 16mm2), se così non fosse buona notte a PdC elettriche per impianti centralizzati e colonnine di ricarica auto...

[paolo m]

È sempre possibile disporre di due potenze diverse per immissione e prelievo della rete? Mi spiego meglio se uno installa un impianto con potenza di picco 6kW può mantenere il contratto con potenza impegnata da 3kW?

E' possibile, avendo però presente quanto dettato dall'ARERA (Del. del 20.11.2015 558/2015/R/EEL):
...
all’articolo 10, il comma 10.15 è sostituito dal seguente: “

10.15 Il gestore di rete, qualora durante l’esercizio dell’impianto di
produzione rilevi sistematiche immissioni di energia elettrica
eccedenti la potenza in immissione richiesta, ove tecnicamente
possibile, modifica il valore della potenza in immissione richiesta,
provvedendo a modificare di conseguenza il contratto di
connessione. Il gestore di rete applica al richiedente il doppio del
corrispettivo per la connessione che verrebbe determinato, sulla
base della regolazione vigente al momento del ricalcolo, qualora
il produttore richieda l’aumento, di pari entità, della propria
potenza disponibile in immissione.
Ai fini del presente comma, le immissioni di energia elettrica
eccedenti la potenza in immissione richiesta sono considerate
sistematiche qualora si verifichi il superamento della potenza in
immissione richiesta in almeno due distinti mesi nell’anno
solare.”

[Tom Bishop]

Interessante @paolo m ti ringrazio

[Esa]

E' corretto che i contatori di ingresso e uscita siano identici.
Le ragioni sono legate al fatto che l'infrastruttura di distribuzione realizzata in Italia è stata dimensionata per accettare allacciamenti diffusi da 3 kW. Quindi ha cavi adatti per questa ipotesi.
Se tanti passassero a 6 kW monofasi, la rete andrebbe in crisi.
In pratica, il cavo di prelievo sopporta un certo carico, identico in entrata e in uscita. Se hai un contatore da 3 kW e lo aumenti a 6 kW e il distributore non controlla i cavi, ecco che avrai una tensione bassa e non potrai avere la potenza richiesta. Esperienza già fatta. L'ENEL ha dovuto cambiare la linea fino al contatore a sue spese.
Il cavo porta corrente (come i tubi portano fluidi): se non è in grado di farlo, entra in crisi (si scalda, abbassa la tensione, ecc.).
Per questo, sopra i 6 kW ti obbligano al trifase (con tutti i problemi che ne scaturiscono sul bilanciamento delle fasi).
In alcune zone hanno allacciato 10 kW monofasi, perché la rete era adeguata.
In questo caso il FV (anche da 10 kW) viene sfruttato molto bene.
In ogni caso, avere un allacciamento (bidirezionale) da 6 kW (monofase) e un FV da 9 kW (monofase) è conveniente.
Tieni conto che 9 kW non li hai praticamente mai. Purché risolva i problemi veri: la qualità dell'impianto FV (in particolare dell'inverter) e la progettazione dell'impianto domestico, che potrebbe assorbire 6 + 9 kW. E' adeguatamente protetto e i cavi sono adeguatamente dimensionati?
Morale: in generale, contatore di prelievo e contatore di immissione devono coincidere.
Altrimenti, succede quello che è successo sui grandi campi fotovoltaici: non essendo la rete in grado di assorbire la produzione, questa veniva dispersa a terra !
Comunque, non sono elettrotecnico e tutte queste informazioni le ho ricavate dal fatto che ora progetto solo impianti termici alimentati elettricamente.

[redHat]

.. ora progetto solo impianti termici alimentati elettricamente.

Senza nessuna combustione mi pare un rischio azzardato sopra i 1450GG con Te minime prossime a 0'C. Esperienze negative?

[Ronin]

.. ora progetto solo impianti termici alimentati elettricamente.

Senza nessuna combustione mi pare un rischio azzardato sopra i 1450GG con Te minime prossime a 0'C. Esperienze negative?

ricominciamo?

[Esa]

ricominciamo?

Avevamo finito?

[Ronin]

ricominciamo?

Avevamo finito?

perlomeno ci eravamo sfogati

[Esa]

Manca il tuo parere sulla potenza FV e contatore di ingresso/uscita.

[redHat]

ricominciamo?

Avevamo finito?

perlomeno ci eravamo sfogati

Scusate l'offtopic ma dove la trovo questa discussione?

[Esa]

ma dove la trovo questa discussione?

Non ne ho idea. Però, considerato che sono un termotecnico medio e un pessimo elettrotecnico (sono stato bocciato nella materia e ho rimediato grazie alla benevolenza del docente), devo aver detto qualche stupidaggine sul meccanismo di scambio.
spero di capire dove sono inciampato.

[Ronin]

Scusate l'offtopic ma dove la trovo questa discussione?

queste generiche:
https://forum.edilclima.it/viewtopic.php?f=2&t=16024
https://forum.edilclima.it/viewtopic.php?f=2&t=18210
https://forum.edilclima.it/viewtopic.php?f=2&t=22630 (questa è la più recente e quella con più risposte, mi pare di ricordare)

poi c'è questa sulle pdc ad alta temperatura:
https://forum.edilclima.it/viewtopic.php?f=2&t=17356

questa sulla geotermia:
https://forum.edilclima.it/viewtopic.php?f=7&t=4299

questa sui boiler:
https://forum.edilclima.it/viewtopic.php?f=2&t=13745

Manca il tuo parere sulla potenza FV e contatore di ingresso/uscita.

avete già detto. la regola è che in uscita si può avere fino alla potenza in ingresso o meno. se chiedi di più, il distributore ti adegua in aumento anche l'ingresso. se chiedi meno di quel che immetti realmente, stai violando il regolamento di esercizio e quindi il distributore potrebbe anche distaccarti. visto che i kW che chiedi si pagano, nulla vieta cmq di installare un FV da 9 kW con immissione in rete per soli 6 kW, basta che l'impianto sia programmato per non superarlo; ad es. noi abbiamo un cogeneratore da 1100 kW e 400 kW di fotovoltaico, con immissione in rete di soli 500 kW, tanto l'ospedale non è mai fermo, e se è fermo è fermo anche il cogeneratore (vuol dire che stiamo andando con il gruppo elettrogeno).

per il resto nella tua disamina elettrica ci sono imprecisioni (le più macroscopiche: il contatore di prelievo e immissione è sempre uno solo, bidirezionale, poi ce n'è uno di produzione per il FV; se la casa assorbe 6 kW e il FV ne produce 9, sul contatore si immette in rete 3, in nessun punto dell'impianto si ha una potenza 6+9, il flusso di energia del FV va in direzione inversa e quindi si somma algebricamente ai consumi, cioè si sottrae; della produzione FV dispersa a terra non l'ho mai sentito dire, alcuni anni fa c'era il tema, oggi residuale, della mancata produzione eolica, dove i produttori venivano pagati per non produrre nei momenti di picco, per non mandare in crisi la rete), ma il senso generale mi sembra corretto.

[Tom Bishop]

Il mio dubbio è questo.
Campo da 9kW
Inverter da 9kW
Contatore bidirezionale da 6kW (massimo concesso)
Piena estate
Batterie piene
Casa disabilitata (tutti in vacanza)
Produzione FV 7.5kW (esempio)
Cosa succede?

Se la cosa avviene per brevi periodi è accettabile?

[paolo m]

Se la cosa avviene per brevi periodi è accettabile?

Sì, se rimane all'interno delle regole del TICA:
...
Ai fini del presente comma, le immissioni di energia elettrica
eccedenti la potenza in immissione richiesta sono considerate
sistematiche qualora si verifichi il superamento della potenza in
immissione richiesta in almeno due distinti mesi nell’anno
solare.”

Eventualmente è possibile impostare il sistema in modo da limitare la potenza immessa in rete.
In pratica in diversi casi ho visto che, se la linea di connessione della rete è sottodimensionata, è possibile che lo stesso inverter vada temporaneamente in blocco per supero della tensione massima.

[Tom Bishop]

Ok, capito, ma l'energia che nel frattempo il FV continua a produrre dove va a finire?

[paolo m]

L'eccesso non viene prodotto, la produzione FV viene limitata.
Un esempio:
https://www.solaredge.com/it/solutions/ ... g-solution

[Ronin]

Ok, capito, ma l'energia che nel frattempo il FV continua a produrre dove va a finire?

se non hai un limitatore che riduce la produzione (mettendo a vuoto una o più stringhe di moduli) viene immessa in rete comunque, il contatore non ha mica una resistenza di dissipazione della potenza in eccesso. stai sicuro che essendo teleletto se ne accorgono, quindi ti adeguano la potenza. se non è possibile farlo, e lo fai in due mesi diversi, probabilmente ti distaccano.

[Tom Bishop]

Ok, capito, ma l'energia che nel frattempo il FV continua a produrre dove va a finire?

se non hai un limitatore che riduce la produzione (mettendo a vuoto una o più stringhe di moduli) viene immessa in rete comunque, il contatore non ha mica una resistenza di dissipazione della potenza in eccesso. stai sicuro che essendo teleletto se ne accorgono, quindi ti adeguano la potenza. se non è possibile farlo, e lo fai in due mesi diversi, probabilmente ti distaccano.

Interessante la questione del limitatore. Devo approfondire se tutti gli impianti che mi stanno proponendo ne sono corredati.

[Esa]

Purché risolva i problemi veri: la qualità dell'impianto FV (in particolare dell'inverter ...

se non hai un limitatore che riduce la produzione (mettendo a vuoto una o più stringhe di moduli)

Avevo solo "intuito" che ci voleva un inverter di qualità. Invece ....
Hanno avuto ragione a bocciarmi.

[Ronin]

Devo approfondire se tutti gli impianti che mi stanno proponendo ne sono corredati.

gioco i miei 2 c€ sul fatto che se non richiesto, non è corredato nessuno

[paolo m]

se non hai un limitatore che riduce la produzione (mettendo a vuoto una o più stringhe di moduli)

Non serve intervenire sulle stringhe. Il compito di limitare la potenza immessa è affidata allo stesso inverter. I moderni inverter sono dispositivi switching e la limitazione di potenza non comporta particolari difficoltà costruttive. Gli inverter predisposti a funzionare con limitazione in immissione realizzano questa funzione tramite software, acquisendo il dato di potenza immessa in rete tramite un opportuno misuratore (questo dispositivo è in genere fornito opzionalmente, a richiesta) che colloquia con l'inverter tramite bus (solitamente RS485).
Non so quante aziende del settore offrano inverter con limitazione in immissione. Le due o tre marche con cui opero (una è quella citata in un post precedente) danno questa possibilità.

[Tom Bishop]

Domande per @paolo m (premetto sono davvero un neofita in questo campo)

1) Lo switch può essere multifunzione? Mi spiego meglio. 1° step contatto in uscita per modifica del set point acs pompa di calore, 2° step limitazione.
2) Quando l'inverter limita l'energia in uscita quella in ingresso come la smaltisce?

[paolo m]

1) Forse non ho capito la domanda. Se intendi dire che a fronte di un eccesso di produzione FV attivi la produzione di ACS da Pdc e poi una volta saturata la capienza dell'accumulo vai in limitazione, dal punto di vista realizzativo non è per nulla complicato. Mi pare che alcuni produttori già offrano tali soluzioni, con l'aggiunta di dispositivi opzionali necessari per monitore i flussi di corrente. Adesso non ho tempo di controllare ma una ricognizione fra le principali aziende del settore dovrebbe dare una risposta.
2) Semplicemente non viene prodotta. La spiegazione sta nelle basi dell'elettrotecnica. Semplificando al massimo. Un generatore elettrico può essere visto come un generatore di tensione (pensa ad una banalissima pila) se ai poli non colleghi nessun carico la potenza erogata e pari a 0 perche la corrente è nulla (P= VxI) pur essendo la pila perfettamente carica. E' quindi regolando la corrente che posso gestire la potenza prodotta. Un inverter, che come detto nel mio precedente post lavora in modalità switching, per gestire la potenza erogata non fa altro che regolare la corrente. Per entrare nei dettagli si possono consultare dei testi di elettronica di potenza. Del resto sistemi di regolazione della potenza, sono certo, li stai correntemente utilizzando negli impianti termici che progetti. Pensa agli inverter nelle PdC, piuttosto che nelle pompe di circolazione: regolano la potenza del motore senza dover dissipare energia.

[Tom Bishop]

@paolo m

1) Sì, mi riferivo proprio alle funzioni che descrivi. In alcuni casi l'ho già fatto utilizzando dei misuratori di energia forniti insieme alle PDC, ma sono slegate dal resto dell'impianto FV. Un'unica soluzione integrata nel sistema fotovoltaico consentirebbe di ottimizzare apparati e, soprattutto, funzionamento.

2) Grazie, ho imparato qualcosa. L'elettrotecnica non è il mio forte e approfondirò.

[Esa]

sono davvero un neofita

Anche io, per questo non mi dispiacerebbe un confronto.
Ti “sintetizzo” la mia esperienza, con una premessa.
Non parlo di progetti redatti per responsabili di aziende che operano con soldi non propri. Manager che, se sbagliano, ci rimettono l’immagine (per altro c’è sempre la fila per denigrarli). Quindi non parliamo di ospedali, uffici, stabilimenti, ecc.
Parlo di progetti rivolti a chi i soldi li tira fuori dalla propria tasca: privati che costruiscono una casa o imprese che costruiscono appartamenti da vendere. A loro non è facile scucire denaro per soluzioni non usuali. Ricordi la fatica fatta per passare dai radiatori ai pannelli a pavimento?
Ecco, in sintesi, come ragiono quando ho un FV.
Prescrivo l’impianto con una potenza più elevata di quella del contatore di scambio. Affido ad un collega il compito di impedire l’immissione in rete di una potenza superiore a quella prevista. Ho visto che opera con l’inverter (come dice paolom). In questo modo, se pur non raggiungo mai la potenza di picco (alle 12 del 21 giugno), ho una produzione media elevata e sfruttabile.
Per utilizzare al massimo l’energia prodotta, faccio installare due TA per leggere la produzione FV e il consumo attuale. Con un PLC calcolo la differenza. Se produco più di quanto consumo, regolo una serie di relè elettronici ad angolo di fase per avere un incremento lineare dell’assorbimento di una serie di resistenze elettriche: prima ACS e poi RISC. Così azzero l’immissione in rete. Per il riscaldamento uso resistenze a pavimento, a soffitto, radiatori, ecc.
Questo in inverno.
In estate, dopo il primo step modulato (per ACS), passo a step a gradini (tarati con dip) per azionare i sistemi di condizionamento (split, PdC, ecc.), gratis.
Perché non aziono PdC sempre? Perché in inverno la produzione è bassa e l’azionamento della PdC spesso non è conveniente. Attivare una logica adatta è troppo complicato e costoso.
In sostanza, realizzo un sistema di accumulo termico. La batteria chimica non serve più.
Le grandi aziende (Siemens, Sauter, Controlli, ecc.) hanno prezzi impossibili per questa clientela, soprattutto di gestione. Quindi, mi sono fatto aiutare a costruire un sistema semplice, economico e programmabile con mini interruttori (dip): evito costi di messa in funzione e di assistenza.

[Esa]

Leggendo quanto scrive paolom, verrebbe naturale pensare all'uso della PdC azionata con motore ad inverter.
Purtroppo, a me non risulta facile.
Poniamo di avere un esubero di 500 W e una PdC da 3 kW nominali (assorbimento elettrico).
Se la metto in funzione, questa parte alla massima potenza (3 kW) e poi (dopo circa 10 minuti) potrebbe ridurre l'assorbimento con l'inverter. Ma al minimo assorbe 900 W (esempio). Quindi, che faccio? Assorbo dalla rete la differenza?
E se invece di 900 W, l'assorbimento fosse di 1.100? E così via.
Poi, non ho nessuna voglia di fare questi calcoli e poi andare ad agire sulla logica della PdC.
Morale: i 500 W di esubero (e anche meno) che ho spesso, li utilizzo immediatamente, trasformandoli in calore a basso prezzo (= zero).

[SuperP]

Per utilizzare al massimo l’energia prodotta, faccio installare due TA per leggere la produzione FV e il consumo attuale. Con un PLC calcolo la differenza. Se produco più di quanto consumo, regolo una serie di relè elettronici ad angolo di fase per avere un incremento lineare dell’assorbimento di una serie di resistenze elettriche: prima ACS e poi RISC. Così azzero l’immissione in rete. Per il riscaldamento uso resistenze a pavimento, a soffitto, radiatori, ecc.
Questo in inverno.
In estate, dopo il primo step modulato (per ACS), passo a step a gradini (tarati con dip) per azionare i sistemi di condizionamento (split, PdC, ecc.), gratis.

Resistenze elettriche a parte, è una logica condivisibile, anche se dipende davvero da molti aspetti, tutti personali, come ad esempio l'uso di elettrodomestici (se hai produzione in eccesso, accendi il riscaldamento aumentando il set point ma se ti attaccano il forno per cucinare riesci a tenerne conto e ridurre il set point della pdc per ridurre gli assorbimenti?) e l'uso sempre più diffuso per fortuna delle auto elettriche.

Ecco, da possessore di questa ultima, di impianto FV ed anche di pdc, oltre che di un edificio mediamente coibentanto, le auto elettriche ti cambiano il modo ed i ragioinamenti da fare nella gestione dell'auto consumo. A breve arriva anche la batteria e cercherà di sfruttarla al massimo facendola convinvere con la batteria dell'auto di capacità decisamente maggiore.

Monitoro impianti da remoto, su diverse abitazioni e ti posso dire che per ora, senza un adeguato sistema di storage, l'autarchia è irrealizzabile.
Io con un impiantino FV da 3kW (del 2007) riesco da giugno ad agosto a fare il 50% di autarchia, grazie anche all'auto elettrica! Con il nuovo impianto spero di arrivare sopra il 90%, ma il problema rimane da novembre a marzo dove l'autarchia arriva a livelli da ridere (diminuendo la produzione ed aumentando di molto i consumi).

Ecco, questo è il punto. Ottimizziamo tutto bisognerebbe monitorare i risultati e valutare se la strada è giusta (non che la mia lo sia).

Nei normali cantieri io ragiono diversamente ed applico semplici ragionamenti ed ottimizzazioni orarie senza logiche elettriche, oltre a qualche semplice accorgimento permesso dalla pompe di calore (lettura FV ed ottimizzazione caricamenti puffer o limitazione dell'assorbimento massimo in determinate fasce orarie). Questo non solo perchè non le so progettare, installare, programmare e regolare, non solo perchè mi occupo di impianti piccoli e privati, ma perchè costano, si possono rompere ed il rapporto costi/benefici e l'utente medio non le ottimizza.

Stiamo ultimando la costruzione di una costrizione dove il domotico ha previsto una serie di ottimizzazioni, che se ne azzecca metà sono contento. Tutto questo a fronte di migliaia di € di costi di installazione per un risparmio ridottissimo.

[Esa]

accendi il riscaldamento aumentando il set point ma se ti attaccano il forno per cucinare riesci a tenerne conto e ridurre il set point della pdc per ridurre gli assorbimenti?

Non mi sono spiegato bene. Non aumento il set point, ma il consumo, in maniera lineare. Ho una resistenza pilotata da un relè elettronico. Quindi modulante.
Se attaccano il forno, non c'è più sovrapproduzione e la resistenza si riduce (o stacca) istantaneamente.
Per esempio, il controllo sulla T dell'ACS è fatto con questo criterio:
- termostato per la PdC tarato a 45°C
- termostato per la resistenza tarato a 75/80°C.
Riscaldamento: se i termostati ambiente sono tarati su "risparmio" (assenza), mi limito a bypassare la taratura (diventa comfort).

dove il domotico ha previsto una serie di ottimizzazioni .... Tutto questo a fronte di migliaia di € di costi di installazione per un risparmio ridottissimo.

Per questo ne sto alla larga, nel domestico. Non solo per i costi di installazione (talvolta superabili), ma per quelli stratosferici dell'assistenza (con lamentele conseguenti): mancano sempre i pezzi di ricambio, nessuno sa come programmare, chi viene si fa pagare, il costruttore è assente, ecc. ecc.
Il sistema di cui parlo ha un PLC con un software fisso su una scheda. Si può modificare solo quello che è previsto, con dei dip. Una volta impostati, il tutto funziona senza interventi.
I dip servono per:
- definire la soglia di potenza del contatore, per evitare di azionare troppo carico
- definire i criteri con cui utilizzare l'esubero: con delle priorità prefissate oppure a rotazione
- definire i tempi di rotazione dei carichi su cui distribuire l'esubero, se si è scelta questa opzione.

[SALVOFERRO60]

Buongiorno a tutti.
Sono un nuovo iscritto e non so se a chi porre alcuni quesiti.
Sono un piccolo produttore di energia elettrica tramite un impianto FTV di 3,40 KW di potenza in immissione collegato alla rete, SSP, alla fine del 2021 con potenza contatore di scambio in prelievo 4,5 KW.
Sono residente nella zona del Trapanese dove il sole e il vento la fanno da padroni.
Domande:

Ho letto che per i mesi di maggio e giugno potrei superare la potenza di immissione in rete.
Leggendo, in rete, ho trovato questo trafiletto "le immissioni di energia elettrica eccedenti la potenza in immissione richiesta sono considerate sistematiche qualora si verifichi il superamento della potenza in immissione richiesta in almeno due distinti mesi nell’anno solare.”

Qual'è la percentuale di tolleranza in più rispetto alla 3,40 KW a fronte della richiesta al gestore locale e riportata nel regolamento di esercizio che non devo superare? 5%?

Se volessi potenziare l'impianto con l'aggiunta di altri 2 - 3 moduli FTV cosa dovrei fare?
Rifare una nuova pratica?
Grazie a tutti ed in particolare a qualcuno che mi desse delle delucidazioni.