Legge 10 e non corrispondenza impianto riscaldamento, serramenti ecc

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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Gaberone
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Legge 10 e non corrispondenza impianto riscaldamento, serramenti ecc

Messaggio da Gaberone »

Buongiorno,
seguo da un pò questo forum dal quale grazie ai professionisti che scrivono, non essendo un addetto ai lavori, ho potuto fare un pò di chiarezza su alcuni dubbi nell'acquisto della mia casa.
Avrei però una domanda, per chi riuscisse a rispondermi.
Ho acquistato un appartamento in condominio di 6 appartamenti a dicembre 2017, sembrava perfetta Classe A+, pdc, vmc, riscaldamento a pavimento.
I problemi sono arrivati subito quando il primo inverno abbiamo pagato di riscaldamento 0,45 € a Kwht.
Adesso stiamo finendo di raccogliere i documenti e abbiamo trovato un pò di cose che non vanno:
- legge 10 con classificazione A4, pdc da 25kw, boiler acs 1000litri, 6 pannelli solari, serramenti con vetro da 0,8 w/m2K e totale 1,1 w/m2k, vano scale riscaldato.
- nel reale abbiamo pdc da 16kw, boiler acs da 800litri, 4 pannelli solari, serramenti con trasmittanaza da 1,17 a 1,34 w/m2K e tenuta acustica di 25db, nessun vano scale riscaldato (nei calcoli ape però risulta) oltre ad infiltrazioni simili a pioggia nel vano tecnico con un lago sotto i contatori dell'acqua.
- legge 10 di ottobre 2017 (variante definitiva) e relativa approvazione quando i lavori erano pressoché finiti;
- dichiarazione tipologica del termotecnica allegata al rogito di un'altra casa e depositata in comune diversa dalla legge 10 senza nessun progetto o schema dell'impianto allegata.
E' un casino.....
Qualcuno che ce ne capisce qualcosa riesce a darmi delle dritte su cosa fare?
Grazie!!!
Andrea
boba74
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Re: Legge 10 e non corrispondenza impianto riscaldamento, serramenti ecc

Messaggio da boba74 »

Gli appartamenti sono tutti venduti e abitati?
Il valore 0,45 €/Kwh non dice nulla, dovresti dire quanti kWh hai consumato nel tuo appartamento e sopratutto quale quota è dovuta al consumo volontario e quale involontario (perchè immagino che i consumi siano ripartiti in base alle tabelle millesimali e non solo in base alle letture dei contacalorie).
Inoltre per fare un confronto con l'APE, dovresti fare il rapporto tra il totale consumato (kwh in un anno) diviso la superficie utile, e quel valore andarlo a confrontare con il valore di EPgl riportato sull'APE, per capire se stai consumando più di quanto "certificato", anche se la cosa non è poi così immediata perchè il valore dell'APE tiene conto anche del raffrescamento e dell'ACS, ma almeno un ordine di grandezza dovresti averlo.
Così a occhio, il fatto di avere infissi da 1,3 anzichè 1,1 ritengo sia del tutto ininfluente, e lo stesso vale con la potenza della pompa di calore (il fatto che sia stata messa una 16 kW anzichè 25 kW non è detto che ti faccia consumare di più, al limite potrebbe risultare insufficiente..). La presenza del vano scalda non riscaldato potrebbe influire, e ancora di più se hai appartamenti limitrofi non riscaldati.
In ogni caso le differenze che hai rilevato tra quanto riportato sulla L10 e quanto effettivamente realizzato sono degne di nota, potrebbero esserci gli estremi per rivalersi sul costruttore...
Gaberone
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Re: Legge 10 e non corrispondenza impianto riscaldamento, serramenti ecc

Messaggio da Gaberone »

Grazie mille per la risposta.
Allego i calcoli (quelli del 2018 riferiti ai 0,45€ a kwht non li ho ) dove risulta un consumo di circa 0,24€ x kwht.
Il cop della pdc se vedi il consumo kwhe 11.458 hanno prodotto 13.206 kwht in uscita dalla pdc (con cop di 1,15)
Allegati
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Ronin
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Re: Legge 10 e non corrispondenza impianto riscaldamento, serramenti ecc

Messaggio da Ronin »

con quel COP o le pompe di calore non stanno funzionando correttamente (quel valore dovrebbe essere più che doppio, vi rendono poco più di una resistenza elettrica), oppure nei consumi elettrici state misurando anche altre cose oltre al riscaldamento.

inoltre a occhio state considerando i costi della quota potenza dell'ascensore (oltre che del consumo di acqua potabile) dentro i costi della centrale termica, è chiaro che il costo al kWh in questo modo viene più elevato di quello reale (errore che comunque non sposta di molto quanto sopra).
infine, il costo dell'energia elettrica è alto (0,27 €/kWh), vi conviene cambiare fornitore (anche se adesso siamo nel momento peggiore, viste le tensioni in borsa).
Gaberone
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Re: Legge 10 e non corrispondenza impianto riscaldamento, serramenti ecc

Messaggio da Gaberone »

Grazie Ronin,
purtroppo i calcoli sono giusti. La pdc condominiale (letture con contacalorie apposito fatte l'altro giorno) è il problema peggiore.....
potenza elettrica consumata 5,23kwhe; potenza termica prodotta dalla pdc verso boiler 8,8kwht;
I calcoli sono stati fatti più volte ed adesso abbiamo un contakilowatt solo per la centrale termica e il cop dell'ultimo anno è stato 1,87 (estate compresa)
La mia domanda era se, visto che dai documenti della legge 10 nessuno dei componenti dell'impianto termico corrisponde e non ci sono progetti (né del perito che ha fatto la legge 10 né di nessun altro) che l'installatore abbia potuto seguire e allegare alle dichiarazioni di conformità, se ci possano essere gli estremi per un ATP e cosa mi consigliate...
Ronin
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Re: Legge 10 e non corrispondenza impianto riscaldamento, serramenti ecc

Messaggio da Ronin »

installare una caldaia :D
(consiglio di far visionare la pdc all'assistenza, è evidente che non sta funzionando come dovrebbe: non conta nemmeno tanto il progetto dell'impianto, qui esce troppo poco rispetto a quanto entra).
Gaberone
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Re: Legge 10 e non corrispondenza impianto riscaldamento, serramenti ecc

Messaggio da Gaberone »

Purtroppo, l'installatore (e manutentore dell'impianto) che è quello che ha fatto fatto le dichiarazioni di conformità (sbagliate o false a seconda di come uno le considera) ha sempre sostenuto, assieme al costruttore che va tutto bene.
Considera che ho chiamato la Baltur (la ditta delle pdc) spiegando il fatto. La ditta ha mandato una mail con degli accorgimenti al manutentore e questo non solo non ha fatto nulla, ma continua a dire che va tutto bene....
E' circa due anni che chiedo di saper i vari settaggi della centrale termica ( orario di funzionamento della pompa di mandata dell'acs, della pompa di ricircolo della pdc (la ditta mi disse che era ottimale 15min/ora noi adesso l'abbiamo accesa 10min ogni 20 minuti), ecc ecc ecc ...
Tutto segreto!!!
arkanoid
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Re: Legge 10 e non corrispondenza impianto riscaldamento, serramenti ecc

Messaggio da arkanoid »

A che temperatura tenete l'accumulo dell'acqua calda sanitaria e del riscaldamento? Quel COP mi fa pensare ad una macchina a cui state tirando il collo, tipo setpoint a 55°C costanti. Non so che modello sia ma è ragionevole che se a 45°C ha un COP intorno ai 2,5 se fosse settata a 55°C vada a lavorare sotto i 2.
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ponca
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Re: Legge 10 e non corrispondenza impianto riscaldamento, serramenti ecc

Messaggio da ponca »

beh faccio un discorso terra-terra adesso, perdonatemi
da quello che ho capito in un anno ci sono stati 3300 euro di spesa per riscaldamento, raffrescamento e acs
da suddividere per 6 appartamenti (e vano scala)
550 euro cadauno
non conosco niente del progetto e sicuramente ci sarà qualcosa che non funziona perfettamente
ma la fine lavori è del 2017 e se non si tratta di una casa passiva o qualcosa di simile direi che ci siamo
il ragionamento sui costi unitari può anche essere fuorviante

non c'è il fotovoltaico?
Esa
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Re: Legge 10 e non corrispondenza impianto riscaldamento, serramenti ecc

Messaggio da Esa »

550 euro all'anno ciascuno? Ho letto bene?
Forse non avete i documenti in ordine (e avete diritto ad averli), ma non mi sembra poi un bilancio così catastrofico.
Nel nostro condominio, una parte ha pensato bene di attivare ACS centralizzata (li hanno convinti che fosse un affare ...). Spendono quasi 500 euro ciascuno solo per questo servizio.
Riscaldamento e raffrescamento sono a parte.
Gaberone
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Re: Legge 10 e non corrispondenza impianto riscaldamento, serramenti ecc

Messaggio da Gaberone »

Grazie per le vostre considerazioni….
solo per riscaldamento e acs abbiamo speso 3100 euro (defalcati già i contributi del fv).
La casa dall’ape della l’ex 10 è classe A4, con fv e vmc.
La casa sull’ape provinciale é già scesa a classe A+ ed in una pagina dei calcoli del termotecnico allegati all’Ape si legge « percentuale di copertura per acs 48% » perché da tre appartamenti ne hanno fatti 6 (con un aumento di un terzo dei volumi della casa) ed hanno tenuto gli stessi pannelli solari, lo stesso boiler e la stessa pdc del primo progetto.
Poi in una casa Classe A4 a Riva del Garda…. 500€ sono ben troppi secondo me
ponca
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Re: Legge 10 e non corrispondenza impianto riscaldamento, serramenti ecc

Messaggio da ponca »

non mi stupisce che un edificio con fotovoltaico e pompa di calore raggiunga la classe A4 senza problemi
ma aldilà della classe energetica i consumi dipendono molto dal grado di isolamento termico del fabbricato
la vmc non contribuisce generalmente a ridurre i consumi (pur garantendo una qualità di vita ottima) e ci sono consumi generalmente sottovalutati (sbrinamento PDC, ricircolo ACS, ecc..) e in generale a mio parere le PDC tendono ad essere sopravvalutate in termini di prestazioni e consumi
c'è poi da vedere come viene gestito l'impianto, orari, temperature ecc.. quanto si pagano energia e gas e quanto incidono i costi fissi
ma se il fabbricato è stato ultimato nel 2017 con i limiti in vigore allora e non si tratta di una casa passiva secondo me la bolletta è coerente con le costruzioni di quel periodo, anzi non è niente male
per scendere sotto queste cifre, a maggior ragione se siamo a Trento, onestamente serve una qualità costruttiva e standard molto elevati

tutto questo aldilà del caso specifico che ovviamente non conosco
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Luke_Psychonaut
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Re: Legge 10 e non corrispondenza impianto riscaldamento, serramenti ecc

Messaggio da Luke_Psychonaut »

arkanoid ha scritto: mar ott 19, 2021 08:48 A che temperatura tenete l'accumulo dell'acqua calda sanitaria e del riscaldamento? Quel COP mi fa pensare ad una macchina a cui state tirando il collo, tipo setpoint a 55°C costanti. Non so che modello sia ma è ragionevole che se a 45°C ha un COP intorno ai 2,5 se fosse settata a 55°C vada a lavorare sotto i 2.
Quoto totalmente, secondo me il problema è proprio quello...nel 2017 molte pompe di calore, per produrre acqua a più di 50 °C, avevano delle rese pessime, misto poi magari a un utilizzo in inverni rigidi l'accoppiata è perfetta per pagare un fuoco di bolletta..
Se aggiungiamo che molto spesso nelle leggi 10 viene inserita (visto coi miei occhi) l'efficienza delle pompe di calore relativa all'acqua a 45 °C e T ext 7 °C, anche quando deve produrre acs a 60 °C il gioco è fatto..
simcat
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Re: Legge 10 e non corrispondenza impianto riscaldamento, serramenti ecc

Messaggio da simcat »

Luke_Psychonaut ha scritto: ven ott 22, 2021 15:49
arkanoid ha scritto: mar ott 19, 2021 08:48 A che temperatura tenete l'accumulo dell'acqua calda sanitaria e del riscaldamento? Quel COP mi fa pensare ad una macchina a cui state tirando il collo, tipo setpoint a 55°C costanti. Non so che modello sia ma è ragionevole che se a 45°C ha un COP intorno ai 2,5 se fosse settata a 55°C vada a lavorare sotto i 2.
Quoto totalmente, secondo me il problema è proprio quello...nel 2017 molte pompe di calore, per produrre acqua a più di 50 °C, avevano delle rese pessime, misto poi magari a un utilizzo in inverni rigidi l'accoppiata è perfetta per pagare un fuoco di bolletta..
Se aggiungiamo che molto spesso nelle leggi 10 viene inserita (visto coi miei occhi) l'efficienza delle pompe di calore relativa all'acqua a 45 °C e T ext 7 °C, anche quando deve produrre acs a 60 °C il gioco è fatto..
Per la ex-legge 10, acqua sanitaria +40°C. Condizioni standard 11300.
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Luke_Psychonaut
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Re: Legge 10 e non corrispondenza impianto riscaldamento, serramenti ecc

Messaggio da Luke_Psychonaut »

eh appunto, quindi efficienze che dovrebbero essere superiori a 1,87. Ma sicuramente non verrà mandata acqua a 40 °C dalla pompa di calore al bollitore. O ci sarà una resistenz elettrica per portare l'acqua ogni X tempo a 60 gradi
Gaberone
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Re: Legge 10 e non corrispondenza impianto riscaldamento, serramenti ecc

Messaggio da Gaberone »

Grazie per le vostre deduzioni. Sono tutte idee che mi aiuteranno a confrontarmi col perito….
in questi giorni sono uscite altre cose fatte sbagliate ( stratigrafia delle pareti delle camere vs scale con trasmittanza da progetto di 0,3 ( nella realtà 1,1) e quindi l’avvocato sta preparando le carte per l’atp…
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