Ciclo antilegionella impianto con scaldacqua in pompa di calore

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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shinobi9
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Ciclo antilegionella impianto con scaldacqua in pompa di calore

Messaggio da shinobi9 »

Buongiorno,
in un impianto di 1000 mq per acs senza ricircolo in qui l'acqua è fornita da 2 scaldacqua in p.d.c. in serie...come si può risolvere il problema legionella?
Io genere pensavo di mettere un miscelatore che sfrutta la linea di ricircolo per far girare acqua sopra a 60 [°C] nell'impianto dopo aver bilanciato la linea di ricircolo...solo che la linea di ricircolo non è presente!
Gli scaldacqua hanno la funzione antilegionella per il boiler ma mi chiedo se il problema possa comunque persistere nelle restanti linee di impianto!
come agireste?
grazie
simcat
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Re: Ciclo antilegionella impianto con scaldacqua in pompa di calore

Messaggio da simcat »

Il fatto che sia di 1.000 m2 non ci dice che sia stato necessario il ricircolo.

Quando si fa il ciclo antilegionella apri i rubinetti per il tempo sufficiente in funzione della temperatura.

Ovviamente operazione a cura della manutenzione con personale addetto allo scopo e con comunicazione preventiva per non rischiare che qualcuno si faccia del male.... (dove è necessaria in base al momento del lavaggio)
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Re: Ciclo antilegionella impianto con scaldacqua in pompa di calore

Messaggio da NoNickName »

simcat ha scritto: lun lug 05, 2021 16:57 Quando si fa il ciclo antilegionella apri i rubinetti per il tempo sufficiente in funzione della temperatura.
E' l'unico modo, a meno di prevedere una valvola solenoide automatica sull'anello dell'acqua calda, con scarico diretto.
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Esa
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Re: Ciclo antilegionella impianto con scaldacqua in pompa di calore

Messaggio da Esa »

E' l'unico modo
Come faranno negli ospedali? Loro hanno competenze ed esperienze: aprono i rubinetti? Anche le docce, ecc.?
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Re: Ciclo antilegionella impianto con scaldacqua in pompa di calore

Messaggio da NoNickName »

Esa ha scritto: lun lug 05, 2021 21:18
E' l'unico modo
Come faranno negli ospedali? Loro hanno competenze ed esperienze: aprono i rubinetti? Anche le docce, ecc.?
Eh sì, anche perchè la sanificazione non si limita all'antilegionella, ma prevede anche la disinfezione dei vasi.
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Re: Ciclo antilegionella impianto con scaldacqua in pompa di calore

Messaggio da simcat »

Esa ha scritto: lun lug 05, 2021 21:18
E' l'unico modo
Come faranno negli ospedali? Loro hanno competenze ed esperienze: aprono i rubinetti? Anche le docce, ecc.?
anche nelle palestre, centri benessere, hotel, ecc.... il tratto finale resterà sempre anche in caso di presenza di ricircolo che si chiude il più vicino all'utenza (certo, già questo limita molto il problema). L'operazione manuale, in aggiunta al dosaggio di prodotto, a mio avviso rimane sempre fondamentale.
shinobi9
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Re: Ciclo antilegionella impianto con scaldacqua in pompa di calore

Messaggio da shinobi9 »

NoNickName ha scritto: lun lug 05, 2021 19:43 a meno di prevedere una valvola solenoide automatica sull'anello dell'acqua calda, con scarico diretto
me la spieghi meglio? non ho trovato niente online..
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Re: Ciclo antilegionella impianto con scaldacqua in pompa di calore

Messaggio da NoNickName »

shinobi9 ha scritto: mar lug 06, 2021 11:58
NoNickName ha scritto: lun lug 05, 2021 19:43 a meno di prevedere una valvola solenoide automatica sull'anello dell'acqua calda, con scarico diretto
me la spieghi meglio? non ho trovato niente online..
Al verificarsi delle condizioni di effettuazione del ciclo antilegionella, si può sfruttare un contatto normalmente aperto sul regolatore dell'antilegionella ed eccitare una valvola a solenoide posta sul circuito dell'acqua calda, ovviamente posta in posizione conveniente. Se ci sono più rami in parallelo, va da sé che le solenoidi saranno tante quante i rami. Inutile dire che non tutti i regolatori hanno contatti disponibili a questo scopo.
Se invece c'è il ricircolo, tutto questo non serve. Il contatto servirà alla partenza del circolatore.
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Re: Ciclo antilegionella impianto con scaldacqua in pompa di calore

Messaggio da Ronin »

Esa ha scritto: lun lug 05, 2021 21:18
E' l'unico modo
Come faranno negli ospedali? Loro hanno competenze ed esperienze: aprono i rubinetti? Anche le docce, ecc.?
Ospedali senza ricircolo? :lol: :shock: :roll:
Esa
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Re: Ciclo antilegionella impianto con scaldacqua in pompa di calore

Messaggio da Esa »

Gli impianti per ospedali progettati da me erano sempre con ricircolo.
La mia domanda era riferita alle modalità di intervento antilegionella: negli ospedali aprono tutti i rubinetti con acqua a 70° (circa)? Docce comprese?
Oppure basta il ricircolo?
In queste strutture sono certamente attenti al problema, quindi è importante conoscere la loro strategia.
Ronin
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Re: Ciclo antilegionella impianto con scaldacqua in pompa di calore

Messaggio da Ronin »

ma ci saranno almeno 600 thread sull'argomento :roll:
Esa
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Re: Ciclo antilegionella impianto con scaldacqua in pompa di calore

Messaggio da Esa »

Me ne sono persi un bel po'.
In mancanza d'altro, io uso questo:
http://www.legionellaonline.it/raccoman ... emonte.pdf
arkanoid
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Re: Ciclo antilegionella impianto con scaldacqua in pompa di calore

Messaggio da arkanoid »

Il legiomix di caleffi ha nelle opzioni gestbili una sonda sul ritorno ricircolo e il comando di una valvola di scarico. Programmata la sanificazione, alza la temperatura della 3 vie fino a che sul ritorno non rileva la temperatura minima impostata per il tempo minimo impostato, dopo di chè ritara la 3 vie e comanda una valvola di scarico per riportare l'anello alla temperatura nominale.
Non hai la sanificazione dei terminali ma è meglio di niente.
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Ronin
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Re: Ciclo antilegionella impianto con scaldacqua in pompa di calore

Messaggio da Ronin »

arkanoid ha scritto: mer lug 14, 2021 11:15 Il legiomix di caleffi ha nelle opzioni gestbili una sonda sul ritorno ricircolo e il comando di una valvola di scarico. Programmata la sanificazione, alza la temperatura della 3 vie fino a che sul ritorno non rileva la temperatura minima impostata per il tempo minimo impostato, dopo di chè ritara la 3 vie e comanda una valvola di scarico per riportare l'anello alla temperatura nominale.
Non hai la sanificazione dei terminali ma è meglio di niente.
questi dispositivi ovviamente presuppongono che l'edificio di notte sia deserto (oppure che tutti i terminali siano dotati di miscelatori antiscottatura); circa il 95% degli edifici collettivi non rientra in nessuna delle due casistiche; in tali casi (e in tutti i casi, che sono molti, in cui anche questa combinazione non riesce a garantire controlli periodici della concentrazione sotto soglia), non rimane che il trattamento chimico; la gran parte degli ospedali e tutti quelli costruiti prima degli anni '80 sono giocoforza organizzati così.

è da evitare in ogni caso l'uso dello shock termico; è dimostrato che a distanza di pochi gg la contaminazione è peggiore di prima, perchè oltre alla legionella si sono eliminati i batteri concorrenti e questa è capace di "nascondersi" dentro i protozoi per poi riprendere la crescita senza più rivali.
se si fa il legiomix ogni notte si può anche mantenere il controllo, ma se per qualche ragione il dispositivo si guasta, o viene disattivato perchè costa, in pochi giorni si perderà il controllo in modo irreversibile; se davvero si hanno i miscelatori antiscottatura su tutti i terminali, si mantenga tutto il ricircolo sopra i 55°C costantemente, h24, con pompe sempre in funzione (quei pochi* ospedali che non hanno il chimico, fanno così).

per la quasi totalità degli impianti, dove il ricircolo non raggiunge l'ultimo terminale (di solito è a ingresso bagno, nei casi più sfortunati a piede di colonna) esistono rubinetti temporizzati che effettuano il flussaggio a orari programmati (soema, ad es.), con l'idea che così si evitano i rami morti; li abbiamo provati, con esiti non soddisfacenti (nel senso che permanevano le cariche sopra soglia; però è un caso unico).
negli ospedali si ordina alle pulizie di usare l'acqua calda, così almeno i rubinetti vengono aperti

*per completezza, ci sono anche alcuni ospedali che montano i filtri assoluti sui terminali; una soluzione disperata, quando proprio non si riesce a controllare la contaminazione (viceversa si usano solo dove viene richiesta dalle leggi regionali l'assenza assoluta del batterio, ad es. in TIN), i cui costi solo gli ospedali possono sostenere
simcat
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Re: Ciclo antilegionella impianto con scaldacqua in pompa di calore

Messaggio da simcat »

Ronin ha scritto: mer lug 14, 2021 14:06
è da evitare in ogni caso l'uso dello shock termico; è dimostrato che a distanza di pochi gg la contaminazione è peggiore di prima, perchè oltre alla legionella si sono eliminati i batteri concorrenti e questa è capace di "nascondersi" dentro i protozoi per poi riprendere la crescita senza più rivali.
se si fa il legiomix ogni notte si può anche mantenere il controllo, ma se per qualche ragione il dispositivo si guasta, o viene disattivato perchè costa, in pochi giorni si perderà il controllo in modo irreversibile; se davvero si hanno i miscelatori antiscottatura su tutti i terminali, si mantenga tutto il ricircolo sopra i 55°C costantemente, h24, con pompe sempre in funzione (quei pochi* ospedali che non hanno il chimico, fanno così).
Punto molto interessante; ci sono studi/pubblicazioni a riguardo oppure è una vostra verifica pratica sul campo?
Ronin
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Re: Ciclo antilegionella impianto con scaldacqua in pompa di calore

Messaggio da Ronin »

no, no, ne trovi quanti ne vuoi, dalla prof. borella di modena e tanti altri.
ormai le linee guida regionali più evolute prescrivono che il trattamento sia continuo, quale che sia, altrimenti hai come minimo un livello di rischio più elevato (negli ospedali una non conformità).
lo shock termico è ammesso solo come strumento per riprendere il controllo in caso di contaminazione grave, dopo cui deve seguire una strategia continuativa. questo perchè la concentrazione del batterio nelle pareti dei tubi (cosiddetto biofilm, strato micrometrico) è di 100+ volte rispetto a quella nell'acqua: eventi di pressione (colpi d'ariete, ma anche semplici aperture "secche" di rubinetti) possono causare distacco di "pezzi" di biofilm (sempre dimensioni microscopiche) con concentrazioni nell'acqua di 100.000+ rispetto ai 100 della soglia di attenzione.
l'impianto deve quindi essere un ambiente ostile che inizia ad aggredirle immediatamente (o perchè già sopra la temperatura del range di sviluppo 20-50, o perchè presente un residuo chimico attivo)
simcat
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Re: Ciclo antilegionella impianto con scaldacqua in pompa di calore

Messaggio da simcat »

Quindi, nel caso di trattamento chimico continuo, è SCONSIGLIATO fare tipo lo shock termico settimanale e/o comunque programmato (penso per esempio nei centri benessere, palestre, alberghi, ecc...)?
Ronin
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Re: Ciclo antilegionella impianto con scaldacqua in pompa di calore

Messaggio da Ronin »

sì, i due trattamenti sono in contrasto tra loro, perchè l'aumento della temperatura fa decadere più rapidamente le specie chimiche (inattivandole, e aumentando i rischi di corrosione nel caso del biossido di cloro, che decadendo genera cloriti).
quindi metterne due non è meglio che metterne uno solo, anzi. se ne deve mettere uno e fare in modo che sia efficace (ad es. se ho trattamento chimico ma ricircolo che non arriva sui terminali della rete dovrò fare flussaggi frequenti come spiegato, non fare uno shock termico ogni tanto).
se fai l'ipertermia continua, l'acqua va più calda possibile, se fai il chimico, viceversa
Esa
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Re: Ciclo antilegionella impianto con scaldacqua in pompa di calore

Messaggio da Esa »

Leggendo queste interessanti considerazioni, ci si chiede: a che servono tanti "trattamenti" limitati a scaldare il boiler/serbatoio?
arkanoid
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Re: Ciclo antilegionella impianto con scaldacqua in pompa di calore

Messaggio da arkanoid »

Non mi riferisco alle strutture "serie" dove un controllo legionella è importante anche per la morbidità degli ospiti.
Qualche volta in spogliatoi di palestre o in scuole dove non ci sono docce, con utenze dal generatore dove serve fare ricircolo mi è capitato di inserire la possibilità di fare shock termico con il sistema caleffi perchè è semplice e i manutentori che spesso hanno in gestione questi impianti non fanno casino. Li programmi per lavorare di notte e via.
Ci sono piccoli sistemi di dosaggio chimico che forse ha senso usare anche in queste situazioni ma sinceramente al momento non ho troppa fiducia sulla capacità dei manutentori o sui contratti che li chiamano in causa. Sono sempre sostanze chimiche pericolose e ci vuole un po' di senno. Il rischio è che che disattivino gli impianti.
Opinione spassionata in questi casi preferirei 1000 volte scalda acqua rapidi elettrici sotto lavabo o docce elettriche, zero tubi e zero ricircolo.
Sappiamo che queste cose non sono ben viste nè dai committenti nè dalla normativa.
redigere redigere redigere
Ronin
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Re: Ciclo antilegionella impianto con scaldacqua in pompa di calore

Messaggio da Ronin »

Esa ha scritto: mer lug 14, 2021 20:52 Leggendo queste interessanti considerazioni, ci si chiede: a che servono tanti "trattamenti" limitati a scaldare il boiler/serbatoio?
tra il niente e il qualcosa sempre meglio il qualcosa, se un impianto è concepito "male" (con accumulo lato ACS invece che lato tecnico) bisognerà mitigare la problematica, così almeno il grosso del volume è disinfettato (ma in quel caso si dovrebbe destratificare l'accumulo, con pompe shunt). come dice arkanoid il trattamento chimico funziona se lo gestisce qualcuno capace di gestirlo. chiaro che il rischio residuo in un impianto fatto così è comunque importante (anche perchè l'acqua fredda entra dalla terza via e bypassa il boiler non venendo "trattata").
nella gran parte delle situazioni la prima misura di contenimento del rischio è proprio l'eliminazione dell'accumulo lato ACS.
arkanoid ha scritto: gio lug 15, 2021 08:51 Opinione spassionata in questi casi preferirei 1000 volte scalda acqua rapidi elettrici sotto lavabo o docce elettriche, zero tubi e zero ricircolo.
Sappiamo che queste cose non sono ben viste nè dai committenti nè dalla normativa.
si potrebbe fare anche meglio utilizzando scambiatori dal primario direttamente a monte del blocco bagni e magari cavo scaldante al posto dell'intera rete di ricircolo (tiene tutto a 50°C fino in fondo). quando lavoravo nel settore delle piscine facevamo così, ti risparmi una valanga di pompe tubazioni isolamenti serbatoi e chi ne ha più ne metta, con un unico* scambiatore (nelle piscine ben progettate il blocco bagni/docce è concentrato in un'unica posizione, con maschi e femmine divisi da un muro). la potenza del primario che scalda la piscina è normalmente esuberante per alimentare in diretta tutte le docce (perchè serve a scaldare la vasca da freddo in tempi accettabili: ma quando le docce vanno, la vasca è già calda); idem il contenuto d'acqua, che normalmente sul primario è tale da non richiedere alcun accumulo sull'ACS.
e se qualcuno diceva che così si spendeva di più, gli si faceva vedere i conti del recupero (scambiatore sullo scarico vasca con preriscaldo del carico, il 10% dell'acqua va ricambiato ogni giorno; vent'anni dopo mio padre, c'è arrivato anche l'ENEA con un'apposita scheda TEE)

*in realtà due per ridondanza, a piastre ispezionabili per pulirlo
Esa
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Re: Ciclo antilegionella impianto con scaldacqua in pompa di calore

Messaggio da Esa »

ENEA con un'apposita scheda TEE
Puoi indicarmi quale?
Sull'uso del riscaldamento diretto in determinate situazioni (come quella da te indicata, ma anche altre, come le case "passive", sempre da te citate in altri post), sono perfettamente d'accordo.
Purtroppo esco sempre sconfitto nei confronti con i colleghi.
Quanto all'accumulo, come vedi, si parte quasi sempre da un accumulo ACS. in questo caso 2 accumuli da 1.000 litri.
Trasformarli in accumuli tecnici con scambiatore, vorrebbe dire ridurre il pericolo della legionella, ma aumentare i consumi (minor rendimento della PdC)?
Ronin
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Re: Ciclo antilegionella impianto con scaldacqua in pompa di calore

Messaggio da Ronin »

Ah la scheda non c'è più, è di prima della riforma.
Vedi qui per alcuni riferimenti https://www.google.com/search?q=scheda+ ... re+piscina

Perché mai l'accumulo tecnico dovrebbe aumentare i consumi? Lo scambiatore così come la pdc lavoreranno con il medesimo dT.
L'aumento delle dispersioni legato alla maggiore temperatura dell'accumulo dal lato primario è una briciola.

L'unico problema è con il solare termico perché l'accumulo lato primario ovviamente non stratifica, ma come detto la stratificazione è proprio quello che va evitato (crea una zona a bassa temperatura dove il batterio prolifera).
Ragione di più per non usare questa tecnologia obsoleta e ridondante (non c'è nulla di più captante il calore irraggiato della massa d'acqua di una piscina)
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