Scaldaacqua a PdC ma che roba è?

[fedroillupo]

Buongiorno a tutti.
Sto definendo l'impianto di casa e mi è stata proposta, in abbinamento a una PDC monoblocco (viessmann vito 100-a), uno scaldaacqua sempre a pompa di calore per l'ACS (AEROTOP DHW).

Vorrei capire di cosa si tratta ma non riesco a trovare da nessuna parte in cosa si differenzi lo scaldaacqua da una PdC "vera e propria".
Così ad occhio ma senza nessuna pretesa direi che è una PdC con un boiler per l'ACS (anche se praticamente tutte le PdC che fanno AcS hanno il loro boiler più o meno dignitoso), spesso senza l'unità esterna e che a volte può scambiare calore anche all'interno di un locale, voglio sperare non riscaldato.

Potete dirmi che differenze ci sono tra le due tipologie di pompe?
E quale potrebbe essere il vantaggio di installare una PdC dedicata all'acqua calda considerando anche che le complicazioni che ne conseguono non sono poche?

Grazie mille.

[giacomociop]

il vantaggio principale è che se usi un boiler a pdc puoi evitarti il solare termico

Scherzi a parte, in genere noi lo mettiamo per:
1. rispettare la quota di rinnovabile
2. una pdc polivalente costa di più di una pdc 2 tubi + boiler a pdc

[NoNickName]

Purtroppo il tuo timore è fondato. Gli scaldacqua in PDC partono dal presupposto che il locale sia riscaldato, e quindi a rigore NON può beneficiare dell'apporto di FER.
Ne abbiamo parlato qui: viewtopic.php?f=2&t=28201&p=192980&hili ... le#p192980

[giacomociop]

Gli scaldacqua in PDC partono dal presupposto che il locale sia riscaldato, e quindi a rigore NON può beneficiare dell'apporto di FER.

Perchè? Io ne ho visti solo installati all'interno (locale tecnico), ma collegati all'esterno con canali

[arkanoid]

Purtroppo il tuo timore è fondato. Gli scaldacqua in PDC partono dal presupposto che il locale sia riscaldato, e quindi a rigore NON può beneficiare dell'apporto di FER.
Ne abbiamo parlato qui: viewtopic.php?f=2&t=28201&p=192980&hili ... le#p192980

è il contrario, parte dal presupposto che ci siano i condotti di aspirazione (sicuramente) e scarico (se non serve raffrescare il locale) collegati all'esterno

[NoNickName]

Se è così, zero problemi. A parte non riuscire a farti la doccia il mattino del 7 Gennaio.
Comunque l'OP parlava anche di scambio diretto nel locale... a questo mi riferivo. In questo caso faremo il salto di qualità, da locale non riscaldato, a locale raffreddato. Ve l'immaginate il permafrost sulle pareti?

[arkanoid]

La doccia la fai senza problemi, hanno la resistenza integrativa.
Che siano un'aborto energetico che esiste solo per la politica siamo d'accordo.

[fedroillupo]

Ma che senso ha una PDC scaldaacqua, peraltro corredata di pannello solare termico, abbinata a una monoblocco che già dovrebbe riuscire dignitosamente a servire il boiler ACS?

A me viene in mente:

- non si deve interrompere il riscaldamento di casa quando la PDC porta in temperatura il boiler ACS (ma quanto tempo starà mai spento, immagino pochi minuti ogni ora)
- non si deve invertire il ciclo della PDC quando in estate funziona in raffrescamento per avere acqua calda (immagino sempre qualche minuto ma se d'estate l'acqua che circola nei pannelli radianti si ferma per un po' non credo che morirò di caldo).

Altri vantaggi non ne vedo e quelli che vedo mi sembrano poca cosa per la complicazione che la seconda PDC porterebbe al mio impianto.
D'altro canto se il progettista la mette un motivo "serio" lo avrà ma non lo vedo.
Avete qualche idea voi?

[NoNickName]

Ce ne sono tanti.

1) non hai il problema della priorità di sanitario quando va il riscaldamento, e non hai il problema della contemporaneità dei carichi
2) se non ha il freddo, puoi spegnere la pdc dell'impianto
3) se hai il freddo, ma non hai il recupero di calore, sei costretto a invertire il ciclo per la produzione di acs in estate, con l'inerzia dovuta al contenuto di acqua fredda nell'evaporatore.
4) la pdc per l'acs è più piccola, e quindi i suoi rendimenti a pieno carico sono migliori dei rendimenti della pdc di impianto a carico parziale.

[fedroillupo]

Grazie ma ho ancora qualche perplessità.

In cosa si traduce la priorità del sanitario? Quanto tempo può stare spento il riscaldamento mediamente per riportare in temperatura un boiler coibentato? Secondi, minuti, ore? Ovviamente dipende dalla zona, dal periodo, dalla temperatura... ma per darmi un'idea? E questo tempo di "standby" del termico cosa comporterebbe?
In che senso la contemporaneità dei carichi?
Se non ho freddo la PDC funzionerebbe solo per l'acqua quindi starebbe spenta lo stesso per la maggior parte della giornata, per di più il serbatoio non si dovrebbe raffreddare moltissimo (se non ho freddo significa che è caldo, diciamo primavera o autunno), o sbaglio?
Non ho capito il punto 3.
Quando parli di carico parziale intendi d'estate? Se così fosse in estate avrei l'integrazione del pannello solare termico e non credo siano molte le volte in cui servirebbe l'integrazione della pompa. Se c'è qualche differenza di rendimento non dovrebbe essere poca cosa considerando le volte in cui effettivamente servirebbe?

Non

[NoNickName]

Grazie ma ho ancora qualche perplessità.

Lo vedo, più che altro dovuta alla mancata piena comprensione del funzionamento della pdc.

In cosa si traduce la priorità del sanitario? Quanto tempo può stare spento il riscaldamento mediamente per riportare in temperatura un boiler coibentato? Secondi, minuti, ore? Ovviamente dipende dalla zona, dal periodo, dalla temperatura... ma per darmi un'idea? E questo tempo di "standby" del termico cosa comporterebbe?

La pdc può essere chiamata a produrre acs durante una fascia oraria di riscaldamento. Esattamente come per le caldaie, anche le pdc danno la priorità alla produzione di acs, e non solo quelle a produzione istantanea, ma anche quelle con il bollitore. Ciò è particolarmente vero quando accumuli ad es. a 45°C, ma il riscaldamento è a bassa temperatura.
Il tempo dipende da quanta acs va prodotta, e quindi quanta se ne sta consumando, e quanto grande è l'accumulo. E' impossibile stimarlo a priori.
Può andare da qualche minuto, fino al limite del tempo concesso al prioritario, che di solito è 30minuti.

In che senso la contemporaneità dei carichi?

Se hai due pdc dedicate cadauna ad ogni servizio, non hai il problema della commutazione tra i due regimi.

Se non ho freddo la PDC funzionerebbe solo per l'acqua quindi starebbe spenta lo stesso per la maggior parte della giornata, per di più il serbatoio non si dovrebbe raffreddare moltissimo (se non ho freddo significa che è caldo, diciamo primavera o autunno), o sbaglio?

Le due pdc hanno due taglie diverse. Quella del riscaldamento la si può spegnere se non serve nel ciclo estivo.

Non ho capito il punto 3.

Stai producendo acqua fredda per il condizionamento.
Serve accumulare acqua sanitaria.
Devi invertire il ciclo e prima di tutto riscaldare l'acqua nel serpentino che hai appena raffreddato.
Finito di accumulare l'acqua calda, inverti il ciclo, la valvola e devi tornare a raffreddare l'acqua contenuta nella parte di tubi che hai appena riscaldato, compresi tra la pdc e la valvola. Sono pochi litri, me ne rendo conto, ma è tanta energia sprecata, perché la devi portare da 10° a 45° e viceversa.
Poi magari durante la notte devi anche fare un ciclo antilegionella a 55°C.

Se così fosse in estate avrei l'integrazione del pannello solare termico

Di pannello solare non si è parlato. Stavamo confrontando 1 o 2 pdc.
Se introduci altre variabili, il discorso può cambiare.

[fedroillupo]

Lo vedo, più che altro dovuta alla mancata piena comprensione del funzionamento della pdc.

C'è sempre da imparare, e tanto. Ma, prima di deprimermi per il tempo sprecato con termodinamica e termotecnica, non scarterei l'ipotesi che le mie perplessità non siano state pienamente comprese.

Esattamente come per le caldaie, anche le pdc danno la priorità alla produzione di acs, e non solo quelle a produzione istantanea, ma anche quelle con il bollitore. Ciò è particolarmente vero quando accumuli ad es. a 45°C, ma il riscaldamento è a bassa temperatura.
Il tempo dipende da quanta acs va prodotta, e quindi quanta se ne sta consumando, e quanto grande è l'accumulo. E' impossibile stimarlo a priori.
Può andare da qualche minuto, fino al limite del tempo concesso al prioritario, che di solito è 30minuti.

Non mi sembra di essere andato male "ad intuito". In ogni caso la risposta che cercavo è qui... "da qualche minuto, fino al limite del tempo che di solito è 30minuti"

Se hai due pdc dedicate cadauna ad ogni servizio, non hai il problema della commutazione tra i due regimi.

Grazie, avendo due pompe diverse pensavo ti riferissi ai carichi elettrici e, di conseguenza non mi tornava il discorso.

Le due pdc hanno due taglie diverse. Quella del riscaldamento la si può spegnere se non serve nel ciclo estivo.

Certo ma, se hai letto la costatazione che facevo, al di la del solare termico, è che, se tengo spento il riscaldamento, fuori tanto freddo non fa e, se mi ricordo bene come funziona la trasmissione del calore, il boiler si raffredda molto poco e quindi, praticamente, dovrei integrare solo l'acqua che consumo e quindi anche la PDC non funziona che qualche decina di minuti al giorno o poco più. E se mi ricordo come funziona una PDC, se c'è tanto sole (spesso si abbina col fotovoltaico) e se la temperatura è alta (e qui c'entra qualcosa la termodinamica), non dovrebbe essere un gran costo e un gran consumo.

Stai producendo acqua fredda per il condizionamento.
Serve accumulare acqua sanitaria.
Devi invertire il ciclo e prima di tutto riscaldare l'acqua nel serpentino che hai appena raffreddato.
Finito di accumulare l'acqua calda, inverti il ciclo, la valvola e devi tornare a raffreddare l'acqua contenuta nella parte di tubi che hai appena riscaldato, compresi tra la pdc e la valvola. Sono pochi litri, me ne rendo conto, ma è tanta energia sprecata, perché la devi portare da 10° a 45° e viceversa.
Poi magari durante la notte devi anche fare un ciclo antilegionella a 55°C.

Scusa, avevo letto se "hai freddo". In ogni caso vale il discorso di prima. D'estate le volte che devo reintegrare il boiler sono poche e le temperature esterne, solare a parte, sono alte quindi non credo sia un gran problema anche per la più cialtrona delle PDC in commercio. Il ciclo antilegionella... mi sa che non si fa tutte le notti

Di pannello solare non si è parlato. Stavamo confrontando 1 o 2 pdc.
Se introduci altre variabili, il discorso può cambiare.

Scusa, ne avevo parlato proprio nel messaggio precedente al tuo ma non l'avevo abbinata allo scaldaacqua. Ho dato per scontato (lo so che non si dovrebbe fare mai) che se trovi il solare termico abbinato allo scaldaacqua lo puoi abbinare anche alla una PDC per farli "giocare alla pari".



Quindi in definitiva, tutti i vantaggi di prendere una pdc per l'acqua, in un impianto che ha già una PDC sarebbero:

- si evita qualche minuto di interruzione del termico d'inverno
- si tiene spenta la PDC pricipale (ma di accensione della secondaria) in primavera/autunno ma in primavera/autunno le accensioni sono poche e il COP è alto
- qualche minuto col condizionatore spento quando si reintegra ACS (ma col solare termico direi che non capita mai)
- qualche minuto di funzionamento a un cop maggiore

Intendiamoci, sono vantaggi e l'impianto è a modino ma non so se da soli giustificano l'installazione di una macchina come la PDC scaldaacqua.
Continua a sfuggirmi qualcosa ma cosa?
Nient'altro?

[Esa]

La PdC avrebbe successo se i termotecnici non la imponessero nei progetti? La scusa è la normativa? O altro?
Quanti utenti normali, che si fanno due conti, l'avrebbero mai richiesta?

[NoNickName]

Quindi in definitiva, tutti i vantaggi di prendere una pdc per l'acqua, in un impianto che ha già una PDC sarebbero:

Tu pensi che io sia un promotore della doppia pdc?
O che sia un promotore della pdc in generale?
Da precedente responsabile dell'assistenza tecnica di una grande azienda produttrice di pdc, io non ne ho mai possedute e nemmeno mai ne possiederò.

Quanti utenti normali, che si fanno due conti, l'avrebbero mai richiesta?

Rispondo io. Nessuno.

[fedroillupo]

Grazie a tutti per gli spunti di riflessione che mi date ma ancora non vedo i veri vantaggi della PDC per ACS.

Sto ristrutturando un edificio a cui va rifatto tutto l'impianto termico e, anche alla luce dei chimerici incentivi, sono improntato su una PDC al di la della scelta del progettista ma quello che proprio non mi convince (e non dico che sia sbagliato) è la PDC esclusiva per l'acqua calda.

Se proprio devo mettere qualcosa di esclusivo per l'acqua calda metto fuoco, pellet, GPL o al limite faccio l'allaccio al metano (potrei averlo anche in cucina e avrei un'alternativa in caso di problemi alla PDC) rende meno ma quando voglio acqua calda questa arriva subito e quanta mi serve.

Andare a mettere uno scaldaacqua a PDC, in più spesso abbinato a solare termico (che da solo già coprirebbe tanto) in un impianto che già potrebbe funzionare in full electric non mi torna.
Se qualcuno potesse spiegarmelo mi risolverebbe un bel dilemma.

[fedroillupo]

Tu pensi che io sia un promotore della doppia pdc?
O che sia un promotore della pdc in generale?

No, non so di cosa ti occupi. Non sto cercando chi mi convinca della doppia pompa di calore ne chi me ne dissuada, solo vorrei capirne gli effettivi vantaggi (non della PDC, ma della seconda PDC).

Personalmente, se con il superbonus vado a installare potenza elettrica sul tetto credo che la PDC sia da valutare molto seriamente, metterla su una casa che dipende in toto dalla rete credo sia una follia

[NoNickName]

Ma perchè dovremmo spiegartelo?
Stai pagando un progettista allo scopo.
C'ho provato, ma hai risposto con le tue convinzioni preconcette, quindi ciao.

[fedroillupo]

In genere nei forum si discute e ci si confronta.
Comunque grazie mille, buona giornata.

[boba74]

A mio avviso, nel civile (abitativo), uno scalda acqua a pompa di calore lo vedrei al limite in abbinamento con una caldaia a gas (la caldaia fa riscaldamento, la pdc fa acqua calda), in alternativa a dover mettere un solare termico per coprire gli obblighi da FER.
Oppure in impianti aria-aria tipo split o VRF (che fanno direttamente caldo e freddo ma non ACS), anche se questa soluzione la si vede più che altro nel commerciale o negli uffici, dove comunque la produzione di ACS è marginale.
In una casa, nel momento in cui si decide di fare caldo e freddo con una pdc aria-acqua, a quel punto tanto vale avere un sistema unico che gestisce anche l'ACS, magari con un puffer integrato in modo da non avere problemi nell'interruzione ACS-riscaldamento. Il problema è al limite in estate, quando la pdc deve invertire il ciclo per fare ACS, ma date le temperature esterne, in genere sono brevi interruzioni che non incidono piè di tanto sul raffrescamento (specie se si inserisce un volume inerziale sufficiente).
Avere una pompa di calore caldo-freddo (ad acqua) in abbinamento a uno scalda acqua a pompa di calore sinceramente non ne ho mai visti, ma magari potrebbe avere una sua convenienza, anche se ho qualche dubbio.

[fedroillupo]

A mio avviso, nel civile (abitativo), uno scalda acqua a pompa di calore lo vedrei al limite in abbinamento con una caldaia a gas (la caldaia fa riscaldamento, la pdc fa acqua calda), in alternativa a dover mettere un solare termico per coprire gli obblighi da FER.
Oppure in impianti aria-aria tipo split o VRF (che fanno direttamente caldo e freddo ma non ACS), anche se questa soluzione la si vede più che altro nel commerciale o negli uffici, dove comunque la produzione di ACS è marginale.
In una casa, nel momento in cui si decide di fare caldo e freddo con una pdc aria-acqua, a quel punto tanto vale avere un sistema unico che gestisce anche l'ACS, magari con un puffer integrato in modo da non avere problemi nell'interruzione ACS-riscaldamento. Il problema è al limite in estate, quando la pdc deve invertire il ciclo per fare ACS, ma date le temperature esterne, in genere sono brevi interruzioni che non incidono piè di tanto sul raffrescamento (specie se si inserisce un volume inerziale sufficiente).
Avere una pompa di calore caldo-freddo (ad acqua) in abbinamento a uno scalda acqua a pompa di calore sinceramente non ne ho mai visti, ma magari potrebbe avere una sua convenienza, anche se ho qualche dubbio.

Grazie mille.
Esattamente quello che penso ma anche io non mi spiego perché mi sia stata proposta. D'altro canto se lo hanno fatto avranno le loro ragioni ma non riesco a vederle.
Ne parlerò sicuramente con il tecnico ma se prima mi date qualche spiegazione in più evito di dire assurdità quando lo incontrerò.

In breve, in un impianto con
Riscaldamento a pavimento a piano terra e ventilconvettori al primo piano mi hanno messo
PDC - viesmann Vitocal 100-a
Scaldaacqua Elco aerotop e per di più integrato con solare termico ( di nuovo Viessmann)

Grazie a tutti