Classe A BACS UNI 15232: come si fa?

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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SuperP
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Classe A BACS UNI 15232: come si fa?

Messaggio da SuperP »

Per un cavolo di ampliamento con veneto 2050, il progettista edile ha tirato al massimo il volume e ora c'è da progettare gli impianti di una casetta di 80m2 in classe A della 15232.
Io non seguo gli impianti elettrici, ma solo il termico, ma la classe A va verificata sulla termoregolazione. Chi ha scritto Veneto 2050 ha fatto una tabelellina, copiata da quella della guida Schneider, cambiando però le descrizioni
Tanto per capirsi, per il controllo di emissione, la guida Schneider mette per arrivare in classe A "Controllo integrato di ogni locale con comunicazione e controllo di presenza " mentre Veneto 2050 "Controllo automatico di ogni ambiente compreso di regolazione manuale ".
Se vado a vedermi cosa vuol dire la termoregolazione sui soli terminali in classe A secondo la linea guida Schneider dice "La funzione prevede un controllo della temperatura di ogni locale con possibilità di interrompere il riscaldamento o metterlo in stato di basso consumo in caso di assenza persone o apertura serramenti esterni. Il regolatore deve essere dotato di CS per comunicare con altri controllori e verso il sistema-BUS. "

A parte che davvero chi scrive le norme .... non fatemi dire nulla, ma come cavolo faccio a fare una termoregolazione del genere?

Sulla distribuzione viene richiesta
La temperatura di mandata impianto è funzione della temperatura esterna (regolazione climatica).
Ogni ambiente regola la propria temperatura con il proprio regolatore che agisce sulla rispettiva valvola e pompa.
La temperatura del termovettore in ogni ambiente è continuamente modificata (“controllo slittante”) in funzione della temperatura esterna e del set point dell’ambiente controllato.
La regolazione di temperatura del termovettore in rete è effettuata con una miscelazione della mandata con il ritorno oppure agendo direttamente sulla potenza del bruciatore. La regolazione della temperatura ambiente, corrispondente al set point, può essere quindi ottenuta con una temperatura del termovettore ottimizzata in funzione della temperatura esterna.

Sul controllo dell'emissione e distribuzione dice
La partenza e l’arresto ottimizzato sono ottenuti dinamicamente mediante un software ed un database.
Tale software storicizza i dati di orario di avviamento, di temperatura esterna e interna che esso stesso arbitrariamente decide e successivamente corregge in base ai risultati ottenuti e mediante un processo iterativo si avvicina per approssimazione successiva ai dati di impianto e di edificio, fino a raggiungere un’altissima precisione nel calcolo dell’orario di avviamento e di fermata degli impianti, specifici per quel giorno, per quell’unico tipo di edificio e a quell’orario di occupazione, parametri questi che non possono essere determinati analiticamente e che sono specifici per ogni tipo di impianto.

Sul generatore di calore
Si effettua la regolazione della temperatura del termovettore di mandata in funzione del carico termico in base alla temperatura rilevata negli ambienti controllati (deve agire via BUS con i regolatori ambiente, di ogni ambiente!)
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Tom Bishop
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Re: Classe A BACS UNI 15232: come si fa?

Messaggio da Tom Bishop »

Tutti i sistemi di controllo temperatura ambiente domotici fanno quello che serve.
Esempio
https://www.domoticalabs.com/section/ik ... igent-home
https://www.domoticalabs.com/section/do ... caldamento

Per il controllo finestre metti contatti sulle finestre, per il controllo delle persone, sensori di presenza. Tutte le ditte li hanno a catalogo.
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Re: Classe A BACS UNI 15232: come si fa?

Messaggio da vinz75 »

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Re: Classe A BACS UNI 15232: come si fa?

Messaggio da girondone »

vinz75 ha scritto: dom apr 11, 2021 18:43 Segnalo questo link
https://www.casaeclima.com/ar_44430__si ... inare.html
si devono aggiornare la norma che si riferiva alla versione precedente
SuperP
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Re: Classe A BACS UNI 15232: come si fa?

Messaggio da SuperP »

Tom Bishop ha scritto: sab apr 10, 2021 19:41 Tutti i sistemi di controllo temperatura ambiente domotici fanno quello che serve.
Per il controllo finestre metti contatti sulle finestre, per il controllo delle persone, sensori di presenza. Tutte le ditte li hanno a catalogo.
Grazie Tom.

La linea Schineder indica qualcosa di più della semplice termoregolazione domotica per l'emissione, no?
Devo per forza passare alla domotica per la termoregolazione ambiente, ma per il resto delle regolazioni? La pdc che volevo mettere non accetta controllo da domotica, per cui devo creare necessariamente gruppi di rilancio esterni con inutili miscelazioni e costose regolazioni che poi non vanno mai.

Se basta il controllo apertura o persone lo si fa anche senza la domotica, non è quello il problema Tom, ma tutto il resto. Io non ho letto la norma, non è per me. Ho letto la guida che mi sembra fatta bene e guardato gli schemi. Sui terminali sembra debbano essere presenti delle miscelatrici!

Io con la domotica ho solo gran brutte esperienze...
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Re: Classe A BACS UNI 15232: come si fa?

Messaggio da NoNickName »

A questo proposito c'è un progetto di norma in consultazione pubblica
https://www.uni.com/index.php?option=co ... temid=2850 e ricercare CTI - comitato termotecnico oppure il codice della norma in discussione che è UNI1609482

Purtroppo non è visibile il testo... se qualcuno fa parte del CTI magari ce la può mandare.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: Classe A BACS UNI 15232: come si fa?

Messaggio da Ronin »

non ho l'ultima versione, ma non credo sia cambiato granchè.
per la classe A nel residenziale è richiesto (cito solo i requisiti minimi o alternativi):

riscaldamento/condizionamento:
-controllo dell'emissione integrato stanza per stanza con controllo dei carichi (occupazione, qualità aria, ecc.)
- temperatura della rete controllata in base alla T interna dei locali
- pompe a portata variabile con DP costante o proporzionale
- controllo automatico dell'occupazione con start/stop ottimizzato degli impianti
- temperatura di mandata variabile in proporzione al carico
- priorità in caso di più generatori in base all'efficienza nelle condizioni di lavoro
- interblocco totale della distribuzione (o dell'emissione) caldo/freddo

ventilazione:
- controllo in base a presenza (o in base al carico-demand control)
- controllo di portata almeno con programma orario
- controllo antigelo e surriscaldamento sullo scambiatore
- free cooling sensibile o con controllo Hx
- ctrl di temperatura di mandata con set point compensato in base al carico
- controllo dell'umidità almeno in mandata

illuminazione:
- controllo automatico di presenza e illuminazione naturale
- controllo combinato luci/scuri/hvac

automazione:
- controllo con ottimizzazione centralizzata (tuning dei controllori, reset dei set points, ecc.)
- identificazione guasti e supporto diagnosi
- rapporto informativo sui consumi di energia, le condizioni climatiche interne e le possibilità di miglioramento

traduzione mia libera al volo della tabella.
la vedo un po' dura programmarla senza usare un sistema unico (=monomarca) già totalmente predisposto

PS: 80 m2 in classe A... fai la casa passiva senza impianto che costa meno :mrgreen:
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Re: Classe A BACS UNI 15232: come si fa?

Messaggio da vinz75 »

Ronin ha scritto: lun apr 12, 2021 17:37 per la classe A nel residenziale è richiesto (cito solo i requisiti minimi o alternativi):
...
Boia dé! :shock:
Direbbero gli amici di Livorno.
Tanta roba!
Forse ha senso per strutture più complesse, ma un un appartamento mi sembra già troppo la classe B.
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Re: Classe A BACS UNI 15232: come si fa?

Messaggio da SuperP »

Ronin ha scritto: lun apr 12, 2021 17:37 PS: 80 m2 in classe A... fai la casa passiva senza impianto che costa meno :mrgreen:
No guarda, nelle case che progetto progettando anche gli involucri tendo a non mettere neinte di + di quanto necessario, perchè risultano solo costi aggiuntivi privi di effetti sul risparmio energetico.

Qui è un obbligo di legge perchè devono ampliare al massimo il fabbricato, il progettista edile ha visto +5% con BACS classe A e l'ha segnato. Ecco, non ho idea di quanto possa costare tutto questo classe A al general contractor ma non so cosa farci.

Il problema Ronin, da quanto hai indicato che è quello anche indicato nella guida Scheider, come posso progettare un impianto idronico di questo tipo? Non ho idea di come fare, davvero. Mi sembra serva un impianto tipo VRF

Per dire, come si fa "- temperatura della rete controllata in base alla T interna dei locali" con l'idronico? Una miscelatrice su ogni corpo scaldante?
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Re: Classe A BACS UNI 15232: come si fa?

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SuperP ha scritto: mar apr 13, 2021 08:25 Per dire, come si fa "- temperatura della rete controllata in base alla T interna dei locali" con l'idronico? Una miscelatrice su ogni corpo scaldante?
Ma non devi farlo tu, lo deve fare un'azienda specializzata. Al limite tu metterai nel computo metrico i dispositivi che ti indicheranno.
Ci sono un bel po' di system integrator che al giorno d'oggi si occupano di queste attività.

In merito alla tua domanda, la risposta è no, basta controllare la mandata del generatore. Ovviamente ci saranno 3 loop, uno sulla T interna, uno sulla T esterna (climatica), e il terzo sul carico (sulla base della lettura dell'angolo di apertura delle singole valvole di zona o sui tempi di inserzione).
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: Classe A BACS UNI 15232: come si fa?

Messaggio da Ronin »

SuperP ha scritto: mar apr 13, 2021 08:25 Per dire, come si fa "- temperatura della rete controllata in base alla T interna dei locali" con l'idronico? Una miscelatrice su ogni corpo scaldante?
direi che è un impianto a pannello radiante con testina e circuito dedicati, termostato e sensore di presenza per ogni stanza. come dice NNN il controllo di temperatura in mandata è unico per forza: la T esterna controlla la T di mandata, la T media dei locali o il locale più sfavorito controllano il dP delle pompe, il sensore di presenza fornisce al BACS il dato per abilitare l'illuminazione e ritarare il setpoint di temperatura dei singoli locali.

coi radiatori si può anche fare, ma si condanna il proprietario all'incubo delle pile da cambiare sulle testine radiocomandate, perchè il sistema deve leggere i dati della regolazione dell'emissione.
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Re: Classe A BACS UNI 15232: come si fa?

Messaggio da SuperP »

Ronin ha scritto: mar apr 13, 2021 11:21 direi che è un impianto a pannello radiante con testina e circuito dedicati....
coi radiatori si può anche fare....
Eh, io voglio emttere terminali ad aria (ventil)
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Re: Classe A BACS UNI 15232: come si fa?

Messaggio da NoNickName »

SuperP ha scritto: mar apr 13, 2021 11:28
Ronin ha scritto: mar apr 13, 2021 11:21 direi che è un impianto a pannello radiante con testina e circuito dedicati....
coi radiatori si può anche fare....
Eh, io voglio emttere terminali ad aria (ventil)
Metti valvole 2vie o 3vie cablate anzichè quelle porcherie delle testine elettrotermiche. Così non hai neanche il problema delle batterie.
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Re: Classe A BACS UNI 15232: come si fa?

Messaggio da Ronin »

sì coi ventil è più facile che coi radiatori, metti le due vie cablate col bus e termostati col sensore di presenza in ogni stanza.
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Re: Classe A BACS UNI 15232: come si fa?

Messaggio da SuperP »

Ronin ha scritto: mar apr 13, 2021 13:17 sì coi ventil è più facile che coi radiatori, metti le due vie cablate col bus e termostati col sensore di presenza in ogni stanza.
Devo comunque far "dialogare" i ventilconvettori con la pompa di calore, corretto? Non gli basta un accendi/spegni alla pdc in funzione della chiamata interna.
Serve inoltre anche il contatto "finestra" ma quello la maggior parte dei comandi per ventil ce l'ha.
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Re: Classe A BACS UNI 15232: come si fa?

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SuperP ha scritto: mar apr 13, 2021 17:32
Ronin ha scritto: mar apr 13, 2021 13:17 sì coi ventil è più facile che coi radiatori, metti le due vie cablate col bus e termostati col sensore di presenza in ogni stanza.
Devo comunque far "dialogare" i ventilconvettori con la pompa di calore, corretto? Non gli basta un accendi/spegni alla pdc in funzione della chiamata interna.
Serve inoltre anche il contatto "finestra" ma quello la maggior parte dei comandi per ventil ce l'ha.
I ventilconvettori modbus ci sarebbero anche (mi pare che Galletti ce li abbia) ma l'accensione/spegnimento e la velocità ventilatore si può fare anche in logica cablata. Cmq i ventil non dialogano con la pdc. E' il supervisore che se ne occupa. Quindi devi vedere ventil e pdc (e tutto il resto, come sensori presenza, contatti finestra, illuminotecnica, ecc.) come periferiche del supervisore.
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Re: Classe A BACS UNI 15232: come si fa?

Messaggio da SuperP »

NoNickName ha scritto: mar apr 13, 2021 17:49 I ventilconvettori modbus ci sarebbero anche (mi pare che Galletti ce li abbia) ma l'accensione/spegnimento e la velocità ventilatore si può fare anche in logica cablata. Cmq i ventil non dialogano con la pdc. E' il supervisore che se ne occupa. Quindi devi vedere ventil e pdc (e tutto il resto, come sensori presenza, contatti finestra, illuminotecnica, ecc.) come periferiche del supervisore.
Grazie

Si si, ok, certo. Quello che mi preoccupa, perchè mi vincola, è che il supervisore non debba dialogare con la PDC facendole variare direttamente i paramentri di funzionamento, perchè sono pochi i marchi che lo consentono. Se è permesso, in classe A che il generatore si adegui indirettamente al funzionamento dell'emissione forse sarebbe quasi semplice, quasi. Risulta però inutilmente costoso in questo caso almeno.
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Re: Classe A BACS UNI 15232: come si fa?

Messaggio da Ronin »

occorre una centralina BMS che comandi tutto, anche per poter usare un unico sensore (di presenza, ad es.) per comandare tutti gli attuatori (luce, tapparelle, ventilazione, condizionamento).
come deve essere controllata la pdc l'abbiamo scritto, devi poter controllare non solo comando/stato/allarme, ma anche la temperatura di mandata, il dP delle pompe a portata variabile e il funzionamento caldo/freddo.
che poi sia il supervisore che legge le posizioni delle 2 vie e indica alla pdc "mandata a X°C", o semplicemente trasmette alla pdc i dati sulle posizioni e questa autonomamente decide X, è ininfluente secondo me.
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Re: Classe A BACS UNI 15232: come si fa?

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Esatto, poi i dati che il BMS varia sulla pdc sono pochissimi, tipicamente enable/disable, la stagione climatica, e il setpoint, oppure se la pdc lo consente la % di potenza. Eventualmente la richiesta di ACS, se presente, allo scopo di inibire il riscaldamento, se tale funzione non è già gestita dala pdc oppure l'acs è prodotta indipendentemente da essa.
Se collegata ad UTA, l'eventuale necessità di deprimere il setpoint per agire sulla deumidificazione della batteria fredda.
Le pompe, come fa notare Ronin, sarebbe meglio fossero FUORI dal gruppo e comandate dal BMS. Le pompe a bordo delle pdc idroniche sono quasi sempre ciofeche a giri fissi.

Di ritorno chiede la temperatura dell'acqua effettiva mandata/ritorno, la potenza % istantanea, l'eventuale sbrinamento in corso. Non c'è altro. Il BMS non deve sostituirsi al regolatore di bordo. MAI.
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Re: Classe A BACS UNI 15232: come si fa?

Messaggio da Esa »

"Serve inoltre anche il contatto "finestra" ma quello la maggior parte dei comandi per ventil ce l'ha."
Il contatto sulla finestra non serve, se si installa un termostato "intelligente" nel locale.
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Re: Classe A BACS UNI 15232: come si fa?

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Esa ha scritto: mar apr 13, 2021 22:27 "Serve inoltre anche il contatto "finestra" ma quello la maggior parte dei comandi per ventil ce l'ha."
Il contatto sulla finestra non serve, se si installa un termostato "intelligente" nel locale.
Le parole smart o intelligente mi fanno correre la mano alla fondina.
Il contatto finestra è un ingresso binario, disponibile su alcuni modelli di termostato diciamo di alta gamma, che altro non fa che sospendere la fascia oraria attiva, pur mantenendo attivo il controllo antigelo o anticanicola.
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Re: Classe A BACS UNI 15232: come si fa?

Messaggio da Esa »

Spero che la fondina sia vuota o, comunque, di star fuori tiro ...
Ci sono termostati in grado di valutare una possibile condizione di "finestra aperta" tramite il un controllo della temperatura del locale.
Se si verifica un abbassamento di temperatura repentino (3°C) si considera la "finestra aperta" e si spegne il riscaldamento che riprenderà dopo 30' o se la temperatura si stabilizzerà (= finestra nuovamente chiusa).
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Re: Classe A BACS UNI 15232: come si fa?

Messaggio da Marcus »

NoNickName ha scritto: mar apr 13, 2021 09:46
SuperP ha scritto: mar apr 13, 2021 08:25 Per dire, come si fa "- temperatura della rete controllata in base alla T interna dei locali" con l'idronico? Una miscelatrice su ogni corpo scaldante?
Ma non devi farlo tu, lo deve fare un'azienda specializzata. Al limite tu metterai nel computo metrico i dispositivi che ti indicheranno.
Ci sono un bel po' di system integrator che al giorno d'oggi si occupano di queste attività.

In merito alla tua domanda, la risposta è no, basta controllare la mandata del generatore. Ovviamente ci saranno 3 loop, uno sulla T interna, uno sulla T esterna (climatica), e il terzo sul carico (sulla base della lettura dell'angolo di apertura delle singole valvole di zona o sui tempi di inserzione).

non mi fido dei system integrator, per me se gli lasci via libera ti scombinano tutte le logiche di funzionamento dell'impianto termico e alla fine non funziona più niente. Per cui penso che debba essere sempre il progettista a dire che tipo di domotica vuole e cosa questa deve regolare.
Volendo entrare nel dettaglio della regolazione della temperatura di mandata, penso quindi che la domotica dovrebbe limitarsi a trasmettere alla centralina della caldaia la temperatura desiderata in mandata, in modo da non modificare nulla dei settaggi della caldaia stessa.Questo può avvenire mediante un segnale 0-10 volts programmabile, la caldaia può a sua volta avere una scheda aggiuntiva che riceve il segnale 0-10 V e lo tramuta in temperatura desiderata in mandata.

Relativamente ai parametri di cui tenere conto a mio avviso il valore di temperatura negli ambienti è poco indicativo in quanto va confrontato con il set point desiderato, e se tizio vuole 25°C in inverno non so se puoi abbassarglielo d'imperio perchè decidiamo noi che è troppo. Per cui a mio avviso l'unico parametro di cui tenere conto è il grado di apertura delle valvole termostatiche (ovviamente nei soli locali attivi), e della temperatura esterna. Il sistema domotico dovrebbe avere la possibilità di programmare una curva di compensazione climatica da parte dell'utente, la quale può essere traslata verso il basso se il sistema rileva che tutte le valvole sono in grado di apertura parziale. La traslazione procede fino a quando una percentuale X di valvole non vanno tutte in totale apertura.

Così a mio avviso dovrebbe funzionare il sistema, ma ho il dubbio che ci stiamo complicando inutilmente la vita, infatti quella che conta al fine delle dispersioni termiche di linea è la T media di linea e non quella di mandata. E quest'ultima viene giù regolata dalle valvole termostatiche, le quali diminuendo il flusso aumentano il salto termico abbassando la T media della distribuzione. Non è già questa una regolazione detta temperatura di linea in base al carico?
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