legge 10 cambio destinazione uso locale riscaldato

[alex74]

Salve, ho provato a cercare in rete e nel forum ma non ho trovato nulla di specificamente attinente al mio caso, se invece fosse presente, vi chiedo un aiuto in tal caso per trovarlo.....in ogni caso il quesito è il seguente:

Sto cercando di capire che tipo di requisiti minimi di adeguamento energetico (ex legge 10) sono da prevedere per il cambio uso da produttivo a residenziale di una porzione catastalmente indipendente di un fabbricato piu grande attualmente laboratorio (riscaldato anche se impianto è vecchio e non funzionante). L'adeguamento a residenziale prevede sia istallazione di un nuovo impianto (tubi e generatore) che coibentazioni esterne nella porzione oggetto di recupero (solo in questa; il resto del laboratorio non viene toccato).

In caso l'intervento fosse da considerare come ampliamento (vedo che spesso recupero di volumetria esistente ed ampliamento sono assimilati) siamo sotto i 500mc/15% di volume riscaldato. Nel caso si ricada nella ristrutturazione, la superficie disperdente coinvolta dai lavori di coibentazione è inferiore al 25% di quella dell'intero fabbricato. Quindi io avrei ritenuto di poter ricadere nella semplice riqualificazione energetica (in base al DM dei requisiti minimi 2015).

Ho posto il quesito all'ufficio tecnico del comune di Milano che mi risponde che in base alla normalità di regione Lombardia DGR 18546 / 2019 la sostituzione degli impianti nella unità oggetto di cambio uso determina automaticamente l'adeguamento della porzione interessata come da limiti previsti per nuova costruzione (quindi NZEB con energie rinnovabile e fotovoltaico) indipendentemente dall'estensione dell'intervento sull'involucro (sarei potuto ricadere in adeguamenti minori in caso di sola coibentazione senza toccare impianto). Il tecnico mi pareva però un poco confuso e mi piacerebbe avere una seconda opinione. C'è qualcuno pratico della normativa lombarda che mi può aiutare? Grazie In anticipo.

[boba74]

Se l'edificio è attualmente riscaldato non può essere "ampliamento". Lo sarebbe se non fosse riscaldato.
Nel tuo caso, di base, si tratta di una riqualificazione energetica, in cui hai la ristrutturazione di impianto termico, o la nuova installazione (stessa cosa ai fini delle verifiche).
Questo a livello nazionale, se poi la regione Lombardia ti impone di assimilare al nuovo un qualunque cambio d'uso, beh, allora non so cosa dire, a me pare strano, ma dovresti capire cosa dice esattamente la DGR, cioè il passo esatto della norma in cui se ne parla....

[alex74]

grazie 1000. Quindi confermi anche tu le mie supposizioni ovvero semplice riqualificazione. Ora controllo il DGR che il tecnico mi ha segnalato e vedo cosa trovo. Sempre fortunelli noi qui in Lombardia ... sempre avanti .

[ingpignolo]

Devo fare un caso simile (pure io a Milano), e secondo me hai ragione tu...

da DGR 18546 leggo:
"6.14 A decorrere dal 1° gennaio 2016 gli edifici di nuova costruzione e gli edifici esistenti sottoposti a ristrutturazioni importanti di primo livello di tutte le destinazioni d’uso dovranno essere edifici a energia quasi zero"

ti hanno dato una risposta per iscritto oppure semplice parere telefonico?

[alex74]

ieri ho dato un occhio al DGR 18546/2019 della regione Lombardia. Prima di tutto non vi è alcuna menzione di cambi di destinazione uso ma solo di recuperi di volumi esistenti. Ma badate bene ... qui sorge un dubbio ...nel testo della legge, i recuperi di volumi esistenti sono sempre definiti come recuperi di volumi precedentemente NON climatizzati, non c'è alcuna menzione a recuperi di volumetria già climatizzata.

9.5 Nel caso di recupero di un volume esistente precedentemente non climatizzato, qualora questo sia
climatizzato mediante nuova installazione anche solo di un sistema tecnico dedicato alla
climatizzazione invernale e/o estiva, occorre procedere, per il volume recuperato, alle seguenti
verifiche

Quindi forse questo tipo di intervento va considerato non come un recupero ma come una ristrutturazione? il cui livello (I o II o riqualificazione) viene deciso in base alla estensione dell'intervento ... nel mio caso sono sotto il 25% per cui potrei essere in riqualificazione energetica.

Il tecnico del comune ieri mi diceva che il fatto che io voglia intervenire sia su involucro che con un nuovo impianto mi porta automaticamente sulla nuova costruzione o sulla ristrutt di primo livello ... non riesco però a capire il perchè in base alla norma che lui stesso mi ha citato ?

[ingpignolo]

vero, parla solo di precedentemente non climatizzati

comunque anche le faq del mise vanno verso la tua interpretazione:

faq 2.8 = Qualora si avvenga senza interventi non è necessario rispettare alcun requisito. In caso vengano eseguito degli interventi questi
rispetteranno i requisiti previsti in funzione degli ambiti del DM. Se il cambio avviene contestualmente all’annessione di
una nuova unità, tale situazione si configura come ampliamento della stessa con il rispetto dei requisiti in funzione del tipo di ampliamento.

Magari il tecnico pensava che si intervenisse su oltre il 50% della superficie?

[alex74]

scusa non avevo letto ... mi hanno prima scritto questa risposta su cui io davvero non mi racapezzo:

Nel caso in cui facesse il cambio d’uso di una sola delle sue unità immobiliari ad uso laboratorio convertendola in residenziale, con un nuovo impianto dedicato e la coibentazione dell’involucro della stessa ricaderebbe nella qualifica di ristrutturazione di primo. Nel caso in cui invece sostituisse l’impianto di tutto l’immobile (residenza + laboratorio) potrebbe ricadere in una ristrutturazione di secondo livello a seconda della superficie disperdente coibentata rispetto alla totale.Per maggiori approfondimenti la invito a chiamare i nostri uffici il mercoledì mattina.

Poi a fronte di una mia uleriore mail mi ha telefonato e mi ha spiegato a voce: che se io riqualificassi solo involucro allora sarebbe ristutturazione ma siccome intervengo anche su impianto con sostituzione allora sono come da nuova costruzione ... ora io nel DGR non trovo da nessuna parte questa interpretazione ... ad esempio la riqualificazione energetica prevedere che si possa coibentare involucro e cambiare impianto ...

[ingpignolo]

beh allora credo intendesse che coibenti tutto oltre il 50% e ristrutturi l'impianto, quindi ristrutturazione importante di 1° livello (magari intendeva che i requisiti sono tipo come nuova costruzione, vedi punto 6.14 che ti ho citato prima).

hai provato a spiegargli meglio?

[alex74]

... è si però io le ho spiegato bene che coibento addirittura ad di sotto della soglia del 25% !! per cui davvero non capisco ...

[boba74]

Beh, ma è ovvio che se intervieni su più de 50% dell'involucro vai in ristrutturazione importante di 1 livello, ma questo a prescindere dal fatto che cambi l'uso (la ristr. 1 livello significa ristrutturazione impianto termico + intervento > 50% dell'involucro).
La questione è che non sei "obbligato" a intervenire in alcun modo sull'involucro, quindi non necessariamente supererai il 50%, e forse neppure il 25%, a meno che non sia una scelta volontaria, ma non è un obbligo.
Diverso il caso se non fosse già riscaldato, perchè in tal caso sarebbe "ampliamento", e quindi se questo supera il 15% del volume esistente diventa assimilabile a "nuova costruzione": a quel punto devi necessariamente coibentare l'involucro, non tanto per obbligo in sè, ma perchè devi andare a rispettare tutti gli EP, cosa impossibile senza coibentare almeno l'80-90% dell'involucro (e non è neppure detto).
In questo non ci sono differenze rispetto alla norma nazionale o di altre regioni (es. Emilia Romagna).

[ingpignolo]

Ho fatto una simulazione su un modello di edificio che avevo già su ediclima... era un semplice appartamentino anni 60 con intervento di ristrutturazione impianto termico (caldaia a condensazione + radiatori e valvole termostatiche). Tutte le verifiche tornavano.

Sullo stesso modello, nella sezione verifiche di legge, seleziono RECUPERO DI VOLUMI ESISTENTI PRECEDENTEMENTE NON CLIMATIZZATI DOTATI DI NUOVI IMPIANTI.

Mi richiama giustamente le verifiche di legge previste da Regione Lombardia... non tornano gli indici di prestazione per riscaldamento e il globale... ciò mi fa pensare che bisogna per forza isolare...
Teniamo conto che la verifica di H't e Area solare sono positive perchè le ho modellate come strutture esistenti, se le modifico per isolare devo verificare anche questi 2 parametri

La domanda è:
per far tornare le verifiche di legge bisogna isolare??

[ingpignolo]

A parte che sono praticamente gli stessi requisiti della ristrutturazione importante di 1° livello, tranne che per il discorso rinnovabili che non è richiesto

[boba74]

Ovvio che devi isolare, perchè EPH,nd è l'indice di prestazione per riscaldamento relativo al solo involucro, quindi non si scappa, per farlo tornare devi isolare il più possibile l'involucro, perchè se anche migliori le prestazioni impiantistiche queste andranno a incidere sul globale (n,ren), ma non sull'utile.

[ingpignolo]

Ok, ma poi se supero il 50% dell'involucro che succede?

1) uso i limiti per recupero di volumi non climatizzati?

2) uso i limiti per ristrutturazione di 1° livello?

Che poi al punto 2 sono praticamente gli stessi del punto 1 tranne che per le fonti rinnovabili...

Io sarei propenso per la 1... anche perchè se per assurdo isolassi meno del 50% sarei in 2°livello, ed in quel caso le verifiche sarebbero meno restrittive che per il recupero di volumi non climatizzati

[boba74]

Ok, ma poi se supero il 50% dell'involucro che succede?

1) uso i limiti per recupero di volumi non climatizzati?

2) uso i limiti per ristrutturazione di 1° livello?

Che poi al punto 2 sono praticamente gli stessi del punto 1 tranne che per le fonti rinnovabili...

Io sarei propenso per la 1... anche perchè se per assurdo isolassi meno del 50% sarei in 2°livello, ed in quel caso le verifiche sarebbero meno restrittive che per il recupero di volumi non climatizzati

1 e 2 hanno gli stessi limiti (comprese le rinnovabili, che a quanto mi risulta non sono obbligatorie neppure per il 1 livello, a meno che non sia considerata ristrutturazione rilevante, ossia demolizione e ricostruzione).
Quello che cambia tra i 2 casi è che la ristrutturazione di 1 livello è la ristrutturazione dell'edificio esistente, quindi questi limiti si applicano all'intero edificio, mentre se è ampliamento (quindi ad esempio il recupero di volumi non climatizzati) allora questi limiti devono essere rispettati limitatamente alla zona che vai ad ampliare, e non a tutto l'edificio.
Nel tuo caso non puoi parlare di 1 o 2 livello, ma di "ampliamento", a prescindere da quale sia la % di superficie su cui intervieni, perchè il recupero di sottotetto è un ampliamento.
Ora, se devi verificare i limiti degli ampliamenti, di fatto è necessario coibentare tutto l'involucro disperdente del sottotetto (o quasi) altrimenti non ti tornano gli EP. Il discorso del maggiore o minore del 50% è relativo al volume esistente (quindi se intervenissi sull'intero edificio).

[ingpignolo]

Si certo, mi concentro sulla sola porzione da recuperare per le verifiche di legge... ma di fatto installando un nuovo impianto, mi diventa un unico sistema edificio-impianto, quindi nulla mi cambia da una ristrutturazione importante di primo livello

Comunque da noi in Lombardia, anche per le ristrutturazioni importanti di 1° livello abbiamo l'obbligo di rinnovabili
Quindi passare dal caso 1 al caso 2 cambia molto

[boba74]

il 1 livello ce l'hai solo per edificio esistente (nel senso di volume climatizzato esistente).
Se hai una parte di volume non climatizzato che vai a climatizzare, questo diventa ampliamento, a prescindere che lo scaldi con impianti autonomi o collegandoti agli impianti esistenti, che lo coibenti tutto o solo in parte, la definizione mi pare chiara.
A meno che questo sottotetto non sia talmente grande che da solo supera il 50% dell'intero edificio....... allora potrebbe esserci il dubbio che sia 1 livello (a quel punto sarebbe comunque 1 livello su tutto, dovresti coibentare anche la parte sottostante.

[ingpignolo]

il 1 livello ce l'hai solo per edificio esistente (nel senso di volume climatizzato esistente).
Se hai una parte di volume non climatizzato che vai a climatizzare, questo diventa ampliamento, a prescindere che lo scaldi con impianti autonomi o collegandoti agli impianti esistenti, che lo coibenti tutto o solo in parte, la definizione mi pare chiara.
A meno che questo sottotetto non sia talmente grande che da solo supera il 50% dell'intero edificio....... allora potrebbe esserci il dubbio che sia 1 livello (a quel punto sarebbe comunque 1 livello su tutto, dovresti coibentare anche la parte sottostante.

no ma aspetta, io ampliamento lo vedo come se ho un subalterno che vado ad ampliare...
qui ho un subalterno di cui vado a fare il recupero, non si fanno ampliamenti

Classico esempio del loft al piano terra, che prima era magazzino non riscaldato ed ora diventa appartamento... idem per il sottotetto

Secondo me se l'impianto è autonomo per la zona, il 50% è riferito solo quella zona, non a tutto l'edificio che avrà magari un impianto (o N° impianti separati)

[ingpignolo]

che poi, mai visto un loft a Milano tutto coibentato

[boba74]

Beh, ma allora nel tuo caso non si tratta di ampliamento, ma di nuovo impianto in edificio che precedentemente non era dotato di impianto.
L'ampliamento per definizione ce l'hai solo se esiste un volume già climatizzato che tu vai ad ampliare.
Allora, in tal caso non so come ragiona la Lombardia, ma in Emilia Romagna un caso del genere è riqualificazione energetica punto: ossia verifico solo quello che vado a modificare o ad aggiungere, eventualmente solo l'impianto se non metto mano all'involucro, o comunque a seconda di quanto intervengo sull'involucro ricado in 1 o 2 livello, ma a quel punto diventa una mia scelta, e le % di superficie sono riferite solo alla mia unità, non ad altre, essendo queste del tutto "estranee" a ciò che sto facendo.
Una cosa è certa: se parliamo di un sottotetto, a cui si accede necessariamente attraverso un'altra unità (privo cioè di accesso autonomo), va da sè che si tratta di ampliamento.
Ci può essere invece il dubbio su un sottotetto (o il piano terra) di un edificio abitativo che sia del tutto indipendente dalle altre unità del fabbricato, perchè se anche non fa necessariamente parte di uno stesso sub relativo a unità già riscaldate e rimane totalmente scollegato da queste (ad esempio come comunicazione, proprietà, accessi, ecc...) potrebbe sempre essere visto come recupero di volumi non riscaldati e quindi ampliamento di edificio (intendendo in tal caso l'edificio come l'intero fabbricato).
Torniamo sempre alla solita interpretazione sulla definizione di "edificio"....

[simcat]

ma in Emilia Romagna un caso del genere è riqualificazione energetica punto: ossia verifico solo quello che vado a modificare o ad aggiungere, eventualmente solo l'impianto se non metto mano all'involucro, o comunque a seconda di quanto intervengo sull'involucro ricado in 1 o 2 livello, ma a quel punto diventa una mia scelta, e le % di superficie sono riferite solo alla mia unità, non ad altre, essendo queste del tutto "estranee" a ciò che sto facendo.

Molto più di manica larga che del Decreto Requisiti minimi.....

[boba74]

ma in Emilia Romagna un caso del genere è riqualificazione energetica punto: ossia verifico solo quello che vado a modificare o ad aggiungere, eventualmente solo l'impianto se non metto mano all'involucro, o comunque a seconda di quanto intervengo sull'involucro ricado in 1 o 2 livello, ma a quel punto diventa una mia scelta, e le % di superficie sono riferite solo alla mia unità, non ad altre, essendo queste del tutto "estranee" a ciò che sto facendo.

Molto più di manica larga che del Decreto Requisiti minimi.....

Ma no, anche nel decreto req. minimi l'ampliamento è riferito sempre a un volume riscaldato esistente, laddove questo manca è da ritenersi riqualificazione energetica, per esclusione, dato che la riqualificazione è tutto ciò che non ricade negli altri casi.

[simcat]

Purtroppo è una questione ancora aperta dopo tutto questo tempo..... se vedi il quadro di sintesi si evince che per un ampliamento di edificio esistente con nuovo impianto termico (esempio sottotetti, depositi, magazzini, precedentemente non riscaldati) dovrebbero esser trattati come nuovi edifici...

Cosa ben diversa dal dire: ho un sottotetto o un volume non riscaldato, installo solo l'impianto e verifico solo l'efficienza stagionale e altre cose legate all'impianto.

[ingpignolo]

Quindi, giusto per capire, in Emilia mi sembra tutto molto più semplice

Se hai ad esempio un magazzino non riscaldato al piano terra, e trasformi in appartamento/loft riscaldato, in sostanza se non isoli fai solo la verifica per ristrutturazione impianto termico... sarebbe logica come cosa

Il mio problema è che nella norma Lombarda non trovo la definizione esatta di "recupero di volumi esistenti"

Voi avete una definizione??

[Terminus]

Scusate riprendo il post, piuttosto che aprirne un altro, anche se il mi problema non è proprio identico.
Norma nazionale no regionale.
Devo eseguire un recupero di volume non climatizzato con cambio destinazione d'uso, V>15% del volume dell'unità residenziale adiacente al cui impianto verrà collegato, quindi si tratta di ampliamento.
La Tabella 4 mi dice di verificare H't, quindi la domanda è la solita: cosa ci metto dentro la verifica, tutte le pareti dell'ampliamento in ogni caso oppure solo le pareti sulle quali vado ad intervenire ed in questo caso parete per parete (FAQ 2.15) ?
Altra questione collegata: se sull'unità residenziale adiacente faccio contestualmente una riqualificazione/ristrutturazione, la SDL da considerare per il limite del 25% sarà quella originale (quindi comprendente anche le pareti separanti dal volume che andrà recuperato), oppure quella post-operam (quando tali pareti non saranno più SDL) ? Secondo me quella ante-operam essendo l'intervento contestuale.
Questa faccenda di H't mi sta facendo uscire matto.

[Scussa@6]

Buongiorno a tutti,

anch'io riprendo il post perché volevo sottoporvi un caso simile:
devo fare la legge 10 di un'unità accatastata come C\3 (laboratorio). Si tratta di un piano fondi, che poggia su terreno.
L'unità di circa 300 m2 è climatizzata mediante split solo in una piccola porzione tramite una PdC (4 kW), il resto non è climatizzata.
Il cliente vorrebbe installare, sostituendo la precedente, una nuova PdC (VRF) da circa 30 kW, climatizzando quindi anche il volume non attualmente riscaldato.
Il nuovo volume climatizzato rispetto al volume lordo vecchio sarebbe > 15 %.
Guardando i Req. Min. 2015, si ricade in ampliamento (sarebbe un cambio di destinazione d'uso) con nuovo impianto e quindi bisogna verificare H't della parte "ampliata" e i vari EP.
In questo caso, quindi, come nuovo volume climatizzato, dovrei isolare anche il solaio (pavimento controterra e soffitto) per far tornare l'H't?

Grazie

[boba74]

Secondo me sì.

[vinz75]

Senza quella pompa di calore sarebbe una semplice riqualificazione (a meno che ci sia anche accorpamento ad altra unità già riscaldata).