DICO non reperibile

[ponca]

impianto ristrutturato/installato dopo il 2008

la dichiarazione di conformità ovviamente dovrebbe sempre esserci
ma nella pratica possono esserci situazioni in cui della DICO non c'è traccia
per vari motivi (DICO smarrita, l'impresa ha iniziato il lavoro poi è fallita, ho acquistato la casa e la DICO non c'era, l'installatore non mi ha dato niente, ecc..)
la DIRI non si può fare per impianti post 2008..
come se ne esce??

[Terminus]

In un mondo ideale:
- la ditta fallisce o sparisce, subentra altra ditta che completa i lavori e rilascia DICO
- DICO smarrita: ce ne dovrebbero essere diverse copie in giro, compresa quella del committente e quella consegnata in Comune per il DAG
- acquisto senza DICO: se tutti facessero le cose per bene non ci sarebbe questa possibilità, niente DICO noente rogito
- l'installatore non rilascia DICO perchè prima vuole essere pagato: in Tribunale avrebbe torto
Fine del mondo ideale.

Consapevoli di quanto sopra si fa redigere DIRi anche se post-2008 (ma qualcuno potrebbe contestare), oppure si trova ditta (molto amichevole) che rilascia DICO a fronte di minimi lavori di sistemazione.

[NoNickName]

Si commissiona il solo rilascio della DICO, previa valutazione dello stato di fatto e messa in conformità delle eventuali difformità.

[Ronin]

Si commissiona il solo rilascio della DICO, previa valutazione dello stato di fatto e messa in conformità delle eventuali difformità.

condivido.
la DIRI sarebbe comunque non applicabile, quindi si chiama un'altra ditta e le si commissiona la messa a norma con rilascio della DICO. se l'impianto è già a posto la messa a norma sarà solo documentale.

[paolo m]

come se ne esce??

Secondo il parere del MISE:

dico.JPG (152.16 KiB) Visto 6582 volte

[ponca]

se ho ben compreso questa risposta
il mise dice che la DIRI non può essere emessa per impianti post 2008
e che la DICO è obbligatoria
ma non dice come se ne esce se la DICO non c'è

concordo che commissionare la DICO (e l'eventuale adeguamento) sia una buona soluzione
tuttavia non è semplice trovare un installatore disponibile a rilasciare una DICO per il lavoro di un altro

[paolo m]

tuttavia non è semplice trovare un installatore disponibile a rilasciare una DICO per il lavoro di un altro

Ma non dovrà rilasciare una DICO per il lavoro di altri. Come precisa il parere, la DICO sarà relativa ai lavori di verifica e di eventuali interventi di adeguamento. Con il rilascio della DICO, come è sempre previsto (art 7 comma 3 del DM 37/08) per qualunque tipo di intervento su impianti esistenti, dichiarerà di aver verificato le condizioni di sicurezza e funzionalità dell'intero impianto. Inutile dire che se tali condizioni non sono verificate si procede con lavori di adeguamento.

[NoNickName]

tuttavia non è semplice trovare un installatore disponibile a rilasciare una DICO per il lavoro di un altro

La conformità non riguarda la rispondenza tra il lavoro richiesto e il lavoro effettuato, ma la rispondenza tra le leggi/normative applicabili e il lavoro effettuato. Non serve un installatore, basta uno o più liberi professionisti (a seconda del tipo di impianto) in possesso dei requisiti per rilasciare DICO.
E se servono adeguamenti, la DICO lasciata dall'impresa dovrà vertere su TUTTO l'impianto, non solo sui lavori di adeguamento, altrimenti non serve a niente.

[ponca]

tuttavia non è semplice trovare un installatore disponibile a rilasciare una DICO per il lavoro di un altro

La conformità non riguarda la rispondenza tra il lavoro richiesto e il lavoro effettuato, ma la rispondenza tra le leggi/normative applicabili e il lavoro effettuato. Non serve un installatore, basta uno o più liberi professionisti (a seconda del tipo di impianto) in possesso dei requisiti per rilasciare DICO.
E se servono adeguamenti, la DICO lasciata dall'impresa dovrà vertere su TUTTO l'impianto, non solo sui lavori di adeguamento, altrimenti non serve a niente.

mi risulta che il professionista può fare la DIRI per impianti ante 2008
ma la DICO la deve rilasciare l'impresa installatrice
(non un professionista abilitato qualunque)
sbaglio?

[NoNickName]

ma la DICO la deve rilasciare l'impresa installatrice
(non un professionista abilitato qualunque)
sbaglio?

Che l'impresa installatrice debba ANCHE rilasciare la DICO è ovvio.
Ma le stesse imprese installatrici, se non hanno un dipendente qualificato a farlo, possono rivolgersi a professionisti terzi per l'emissione della DICO.

[Terminus]

Il professionista può rilasciare solo una DIRI, non è una ditta installatrice. la DICO deve essere firmata dal RT dell'impresa (che può essere anche un professionista esterno, ma regolarmente nominato a ricoprire tale funzione).
Per la DICO dell'impresa che esegue un "rifacimento", questa dovrebbe richiamare la DICO precedente e dichiarare che non vengono modificate le condizioni di sicurezza dell'esistente, facendo poi riferimento per gli schemi tecnici e la distinta materiali, a quanto di sua competenza.
Ma rimane il fatto che la parte di impianto preesistente, successivo al 2008, è privo di DICO.

[Ronin]

DM 37/08 art 7 comma 1: Al termine dei lavori, previa effettuazione delle verifiche previste dalla normativa vigente, comprese quelle di funzionalità dell'impianto, l'impresa installatrice rilascia al committente la dichiarazione di conformità (...)

ne consegue che il professionista, anche se opera come LP nel ruolo di responsabile tecnico dell'impresa installatrice, non può rilasciare la DICO.
la DICO la rilascia l'impresa e il responsabile tecnico la sottoscrive.

comma 3: In caso di rifacimento parziale di impianti, il progetto, la dichiarazione di conformità, e l'attestazione di collaudo ove previsto, si riferiscono alla sola parte degli impianti oggetto dell'opera di rifacimento, ma tengono conto della sicurezza e funzionalità dell'intero impianto. Nella dichiarazione di cui al comma 1 e nel progetto di cui all'articolo 5, è espressamente indicata la compatibilità tecnica con le condizioni preesistenti dell'impianto.

quindi è indispensabile che all'impresa si assegni incarico di messa a norma dell'INTERO impianto, viceversa la DICO non lo coprirebbe comunque.

[ponca]

condivido
quindi l'unica via di uscita sarebbe incaricare un'impresa di verificare ed eventualmente adeguare l'intero impianto
al termine dell'intervento l'impresa rilascerebbe la DICO

[NoNickName]

ne consegue che il professionista, anche se opera come LP nel ruolo di responsabile tecnico dell'impresa installatrice, non può rilasciare la DICO.
la DICO la rilascia l'impresa e il responsabile tecnico la sottoscrive.

Il rappresentante legale dell'installatore firma DICO di cui non comprende neanche il contenuto.
Di fatto l'emissione del documento è a cura del responsabile tecnico.

[Ronin]

Il rappresentante legale dell'installatore firma DICO di cui non comprende neanche il contenuto.
Di fatto l'emissione del documento è a cura del responsabile tecnico.

blablabla
no impresa, no party
(a volte si potrebbe anche riconoscere di aver scritto una cosa inesatta e farla corta )

[boba74]

il RT dell'impresa è lui che rilascia la DICO, in quanto RT dell'impresa (il fatto che possa essere anche tecnico abilitato o meno non conta, non firma con il timbro da tecnico, ma con quello dell'impresa).
Per chiarire che un tecnico abilitato "che non sia RT dell'impresa" non può rilasciare la DICO.
Sono 2 figure distinte.

[vinz75]

In mancanza di DICO "tener conto della sicurezza dell'intero impianto" equivale di fatto a fare la DICO.
L'ultima frase del Mise in realtà è una bella trappola...

[boba74]

In mancanza di DICO "tener conto della sicurezza dell'intero impianto" equivale di fatto a fare la DICO.
L'ultima frase del Mise in realtà è una bella trappola...

Beh, certo, ma del resto, se parliamo "sicurezza", almeno dal lato idraulico, il rischio maggiore ce l'abbiamo con la rete del gas, quindi con una prova di tenuta fatta bene si dovrebbe capire se l'impianto realizzato da altri sia quanto meno "attendibile" e relativamente sicuro. E del resto, se anche fosse possibile fare una DIRI al posto della DICO, la prassi e le responsabilità sono le stesse.

[vinz75]

In mancanza di DICO "tener conto della sicurezza dell'intero impianto" equivale di fatto a fare la DICO.
L'ultima frase del Mise in realtà è una bella trappola...

Beh, certo, ma del resto, se parliamo "sicurezza", almeno dal lato idraulico, il rischio maggiore ce l'abbiamo con la rete del gas, quindi con una prova di tenuta fatta bene si dovrebbe capire se l'impianto realizzato da altri sia quanto meno "attendibile" e relativamente sicuro. E del resto, se anche fosse possibile fare una DIRI al posto della DICO, la prassi e le responsabilità sono le stesse.

Io parlo della situazione mancanza di DICO e l'ultima frase del parere del Mise secondo la quale permangono a carico dell'impresa che ha realizzato l'impianto le responsabilità del DM2008. Facendo quasi intendere che il suggerimento di fare DICO anche per modeste modifiche dichiarando la sicurezza dell'intero impianto esuli la nuova impresa dalle responsabilità sull'intero impianto.

L'altro giorno mi è capitata sotto mano la relazione conclusiva di un CTU relativa ad un nuovo impianto a GPL per una ristrutturazione importante con completo rifacimento di tutti gli impianti, 20 alloggi 330k euro di danni stimati. Saggi fatti in vari punti sotto terra e sotto traccia che hanno rivelato esecuzioni fuori norma altrimenti non visibili.

In sostanza sono pienamente d'accordo con chi più sopra diceva che deve esserci un incarico per rilasciare la DICO vera e propria.
E questo incarico deve essere pagato per quello che veramente è.

E' vero la tenuta è importante, ma fin che tiene.

[grifo68]

In mancanza di DICO "tener conto della sicurezza dell'intero impianto" equivale di fatto a fare la DICO.
L'ultima frase del Mise in realtà è una bella trappola...

beh no, almeno nel campo degli impianti gas in realtà non è così. Al di la della questione prima o dopo marzo 2008, se io vengo chiamato a fare una DiRi di un impianto gas ho come riferimento le norme UNI di verifica (10738 - 11137 - 10845), le norme dicono chiaramente che nel valutare la sicurezza di un impianto per le parti visibili faccio un tipo di valutazione e per le parti "nascoste" (tubazioni sottotraccia, interrate ecc...) ne faccio un altro, ovvero la prova di tenuta di cui alla 11137.
In questi casi chi redige la DiRi ha le spalle coperte, per le parti che modifica segue la norma di installazione (7129) e per le parti di cui deve dichiarare la compatibilità tecnica, e quindi la sicurezza, segue le norme di verifica che ho citato: alla fine rilascia la DiCo e gli allegati obbligatori per quel che ha effettivamente fatto ed allega alla stessa il RTV della 10738 in cui specifica le verifiche che ha fatto e gli esisti riscontrati; dovesse fare una DiCo per l'intero impianto (cosa che sarebbe un falso in atto pubblico, al di la delle responsabilità penali che si prende in caso di incidente), su una tubazione sottotraccia, per esempio, non dichiarerebbe solo che non ci sono perdite (o che sono entro i limiti della tolleranza di cui alla 11137 e 10738) ma anche che passa entro i 20 cm dagli spigoli, che nella traccia le giunzioni sono saldate (anche se la 7129/2015 ammette di annegare anche le giunzioni meccaniche nella traccia) ecc... C'è una bella differenza, nel modello della DiRi impianti gas tirato fuori dal Ministero dell'Interno con circolare del 2011 alla fine si dice chiaramente "e per quanto materialmente verificabile..."
L'alternativa sarebbe rifare completamente ex novo tutti gli impianti vecchi senza DiCo, ai fini della sicurezza sarebbe una cosa buona ovviamente, me non sarebbe una strada praticabile dal punto di vista economico: allora, a mio giudizio, anche ai fini della sicurezza meglio un compromesso accettabile che bloccare ogni possibile forma di verifica da parte di persone qualificate per motivi meramente burocratici

[grifo68]

L'altro giorno mi è capitata sotto mano la relazione conclusiva di un CTU relativa ad un nuovo impianto a GPL per una ristrutturazione importante con completo rifacimento di tutti gli impianti, 20 alloggi 330k euro di danni stimati. Saggi fatti in vari punti sotto terra e sotto traccia che hanno rivelato esecuzioni fuori norma altrimenti non visibili.

ok, ma immagino che in quel caso il problema sia sorto con l'impresa che ha realizzato gli impianti non rispettando le norme di installazione, non con chi li ha eventualmente verificati successivamente e ne ha dichiarato la sicurezza con una DiRi

[ponca]

In mancanza di DICO "tener conto della sicurezza dell'intero impianto" equivale di fatto a fare la DICO.
L'ultima frase del Mise in realtà è una bella trappola...

beh no, almeno nel campo degli impianti gas in realtà non è così. Al di la della questione prima o dopo marzo 2008, se io vengo chiamato a fare una DiRi di un impianto gas ho come riferimento le norme UNI di verifica (10738 - 11137 - 10845), le norme dicono chiaramente che nel valutare la sicurezza di un impianto per le parti visibili faccio un tipo di valutazione e per le parti "nascoste" (tubazioni sottotraccia, interrate ecc...) ne faccio un altro, ovvero la prova di tenuta di cui alla 11137.
In questi casi chi redige la DiRi ha le spalle coperte, per le parti che modifica segue la norma di installazione (7129) e per le parti di cui deve dichiarare la compatibilità tecnica, e quindi la sicurezza, segue le norme di verifica che ho citato: alla fine rilascia la DiCo e gli allegati obbligatori per quel che ha effettivamente fatto ed allega alla stessa il RTV della 10738 in cui specifica le verifiche che ha fatto e gli esisti riscontrati; dovesse fare una DiCo per l'intero impianto (cosa che sarebbe un falso in atto pubblico, al di la delle responsabilità penali che si prende in caso di incidente), su una tubazione sottotraccia, per esempio, non dichiarerebbe solo che non ci sono perdite (o che sono entro i limiti della tolleranza di cui alla 11137 e 10738) ma anche che passa entro i 20 cm dagli spigoli, che nella traccia le giunzioni sono saldate (anche se la 7129/2015 ammette di annegare anche le giunzioni meccaniche nella traccia) ecc... C'è una bella differenza, nel modello della DiRi impianti gas tirato fuori dal Ministero dell'Interno con circolare del 2011 alla fine si dice chiaramente "e per quanto materialmente verificabile..."
L'alternativa sarebbe rifare completamente ex novo tutti gli impianti vecchi senza DiCo, ai fini della sicurezza sarebbe una cosa buona ovviamente, me non sarebbe una strada praticabile dal punto di vista economico: allora, a mio giudizio, anche ai fini della sicurezza meglio un compromesso accettabile che bloccare ogni possibile forma di verifica da parte di persone qualificate per motivi meramente burocratici

concordo con quello che scrivi però non ho capito una cosa
se venissi chiamato per verificare e certificare un impianto gas post 2008 cosa faresti?
la DIRI sarebbe la cosa più logica ma non si può fare a rigore
la DICO è formalmente corretta ma ti prendi la responsabilità di attestare la conformità di parti sottotraccia che non puoi verificare

[NoNickName]

la DICO è formalmente corretta ma ti prendi la responsabilità di attestare la conformità di parti sottotraccia che non puoi verificare

No. La DICO deve essere rilasciata se si è in grado di attestare la conformità, costi quel che costi.
Se non si è in grado di fare un assessment completo, la DICO non può essere rilasciata.
A questo punto il cliente deve decidere se demolire e ricostruire le parti non ispezionabili per le quali necessita la DICO, oppure rinunciare alla DICO e vivere nell'illegalità.

[grifo68]

concordo con quello che scrivi però non ho capito una cosa
se venissi chiamato per verificare e certificare un impianto gas post 2008 cosa faresti?
la DIRI sarebbe la cosa più logica ma non si può fare a rigore
la DICO è formalmente corretta ma ti prendi la responsabilità di attestare la conformità di parti sottotraccia che non puoi verificare

in realtà ai fini della sicurezza applicherei le norme di verifica che ho citato e verificherei la sicurezza dell'impianto rilasciando al committente il RTV con le risultanze, ivi comprese le indicazioni per mettere a posto quel che ho giudicato non idoneo o idoneo temporaneamente; se c'è qualcosa da mettere a posto, dovrà chiamare un installatore che faccia i lavori necessari e rilasci la DiCo per quelli, citando magari le verifiche che ho fatto io prima ed allegando o citando anche il mio RTV ed un Rapporto di Compatibilità fatto da lui (vedi la Linea Guida 11 del CIG), e quindi si andrebbe nella logica del parere del MISE. Se non c'è nulla che non va ed io gli ho rilasciato un RTV in cui non segnalo alcuna non idoneità allora lui è "tranquillo" ai fini della sicurezza ma non ha risolto il problema "burocratico": se il Comune o qualche altro Ente gli chiede un documento "ufficiale", DiCo o DiRi che sia, resta nell'impasse, a meno che non faccia fare comunque lavori di piccola entità che richiedano DiCo e si ricade nel caso precedente... certo che è un compromesso, e come tutti i compromessi non è perfetto, però d'altro canto lo Stato non poteva dare la possibilità di fare DiRI successive al DM 37 perché avrebbe favorito l'illegalità: mi faccio fare un impianto da uno non abilitato a rilasciare DiCo e poi mi faccio fare la DiRi da un professionista o da un RT.

Qualcuno ricorderà la surreale esperienza del DPR 218/98 a seguito del quale era stata pubblicata la UNI 10738/98, quel decreto che prevedeva entro il 31/12/98 la verifica di tutti gli impianti privi di DiCo ed il rilascio della Scheda di Presentazione dei Risultati, un aborto normativo (la UNI 10738/98 era stata pubblicata in GU a novembre... un mese prima di quando avrebbe dovuto essere applicata su milioni di impianti...), ed infatti quella scadenza non era stata rispettata praticamente da nessuno, l'unico aspetto positivo è stato che il DPR 218/98 aveva iniziato a porre il problema degli impianti vecchi e posto le basi sulle quali verificare la sicurezza degli impianti gas esistenti (tenuta, aerazione, ventilazione, scarico dei PDC) che avrebbero anni dopo portato alla pubblicazione delle norme di verifica che ho citato prima

[ponca]

mi sembra che più o meno siamo concordi
per un impianto post 2008 se la DICO npn è reperibile si incarica una ditta di verificare e adeguare l'impianto, rilasciando una nuova DICO che terrà di conto degli adeguamenti effettuati e della sicurezza dell'intero impianto.

[grifo68]

mi sembra che più o meno siamo concordi
per un impianto post 2008 se la DICO npn è reperibile si incarica una ditta di verificare e adeguare l'impianto, rilasciando una nuova DICO che terrà di conto degli adeguamenti effettuati e della sicurezza dell'intero impianto.

esatto, è l'unica via praticabile se non si vuole rifare l'impianto completamente

[girondone]

trovate anche vecchi post..
la cosa esce ciclicamente

e di certo non potrebbero dare una scappatoia più ufficiale
in teoria dal 2008 hanno tirato una linea

ed in teoria salvo rari casi di falliemento morte ecc
non dovrebbero più mancare le dico

[Terminus]

Non tanto rari.
Casi vari: pratiche edilizie avviate ma mai chiuse, lavori terminati da anni ma mancanza completa di DICO........ e negli anni è probabile anche che le ditte cambino ragione sociale......

[girondone]

Non tanto rari.
Casi vari: pratiche edilizie avviate ma mai chiuse, lavori terminati da anni ma mancanza completa di DICO........ e negli anni è probabile anche che le ditte cambino ragione sociale......

lo so lo so

ma se ufficializzassero una via di fuga
ne farebbero ancora di meno di quelle che fanno
senza entrare nel merito del come sono fatte

7129 come l aspirina
va bene per tutto

[vinz75]

L'altro giorno mi è capitata sotto mano la relazione conclusiva di un CTU relativa ad un nuovo impianto a GPL per una ristrutturazione importante con completo rifacimento di tutti gli impianti, 20 alloggi 330k euro di danni stimati. Saggi fatti in vari punti sotto terra e sotto traccia che hanno rivelato esecuzioni fuori norma altrimenti non visibili.

ok, ma immagino che in quel caso il problema sia sorto con l'impresa che ha realizzato gli impianti non rispettando le norme di installazione, non con chi li ha eventualmente verificati successivamente e ne ha dichiarato la sicurezza con una DiRi

Sì. Era solo un esempio per dire quanto ciò che non si vede possa nascondere enormi problematiche.
Nell'esempio da me citato tutto è scaturito perchè erano palesi e ben visibili alcune lacune, che negli impianti a gpl è più frequente trovare.
Si è arrivati ad una ATP ed è stato il CTU a voler investigare con scavi e saggi, scoprendo altrettanti problemi non visibili. In pratica l'impianto va rifatto. La prova di tenuta però aveva dato esito positivo.

[Tom Bishop]

No. La DICO deve essere rilasciata se si è in grado di attestare la conformità, costi quel che costi.
Se non si è in grado di fare un assessment completo, la DICO non può essere rilasciata.

La DICO non la puoi rilasciare a seguito di nessun assessment. La DICO la puoi rilasciare solo per quelle parti di impianto che hai effettivamente realizzato e collaudato. Per le parti esistenti, da mantenere, vale quanto detto da @grifo68, puoi rilasciare un RTV utilizzando le norme di verifica disponibili e da lui stesso citate. Non le puoi inserire nella DICO, se non dichiarando che ti sei allacciato ad un impianto esistente di cui hai verificato e dichiari la compatibilità tecnica.

[NoNickName]

La DICO non la puoi rilasciare a seguito di nessun assessment. La DICO la puoi rilasciare solo per quelle parti di impianto che hai effettivamente realizzato e collaudato.

Ma non è vero. Abbiamo appena finito di concordare che si commissiona il solo rilascio della DICO, previa valutazione dello stato di fatto e messa in conformità delle eventuali difformità.

[ponca]

ed in teoria salvo rari casi di falliemento morte ecc
non dovrebbero più mancare le dico

Aggiungiamo anche impianti tipo stufe a pellet e a relative canne fumarie, vmc ecc..
Di cui fino a poco tempo fa 9 installatori su 10 ignoravano la dico

[sergiob]

La DICO non la puoi rilasciare a seguito di nessun assessment. La DICO la puoi rilasciare solo per quelle parti di impianto che hai effettivamente realizzato e collaudato.

Ma non è vero. Abbiamo appena finito di concordare che si commissiona il solo rilascio della DICO, previa valutazione dello stato di fatto e messa in conformità delle eventuali difformità.

Mi sa invece che ha ragione Tom...

Una DICO non si può commissionare, parlo per esperienza diretta. L'installatore che interviene nell'impianto esistente deve rilasciare DICO per le parti realizzare e collaudate da lui.

Se vuoi rilasciare DICO di tutto l'impianto devi dichiarare che lo hai realizzato tu, altrimenti si parla di allaccio a impianto esistente.

[Ronin]

Abbiamo appena finito di concordare che si commissiona il solo rilascio della DICO, previa valutazione dello stato di fatto e messa in conformità delle eventuali difformità.

non proprio, e scusate se mi cito addosso

è indispensabile che all'impresa si assegni incarico di messa a norma dell'INTERO impianto, viceversa la DICO non lo coprirebbe comunque.

all'impresa non si assegna l'incarico di redigere la DICO, non è un incarico che si può assegnare, come dice tom. le si assegna invece l'incarico di messa a norma integrale dell'impianto (alle norme vigenti!), per il quale l'impresa rilascerà una DICO che lo copre integralmente, facendolo come nuovo (questo aspetto è essenziale: l'impianto infatti sarà adeguato e dichiarato tale alle norme in vigore nel momento in cui lo si adegua, e NON a quelle in vigore nel momento in cui è stato realizzato, come si farebbe invece nel caso della DIRI).
ciò potrebbe comportarne anche il rifacimento, in casi limite. dura lex, sed lex.

[NoNickName]

Abbiamo appena finito di concordare che si commissiona il solo rilascio della DICO, previa valutazione dello stato di fatto e messa in conformità delle eventuali difformità.

non proprio, e scusate se mi cito addosso

Va bene, oggi siete i signori precisetti: si commissiona il lavoro necessario, finalizzato al rilascio della DICO. E' ovvio che la redazione della DICO non sia una attività professionale semplice. Ma puntualizziamolo.
Va da sé che il lavoro necessario potrebbe essere niente o tutto, in relazione allo stato.

[vinz75]

all'impresa non si assegna l'incarico di redigere la DICO, non è un incarico che si può assegnare, come dice tom. le si assegna invece l'incarico di messa a norma integrale dell'impianto (alle norme vigenti!), per il quale l'impresa rilascerà una DICO che lo copre integralmente, facendolo come nuovo (questo aspetto è essenziale: l'impianto infatti sarà adeguato e dichiarato tale alle norme in vigore nel momento in cui lo si adegua, e NON a quelle in vigore nel momento in cui è stato realizzato, come si farebbe invece nel caso della DIRI).
ciò potrebbe comportarne anche il rifacimento, in casi limite. dura lex, sed lex.

Mettiamo il caso di nuovo impianto senza dico perchè l'impresa e la committenza arrivano ad un contenzioso.
Viene dato l'incarico di messa a norma integrale dell'impianto alle norma vigenti.
L'impresa incaricata ha progetto, foto di tutte le fasi, effettua tutte le verifiche, e giunge alla conclusione che l'impianto è stato realizzato nel rispetto delle normative vigenti e dunque non necessita di alcun intervento.
Può rilasciare la DICO?
Ser la risposta è sì, di fatto è come aver commissionato la DICO.

Secondo me comunque la si giri, per opere post DM2008 in assenza di DICO, siamo in presenza di un buco normativo.
Diverso il caso della DIRI in cui è la stessa norma a dettare le regole e quindi a validare il ricorso alla 10738, una sorta di deroga legalizzata all'accettazione di un più basso livello di sicurezza.
Perchè uni o non uni, ciò che non è visibile non si vede e non si giudica.

Se tutto va bene...bene. Ma se poi scoppia l'edificio penso che chi ha operato post 2008 come dice grifo68, ha grandi probabilità di trovarsi nei guai.
Perchè di fatto ha accettato un livello di sicurezza che non è nello spirito del norma per opere post 2008. Altrimenti ammetteva la DIRI.

[NoNickName]

Può rilasciare la DICO?

Sì

Ser la risposta è sì, di fatto è come aver commissionato la DICO.

No, perché l'incarico all'azienda installatrice, come correttamente facevano rilevare qua sopra, non può consistere nella semplice "REDAZIONE" della DICO.

[vinz75]

No, perché l'incarico al professionista, come correttamente facevano rilevare qua sopra, non può consistere nella semplice "REDAZIONE" della DICO.

Infatti ho scritto "di fatto è come".
Cioè in sostanza è un puro formalismo.
Nell'incarico non deve essere scritto "redazione di DICO", ma "incarico per messa a norma...".
Nel mio esempio se non è necessaria alcuna messa a norma che sta facendo l'impresa? La redazione della DICO di un impianto esistente che non ha eseguito.

[NoNickName]

La redazione della DICO di un impianto esistente che non ha eseguito.

Risulterà però dalla DICO che a tutti gli effetti l'ha eseguito lei.

[sergiob]

all'impresa non si assegna l'incarico di redigere la DICO, non è un incarico che si può assegnare, come dice tom. le si assegna invece l'incarico di messa a norma integrale dell'impianto (alle norme vigenti!), per il quale l'impresa rilascerà una DICO che lo copre integralmente, facendolo come nuovo (questo aspetto è essenziale: l'impianto infatti sarà adeguato e dichiarato tale alle norme in vigore nel momento in cui lo si adegua, e NON a quelle in vigore nel momento in cui è stato realizzato, come si farebbe invece nel caso della DIRI).
ciò potrebbe comportarne anche il rifacimento, in casi limite. dura lex, sed lex.

Mettiamo il caso di nuovo impianto senza dico perchè l'impresa e la committenza arrivano ad un contenzioso.
Viene dato l'incarico di messa a norma integrale dell'impianto alle norma vigenti.
L'impresa incaricata ha progetto, foto di tutte le fasi, effettua tutte le verifiche, e giunge alla conclusione che l'impianto è stato realizzato nel rispetto delle normative vigenti e dunque non necessita di alcun intervento.
Può rilasciare la DICO?
Ser la risposta è sì, di fatto è come aver commissionato la DICO.

Secondo me comunque la si giri, per opere post DM2008 in assenza di DICO, siamo in presenza di un buco normativo.
Diverso il caso della DIRI in cui è la stessa norma a dettare le regole e quindi a validare il ricorso alla 10738, una sorta di deroga legalizzata all'accettazione di un più basso livello di sicurezza.
Perchè uni o non uni, ciò che non è visibile non si vede e non si giudica.

Se tutto va bene...bene. Ma se poi scoppia l'edificio penso che chi ha operato post 2008 come dice grifo68, ha grandi probabilità di trovarsi nei guai.
Perchè di fatto ha accettato un livello di sicurezza che non è nello spirito del norma per opere post 2008. Altrimenti ammetteva la DIRI.

Invece per quella che è la mia esperienza la risposta è no.

Sono RT per un'azienda e mi sono capitate un paio di richieste del genere. Mi è sempre stato detto che solo l'azienda che ha realizzato l'impianto può rilasciare DICO.
Anche perchè entrano in gioco vari fattori... nella DICO devi inserire l'elenco dei materiali installati, con quantità e caratteristiche, bel casino.
Cosa diversa, invece, se viene realizzata una nuova opera impiantistica, un'aggiunta o viene fatta una modifica. In questo caso si rilascia DICO per quanto realizzato, con dicitura "allaccio a impianto esistente".

[vinz75]

Per essere concreti sappiamo che l'impresa farà una qualunque modifica che giustificherà la sua DICO.
Io affrontavo il discorso legale. Come ho scritto qualora dovesse accadere qualcosa di grave, non sono sicuro che tutti i giudici sarebbero d'accordo con il MISE.

[Ronin]

Ser la risposta è sì, di fatto è come aver commissionato la DICO.

ho provato a spiegare perchè non è così. se per te la differenza è solo formale, è perchè nel tuo ambiente lavorativo la forma è meno rilevante della sostanza, purtroppo oggi come oggi quello che non è certificato correttamente non esiste neanche nella realtà. è bene che i committenti lo capiscano, trattenendo una % importante dei pagamenti fino a fornitura di tutti i documenti (noi il 20% per la cronaca, e solo perchè i consulenti legali hanno sconsigliato di andare oltre).

Perchè uni o non uni, ciò che non è visibile non si vede e non si giudica.

nota che non vi è alcuna differenza rispetto all'impianto realizzato ex novo dall'impresa che lo certifica con la DICO (situazione "normale").
anche nella situazione normale l'impianto è certificato da un RT (spesso e volentieri LP "consulente" esterno dell'impresa) che deve fare un atto di fiducia rispetto al modo in cui gli operai dell'impresa hanno realizzato l'impianto, perchè non può vivere in cantiere con loro; mica la DICO è controfirmata (col sangue ) per manleva da ciascuno degli operai che hanno lavorato nel cantiere.
le prove che un impianto deve superare (esami a vista compresi) per essere conforme alle norme, sono descritte nelle norme.
se non ci si fida di quanto non ispezionabile, lo si demolisce e ricostruisce.

Sono RT per un'azienda e mi sono capitate un paio di richieste del genere. Mi è sempre stato detto che solo l'azienda che ha realizzato l'impianto può rilasciare DICO.
Anche perchè entrano in gioco vari fattori... nella DICO devi inserire l'elenco dei materiali installati, con quantità e caratteristiche, bel casino.

è chiaro che è nella piena facoltà di un'impresa dire al committente di non poter assumere l'incarico di messa a norma integrale di un impianto privo di DICO preesistente.
però è un caso estremo; di solito appunto l'impresa dice io le tubazioni sottotraccia non le posso ispezionare, e quindi va bene la centrale termica (che per caldaie, valvole, sicurezze, pompe, ecc. con le targhette i fornitori mi rimandano i certificati), ma le tubazioni le rifaccio (idem per l'elettrico: va bene la quadristica e i terminali, ma sfilo e ricablo tutti i cavi non in canala).

[sergiob]

Per qualcosa che non puoi ispezionare non puoi rilasciare la conformità.

Per carità... a livello pratico poi in qualche modo si fa.

Però il casino sono gli allegati obbligatori. La lista materiali e il disegno, ad esempio. Che lista fai per gli impianti sottotraccia? Inventi? E se succede qualcosa poi cosa dici al giudice, anzi, al CTU?

Non mi prenderei mai una responsabilità del genere.

[Ronin]

Che lista fai per gli impianti sottotraccia? Inventi?

per dirla con chiarezza, di solito queste cose capitano (capitavano... in realtà è una vita che non ne vedo più capitare dove opero ora) in due scenari:
a) singolo appartamento/abitazione termoautonomo, con gas metano a vista in parete, dove si ricabla l'impianto elettrico e via
b) capannone industriale, dove di non ispezionabile non c'è quasi nulla (al massimo la rete di idranti esterni, che la provi a tenuta, e comunque la lunghezza la misuri dalla posizione dei terminali, e un tratto di tubo del gas metano all'esterno del fabbricato, idem)

il caso dell'edificio civile costruito post-2008 senza DICO, con impianto centralizzato e rete di distribuzione a colonne annegate nelle murature IMHO non è un caso reale (a me ne è capitato uno; ma non era finito neanche l'involucro, e dopo decenni di cause e sequestri era ammalorato tutto dalle intemperie e si è rifatto ex novo ogni cosa, tracce comprese ).

[grifo68]

L'altro giorno mi è capitata sotto mano la relazione conclusiva di un CTU relativa ad un nuovo impianto a GPL per una ristrutturazione importante con completo rifacimento di tutti gli impianti, 20 alloggi 330k euro di danni stimati. Saggi fatti in vari punti sotto terra e sotto traccia che hanno rivelato esecuzioni fuori norma altrimenti non visibili.

ok, ma immagino che in quel caso il problema sia sorto con l'impresa che ha realizzato gli impianti non rispettando le norme di installazione, non con chi li ha eventualmente verificati successivamente e ne ha dichiarato la sicurezza con una DiRi

Sì. Era solo un esempio per dire quanto ciò che non si vede possa nascondere enormi problematiche.
Nell'esempio da me citato tutto è scaturito perchè erano palesi e ben visibili alcune lacune, che negli impianti a gpl è più frequente trovare.
Si è arrivati ad una ATP ed è stato il CTU a voler investigare con scavi e saggi, scoprendo altrettanti problemi non visibili. In pratica l'impianto va rifatto. La prova di tenuta però aveva dato esito positivo.

ma certo, al di la delle carenze sostanziali ai fini della sicurezza (modalità di giunzione ecc..) io penso che se si facessero indagini del genere su tutti gli impianti, almeno nel 90% dei casi (e sono stato ottimista) come minimo si scoprirebbe che le tubazioni passano a parete ed a pavimento ad minkiam, serpeggiando allegramente sottotraccia per tutta la casa ed in alcuni punti, per puro caso, rispettando la fascia dei 20 cm dagli spigoli, e sto parlando di impianti con regolare DiCo

[vinz75]

ho provato a spiegare perchè non è così. se per te la differenza è solo formale, è perchè nel tuo ambiente lavorativo la forma è meno rilevante della sostanza, purtroppo oggi come oggi quello che non è certificato correttamente non esiste neanche nella realtà. è bene che i committenti lo capiscano, trattenendo una % importante dei pagamenti fino a fornitura di tutti i documenti (noi il 20% per la cronaca, e solo perchè i consulenti legali hanno sconsigliato di andare oltre).

Ho capito molto bene quello che hai scritto.
E il mio intervento verte proprio nel sottolineare quanto la forma sia importante, almeno nelle intenzioni.

Dicevo solo che per interventi senza dico post 2008, e nel caso in cui non siano necessarie opere di adeguamento alla normativa attuale, cosa fa di fatto l'impresa che prende l'incarico come dici tu di "messa a norma ecc."?
Se non tocca nemmeno l'impianto, fa la redazione della DICO, giusto?
Per questo caso specifico parlo di formalismo, non in generale.

[vinz75]

Perchè uni o non uni, ciò che non è visibile non si vede e non si giudica.

nota che non vi è alcuna differenza rispetto all'impianto realizzato ex novo dall'impresa che lo certifica con la DICO (situazione "normale").
anche nella situazione normale l'impianto è certificato da un RT (spesso e volentieri LP "consulente" esterno dell'impresa) che deve fare un atto di fiducia rispetto al modo in cui gli operai dell'impresa hanno realizzato l'impianto, perchè non può vivere in cantiere con loro; mica la DICO è controfirmata (col sangue ) per manleva da ciascuno degli operai che hanno lavorato nel cantiere.
le prove che un impianto deve superare (esami a vista compresi) per essere conforme alle norme, sono descritte nelle norme.
se non ci si fida di quanto non ispezionabile, lo si demolisce e ricostruisce.

Ok, ma il tema di questo post è un altro.
Formalmente quando l'impresa che ha eseguito i lavori fornisce la DICO si è a posto (abitabilità, responsabilità ecc..)

[sergiob]

Che lista fai per gli impianti sottotraccia? Inventi?

per dirla con chiarezza, di solito queste cose capitano (capitavano... in realtà è una vita che non ne vedo più capitare dove opero ora) in due scenari:
a) singolo appartamento/abitazione termoautonomo, con gas metano a vista in parete, dove si ricabla l'impianto elettrico e via
b) capannone industriale, dove di non ispezionabile non c'è quasi nulla (al massimo la rete di idranti esterni, che la provi a tenuta, e comunque la lunghezza la misuri dalla posizione dei terminali, e un tratto di tubo del gas metano all'esterno del fabbricato, idem)

il caso dell'edificio civile costruito post-2008 senza DICO, con impianto centralizzato e rete di distribuzione a colonne annegate nelle murature IMHO non è un caso reale (a me ne è capitato uno; ma non era finito neanche l'involucro, e dopo decenni di cause e sequestri era ammalorato tutto dalle intemperie e si è rifatto ex novo ogni cosa, tracce comprese ).

Beato te...

[Tom Bishop]

Mettiamo il caso di nuovo impianto senza dico perchè l'impresa e la committenza arrivano ad un contenzioso.
Viene dato l'incarico di messa a norma integrale dell'impianto alle norma vigenti.
L'impresa incaricata ha progetto, foto di tutte le fasi, effettua tutte le verifiche, e giunge alla conclusione che l'impianto è stato realizzato nel rispetto delle normative vigenti e dunque non necessita di alcun intervento.
Può rilasciare la DICO?

No, non lo può fare.

La DICO la può redigere solo chi ha materialmente eseguito il lavoro. Nel caso in esempio l'impianto deve comunque essere rifatto.
Non si tratta di un buco normativo, ma di una scelta sacrosanta del legislatore, da difendere in tutti i modi. Se avessero dato la possibilità di sanare impianti fatti dopo il 2008 e siccome siamo in Italia, ci saremmo trovati i professionisti della dichiarazione post intervento ad minchiam a 30€ su groupon. Dunque meglio obbligare al rifacimento dell'impianto costi quel che costi. Ricordo anche che il contenzioso non esime l'impresa installatrice dalla consegna della DiCo per le parti che ha realizzato, nemmeno in caso di mancato pagamento. Varie sentenze suffragano tale linea di condotta. In caso di fallimento dell'impresa è un grosso problema, a mio avviso, ad oggi, insanabile nei termini della legislazione applicabile.