Contatore elettrico domestico da 6kW, serve il progetto di un professionista?

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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Tom Bishop
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Contatore elettrico domestico da 6kW, serve il progetto di un professionista?

Messaggio da Tom Bishop »

Nel caso di installazione di impianti fotovoltaici spesso sento gli elettricisti dirmi che preferiscono fare un impianti sotto i 6kW per ovviare alla necessità del progetto firmato da un professionista. Nel rileggere il DM37/08, vedo che il progetto firmato da professionista serve solo per potenza impegnata >6kW. Dunque se ho un contatore da 6kW non serve il progetto, anche se la potenza nominale installata del FV è di 6.2kW (ad esempio).

Sbaglio qualche cosa?
Tom Bishop
cri_15
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Re: Contatore elettrico domestico da 6kW, serve il progetto di un professionista?

Messaggio da cri_15 »

Credo che ci debba essere comunque un inverter che "taglia" a 6 kW
Terminus
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Re: Contatore elettrico domestico da 6kW, serve il progetto di un professionista?

Messaggio da Terminus »

L'obbligo di progetto da parte del professionista scatta quando il valore maggiore tra la potenza impegnata da rete e la potenza nominale dell'impianto FV supera i 6kW. Se non si superano i limiti dimensionali di superficie.
Quindi l'inverter deve avere P nominale sotto i 6kW.
Ricorda comunque all'elettricista che anche sotto i limiti di 6kW il RT della ditta installatrice deve comunque redigere e firmare il "progettino" completo di schemi esplicativi, altrimenti la DICO non è accettabile.
Tom Bishop
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Re: Contatore elettrico domestico da 6kW, serve il progetto di un professionista?

Messaggio da Tom Bishop »

Terminus ha scritto: dom mar 21, 2021 09:08
Ricorda comunque all'elettricista che anche sotto i limiti di 6kW il RT della ditta installatrice deve comunque redigere e firmare il "progettino" completo di schemi esplicativi, altrimenti la DICO non è accettabile.
ovvio :D
Tom Bishop
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Re: Contatore elettrico domestico da 6kW, serve il progetto di un professionista?

Messaggio da Tom Bishop »

Terminus ha scritto: dom mar 21, 2021 09:08 L'obbligo di progetto da parte del professionista scatta quando il valore maggiore tra la potenza impegnata da rete e la potenza nominale dell'impianto FV supera i 6kW.
Facciamo un esempio concreto e reale.

Campo fotovoltaico da 18 moduli da 370W/p cad. per un totale di 6660Wp. Inverter tipo SMA Sunny Boy 6.0 che prende sino ad un max di 9.5kW di campo fotovoltaico con potenza nominale di 6.0kW, non serve il progetto firmato da professionista. Concordi?
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Terminus
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Re: Contatore elettrico domestico da 6kW, serve il progetto di un professionista?

Messaggio da Terminus »

Non sono esperto di FV, quindi non ti so rispondere con certezza.
TNE parla di potenza nominale dell'impianto FV, quindi se sulla scheda tecnica dell'inverter sono indicati 6kW, credo che non vi sia obbligo.
paolo m
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Re: Contatore elettrico domestico da 6kW, serve il progetto di un professionista?

Messaggio da paolo m »

Tom Bishop ha scritto: dom mar 21, 2021 10:02 campo fotovoltaico con potenza nominale di 6.0kW, non serve il progetto firmato da professionista.
Sì, è così. Alla luce delle definizioni del DM 37/08 e della norma CEI 0-21.
0-21.JPG
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Re: Contatore elettrico domestico da 6kW, serve il progetto di un professionista?

Messaggio da Tom Bishop »

Grazie @paolo m sempre preziosi i tuoi interventi ☺️
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Re: Contatore elettrico domestico da 6kW, serve il progetto di un professionista?

Messaggio da Tom Bishop »

Cari colleghi grazie a questi chiarimenti non vi dico quante DiCo sto mandando indietro per mancanza del progetto di professionista. Quando l'accumulo è sul lato AC serve sempre il progetto del professionista e tutti fanno finta di niente.
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Re: Contatore elettrico domestico da 6kW, serve il progetto di un professionista?

Messaggio da Esa »

Forse sono un po' fuori tema, ma ho questo problema: allacciamento alla rete (contatore ENEL) da 6 kW e FV da 5 kW.
Ho un'utenza particolare (una resistenza elettrica) da 10 kW che dovrebbe intervenire solo quando c'è il sole e il FV è al max della produzione.
Quindi, potrei prelevare 6 kW dalla rete e 4 dal FV per farla funzionare?
In questo caso, l'impianto assorbirebbe 10 kW (più qualche altra piccola utenza).
Tutto monofase.
E' possibile, tecnicamente?
Per l'impianto (assorbimento di 10 kW), è obbligatorio il progetto firmato da un professionista abilitato?
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Re: Contatore elettrico domestico da 6kW, serve il progetto di un professionista?

Messaggio da NoNickName »

Esa ha scritto: ven gen 14, 2022 01:52 Quindi, potrei prelevare 6 kW dalla rete e 4 dal FV per farla funzionare?
No, a meno che hai le resistenze suddivise in più resistenze di carico frazionato, tipo 4x 2.5 o 5x 2kW
Il massimo carico monofase prelevabile dalla rete è 6kW.
In casi eccezionali l'enel concede il 10kW monofase ma dopo verifica locale della cabina di distribuzione.
Esa ha scritto: ven gen 14, 2022 01:52 Per l'impianto (assorbimento di 10 kW), è obbligatorio il progetto firmato da un professionista abilitato?
Sì.
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Re: Contatore elettrico domestico da 6kW, serve il progetto di un professionista?

Messaggio da Esa »

Mi scuso dell'ignoranza, ma non mi è chiaro.
No, a meno che hai le resistenze suddivise in più resistenze ...Il massimo carico monofase prelevabile dalla rete è 6kW.
E' vero. ma a questo non posso aggiungere il prelievo dal FV? Quindi, raggiungerei i 10 kW.
Così mi sembra di capire dallo schema: come fa a sapere l'utenza da dove arriva la corrente? Se non si aprono gli interruttori, il prelievo è assicurato: il massimo da entrambi i rami. O no?
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Re: Contatore elettrico domestico da 6kW, serve il progetto di un professionista?

Messaggio da NoNickName »

Sì, ma una singola utenza di 10kW collegata a due diversi generatori, non è in grado di comandarli per imporre loro di limitare la rispettiva potenza erogata. Ciò significa, all'atto pratico, che nel momento in cui il FV produce meno di 4kW, fatta salva la potenza richiesta dall'utenza, la differenza sarà sempre prelevata dalla rete.
Al limite, con FV=0 (nell'immagine u=0), la rete dovrà erogare 10kW. Se la rete è dimensionata per 6kW, il carico farà scattare l'intervento del limitatore.
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Re: Contatore elettrico domestico da 6kW, serve il progetto di un professionista?

Messaggio da Esa »

he nel momento in cui il FV produce meno di 4kW, fatta salva la potenza richiesta dall'utenza, la differenza sarà sempre prelevata dalla rete.
Non mi spiego.
Attivo una potenza di 10 kW solo se misuro (con TA dedicato) una produzione di almeno 4 kW.
Se la produzione scende sotto i 4 kW la resistenza si ferma.
Quindi il limitatore non apre mai, perché mai supera i 6 kW.
La seconda domanda, comunque, è: dato che assorbo 6 kW dalla rete + 4 kW dal FV, devo far redigere il progetto elettrico, secondo voi?
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Re: Contatore elettrico domestico da 6kW, serve il progetto di un professionista?

Messaggio da NoNickName »

Esa ha scritto: ven gen 14, 2022 14:47 Attivo una potenza di 10 kW solo se misuro (con TA dedicato) una produzione di almeno 4 kW.
Se la produzione scende sotto i 4 kW la resistenza si ferma.
Ah, ok. Beh, se è così... ovviamente potrai usare la resistenza solo per poche ore al giorno, per pochi giorni all'anno, ma questo lo avrai già intuito.
Esa ha scritto: ven gen 14, 2022 14:47 La seconda domanda, comunque, è: dato che assorbo 6 kW dalla rete + 4 kW dal FV, devo far redigere il progetto elettrico, secondo voi?
Transitando potenzialmente fino 10kW, sì.
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Re: Contatore elettrico domestico da 6kW, serve il progetto di un professionista?

Messaggio da Esa »

ovviamente potrai usare la resistenza solo per poche ore al giorno, per pochi giorni all'anno, ma questo lo avrai già intuito.
Beh, no.
Il sistema legge la produzione e tramite un segnale modula il relè elettronico da 6.000 W (solo rete) a 10.000 W (6000 dalla rete e 4000 dal FV). Con intervalli di 5 W.
Quindi, sfrutto tutta l'energia prodotta; sempre. Non immetto nulla in rete.
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Re: Contatore elettrico domestico da 6kW, serve il progetto di un professionista?

Messaggio da Esa »

Transitando potenzialmente fino 10kW, sì.
In pratica, se non ho capito male, quasi tutti gli impianti con FV, in pratica, richiedono il progetto.
Anche un impianto con contatore da 4,5 kW e FV da 4,5 kW.
Infatti 4,5 kW (contatore)+4,5 (FV) = 9 kW < 6 kW (= obbligo progetto firmato da professionista).
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Re: Contatore elettrico domestico da 6kW, serve il progetto di un professionista?

Messaggio da NoNickName »

Esa ha scritto: ven gen 14, 2022 14:55 Il sistema legge la produzione e tramite un segnale modula il relè elettronico da 6.000 W (solo rete) a 10.000 W (6000 dalla rete e 4000 dal FV). Con intervalli di 5 W.
Ma più sopra hai scritto:
Esa ha scritto: ven gen 14, 2022 14:55 Se la produzione scende sotto i 4 kW la resistenza si ferma.
O modula o si ferma.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: Contatore elettrico domestico da 6kW, serve il progetto di un professionista?

Messaggio da Esa »

O modula o si ferma.
Nel progetto iniziale si fermava. Ora ho trovato come modularla.
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Re: Contatore elettrico domestico da 6kW, serve il progetto di un professionista?

Messaggio da paolo m »

Esa ha scritto: ven gen 14, 2022 15:00 In pratica, se non ho capito male, quasi tutti gli impianti con FV, in pratica, richiedono il progetto.
Anche un impianto con contatore da 4,5 kW e FV da 4,5 kW.
Infatti 4,5 kW (contatore)+4,5 (FV) = 9 kW < 6 kW (= obbligo progetto firmato da professionista).
Non è così. Leggiamo il DM 37/08.
Vediamo quando scatta l'obbligo del progetto a cura del professionista (art. 5 comma a):

a) impianti di cui all'articolo 1, comma 2, lettera a), per tutte
le utenze condominiali e per utenze domestiche di singole unita'
abitative aventi potenza impegnata superiore a 6 kw o per utenze
domestiche di singole unita' abitative di superficie superiore a 400
mq;

Cosa si intente per potenza impegnata? Sempre dal DM 37/08, la definizione (art. 2 comma b):

b) potenza impegnata: il valore maggiore tra la potenza impegnata
contrattualmente con l'eventuale fornitore di energia, e la potenza
nominale complessiva degli impianti di autoproduzione eventualmente
installati;


Ergo:
Impianto con contatore da 4,5 kW, FV da 4,5kW = potenza impegnata: 4,5 kW = no obbligo progetto firmato da professionista.

Da chiarire, se fosse ancora necessario, secondo il più volte citato DM, il progetto è sempre obbligatorio (art. 5 comma 1), sotto le soglie previste è redatto dal responsabile tecnico dell'impresa e deve contenere almeno (art. 7 comma 2):

2. Nei casi in cui il progetto e' redatto dal responsabile tecnico
dell'impresa installatrice l'elaborato tecnico e' costituito almeno
dallo schema dell'impianto da realizzare, inteso come descrizione
funzionale ed effettiva dell'opera da eseguire eventualmente
integrato con la necessaria documentazione tecnica attestante le
varianti introdotte in corso d'opera.
Esa
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Re: Contatore elettrico domestico da 6kW, serve il progetto di un professionista?

Messaggio da Esa »

Ergo:
Impianto con contatore da 4,5 kW, FV da 4,5kW = potenza impegnata: 4,5 kW = no obbligo progetto firmato da professionista.
Grazie, molto chiaro. Quindi non vale quanto scritto da NNN, che "Transitando potenzialmente fino 10kW" serva il progetto.
Lo trovo poco coerente con il problema della sicurezza (=obbligo progetto), ma così è scritto.
Per questo, per quanto mi riguarda, lo chiedo. Ho già avuto esperienze negative, in tal senso. Non per gli impianti, ma per le strutture. I progettisti sono stati rinviati a giudizio per i crolli dovuti al sisma in ER, anche se avevano applicata i Codici. "Non è sufficiente", ha detto il CTU.
Mi rimane il dubbio, sempre sollevato da NNN, che non possa prelevare 6 (da rete) + 4 kW (FV). Sinceramente, non capisco perché. Da "idraulico" direi di sì, ma qualcosa mi sfugge.
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Re: Contatore elettrico domestico da 6kW, serve il progetto di un professionista?

Messaggio da paolo m »

Esa ha scritto: sab gen 15, 2022 10:17 Lo trovo poco coerente con il problema della sicurezza (=obbligo progetto), ma così è scritto
Possiamo discuterne. Parti dal presupposto che il responsabile tecnico delle imprese siano tutti degli incapaci. Sicuramente nella categoria gli incapaci non mancano. Così come nella categoria dei professionisti, purtroppo. A scanso di equivoci mi occupo, come professionista, di progettazione e direzione lavori di impianti elettrici ormai da diversi decenni. Mi sono capitati tra le mani progetti firmati da esimi professionisti i cui contenuti non fanno certo onore alla professione.
Esa ha scritto: sab gen 15, 2022 10:17 Mi rimane il dubbio, sempre sollevato da NNN, che non possa prelevare 6 (da rete) + 4 kW (FV)

Tecnicamente invece è possibile. Questo al netto dello stato dell'impianto esistente, in particolare per quanto riguarda la taglia delle protezioni dei diversi circuiti.
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Re: Contatore elettrico domestico da 6kW, serve il progetto di un professionista?

Messaggio da NoNickName »

L'obbligo di impianto scatta per edifici ad uso civile con utenze condominiali superiori a 6 kW o unità abitative che superino i 400 mq o più di 6 kW di potenza impegnata

Con 10kW di potenza impegnata sicuramente c'è l'obbligo.
Attenzione: il progetto è sempre obbligatorio, salvo che sotto i 6kW può non essere redatto da professionista iscritto all'albo.

Art. 5.2.a dm 37: impianti di cui all’articolo 1, comma 2, lettera a), per tutte le utenze condominiali e per utenze domestiche di singole unita’ abitative aventi potenza impegnata superiore a 6 kw o per utenze domestiche di singole unita’ abitative di superficie superiore a 400 mq
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Re: Contatore elettrico domestico da 6kW, serve il progetto di un professionista?

Messaggio da paolo m »

Se vogliamo essere precisi:
dal DM 37/08: "... potenza impegnata superiore a 6kW"
6kW = no progetto.
6,1 kW (e oltre) = si progetto.

P.S. Rispondevo al post, ora modificato, di NNN
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Re: Contatore elettrico domestico da 6kW, serve il progetto di un professionista?

Messaggio da NoNickName »

paolo m ha scritto: sab gen 15, 2022 12:38 Se vogliamo essere precisi:
dal DM 37/08: "... potenza impegnata superiore a 6kW"
6kW = no progetto.
6,1 kW (e oltre) = si progetto.

P.S. Rispondevo al post, ora modificato, di NNN
Sì, ma dato che un contatore da 6kW permette di impegnare potenza fino 6.6kW, il progetto è obbligatorio.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: Contatore elettrico domestico da 6kW, serve il progetto di un professionista?

Messaggio da paolo m »

No. Confondi la potenza (contrattualmente) impegnata (es. 6kW) con la potenza disponibile (es. 6,6 kW).
Trovi riscontro nella bolletta del tuo fornitore.
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Re: Contatore elettrico domestico da 6kW, serve il progetto di un professionista?

Messaggio da Esa »

Questo al netto dello stato dell'impianto esistente, in particolare per quanto riguarda la taglia delle protezioni dei diversi circuiti.
In effetti, nell'impianto in cui devo installare la resistenza elettrica da 10 kW (ripeto: viene attivata solo quando, oltre al contatore da 6 kW riesco a disporre di sufficiente potenza dal FV), l'installatore si è dimenticato che la protezione generale (32A) non consentiva di derivare una nuova linea da 40A (resistenza).
Magari un progettista poteva accorgersene. Sempre che non appartenesse agli "esimi" di cui parla paolom.
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Re: Contatore elettrico domestico da 6kW, serve il progetto di un professionista?

Messaggio da NoNickName »

Poche ba**e: 10kW, progetto redatto da professionista. Ma anche un non iscritto all'albo si sarebbe accorto che un interruttore da 40A non può stare a valle di uno da 32A.
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Re: Contatore elettrico domestico da 6kW, serve il progetto di un professionista?

Messaggio da Esa »

Ma anche un non iscritto all'albo si sarebbe accorto che un interruttore da 40A non può stare a valle di uno da 32A.
E perché mai? E' scattato quello da 32A. Lo abbiamo cambiato (in 2 minuti) e tutto ha funzionato perfettamente.
Magari potessi fare io lo stesso con le valvole ...
La potenza massima impegnata tra rete (6 kW) e FV (4 kW) è 6 kW: niente progetto firmato da professionista (paolom), anche se la potenza massima assorbita è 6+4= 10 kW.
Mi sembra che tu non sia convinto e insisti che serve.
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Re: Contatore elettrico domestico da 6kW, serve il progetto di un professionista?

Messaggio da NoNickName »

Esa ha scritto: sab gen 15, 2022 17:40 E perché mai? E' scattato quello da 32A.
Mi sarei sorpreso del contrario. :lol:
Esa ha scritto: sab gen 15, 2022 17:40 Lo abbiamo cambiato (in 2 minuti) e tutto ha funzionato perfettamente.
E ovviamente adesso hai un interruttore che porta 40A, cioè i tuoi 10kW
Hai voglia a sostenere che la tua potenza impegnata è 6kW
Esa ha scritto: sab gen 15, 2022 17:40 Mi sembra che tu non sia convinto e insisti che serve.
La ratio della legge non è quella di rompere le p***e, ma ridurre il rischio laddove il rischio è maggiore.
Sostituendo un interruttore da 32A con uno da 40A hai ridotto la selettività della sicurezza ad un livello inferiore a quello richiesto per la potenza massima dell'impianto stesso, di fatto rendendo la protezione inefficace.
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Re: Contatore elettrico domestico da 6kW, serve il progetto di un professionista?

Messaggio da Esa »

E ovviamente adesso hai un interruttore che porta 40A, cioè i tuoi 10kW
Hai voglia a sostenere che la tua potenza impegnata è 6kW
Ma, se non sbaglio, è stata citata una norma che dice:
Cosa si intente per potenza impegnata? ... dal DM 37/08, "il valore maggiore tra la potenza impegnata contrattualmente con l'eventuale fornitore di energia, e la potenza nominale complessiva degli impianti di autoproduzione installati;

Nel mio caso, il valore maggiore tra i due è 6 kW. Quindi: niente progetto del professionista.
Anche se concordo con te che sarebbe razionale pretenderlo.
Ho girato il problema al mio collega, professionista elettrotecnico, che mi ha anticipato che il progetto non serve, anche se ha chiesto tempo per ripensarci, visto che abbiamo cambiato l'interruttore dell'appartamento.
Ora sono installati:
- interruttore ENEL da 32 A
. interruttore FV da 25 A
- interruttore abitazione da 40 A.
E tutto funziona perfettamente.
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Re: Contatore elettrico domestico da 6kW, serve il progetto di un professionista?

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Esa ha scritto: sab gen 15, 2022 18:44 E tutto funziona perfettamente.
Certo, funziona anche senza progetto.
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Re: Contatore elettrico domestico da 6kW, serve il progetto di un professionista?

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Esa ha scritto: sab gen 15, 2022 18:44 Ma, se non sbaglio, è stata citata una norma che dice:
Cosa si intente per potenza impegnata? ... dal DM 37/08, "il valore maggiore tra la potenza impegnata contrattualmente con l'eventuale fornitore di energia, e la potenza nominale complessiva degli impianti di autoproduzione installati;

Nel mio caso, il valore maggiore tra i due è 6 kW. Quindi: niente progetto del professionista.
Se così fosse, basterebbero 32A (32Ax230V=7360W), invece come hai potuto sperimentare, non bastano affatto.
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