Ibrido funzionamento alternato o contemporaneo

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

Moderatore: Edilclima

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ST.SIM
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Ibrido funzionamento alternato o contemporaneo

Messaggio da ST.SIM »

Mi trovo nel caso di inserimento ibrido nel mio SW, la logica di funzionamento del mio sistema ibrido è il seguente :

- Temperatura esterna maggiore +7°C + messa a regime della temperatura impianto nel tempo massimo : FUNZIONA SOLO POMPA DI CALORE
- Temperatura esterna maggiore +7°C + non riesco nella messa a regime della temperatura impianto nel tempo massimo : FUNZIONA SOLO LA CALDAIA
- Temperatura esterna inferiore a +7°C + non riesco nella messa a regime della temperatura impianto nel tempo massimo : FUNZIONA SOLO LA CALDAIA

L'assistenza tecnica del mio SW per la legge 10 mi ha indicato che questo tipo di funzionamento è del tipo CONTEMPORANEO perchè cmq la pompa di calore per un certo tempo anche minimo funziona e poi se non si verificano le condizioni per cui la pompa di calore continui a funzionate da sola viene attivata la caldaia.

E' corretto secondo voi scegliere il funzionamento CONTEMPORANEO ??
vinz75
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Re: Ibrido funzionamento alternato o contemporaneo

Messaggio da vinz75 »

Sempre contemporaneo, mai alternato.
gianlun
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Re: Ibrido funzionamento alternato o contemporaneo

Messaggio da gianlun »

Oltre a sentire cosa dice la software house sarebbe interessante anche sentire cosa dice il produttore del sistema. Bisogna trovare cosa si avvicina di più ai procedimenti della uni ts 11300 la logica di funzionamento del sistema ibrido
Terminus
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Re: Ibrido funzionamento alternato o contemporaneo

Messaggio da Terminus »

Beh certo che se imposti contemporaneo hai un bel vantaggio energetico (quindi anche di classe), rispetto all'alternato, ma è questo il funzionamento corretto del generatore e dell'impianto ?
Se il sistema di controllo gestisce il DT riducendo la T di ritorno in modo da far funzionare la PDC nel suo range di temperatura, per poi eventualmente integrare la mandata con la caldaia, allora si può impostare in contemporaneo.
In un impianto a radiatori non è detto che sia possibile far funzionare l'impianto in questo modo, pena lo scarso rendimento dei corpi scaldanti.
Se si imposta in alternato ci si mette in cautela ai fini del calcolo del salto di classe.
vinz75
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Re: Ibrido funzionamento alternato o contemporaneo

Messaggio da vinz75 »

Non ho mai approfondito. Riporto ciò che mi è stato detto durante un corso EdilClima incentrato su modellazione pdc e sistemi ibridi.
L'alternato fa riferimento ad una indicazione della 11300 che nulla ha a che vedere con il funzionamento reale delle macchine ibride. Per queste selezionare sempre contemporaneo.
In ogni caso il consiglio è chiedere direttamente a loro.
gianlun
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Re: Ibrido funzionamento alternato o contemporaneo

Messaggio da gianlun »

L ideale sarebbe che ogni produttore indicasse oltre ai valori di cop potenze ecc. richiesti della uni anche il tipo di funzionamento della uni.
vinz75
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Re: Ibrido funzionamento alternato o contemporaneo

Messaggio da vinz75 »

Comunque "contemporaneo" non significa che caldaia e pdc lavorano in contemporaneo!
La temperatura al di sotto della quale attacca la caldaia e stacca la pdc la decidiamo noi.
Questo è verificabile molto semplicemente.
Terminus
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Re: Ibrido funzionamento alternato o contemporaneo

Messaggio da Terminus »

Non credo si tratti solo di impostare le T di cut-off della PDC.
In impianti a radiatori, la T di ritorno deve essere interna al range di funzionamento e tale da permettere alla PDC di dare il suo contributo (in contemporaneo), quindi il sistema ibrido deve poter lavorare sulle portate e variare la T media. Ma occorre verificare se questo consente di coprire i fabbisogni degli ambienti.
Tom Bishop
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Re: Ibrido funzionamento alternato o contemporaneo

Messaggio da Tom Bishop »

vinz75 ha scritto: sab mar 20, 2021 20:54 Non ho mai approfondito. Riporto ciò che mi è stato detto durante un corso EdilClima incentrato su modellazione pdc e sistemi ibridi.
L'alternato fa riferimento ad una indicazione della 11300 che nulla ha a che vedere con il funzionamento reale delle macchine ibride. Per queste selezionare sempre contemporaneo.
In ogni caso il consiglio è chiedere direttamente a loro.
Vediamo cosa dice la UNI11300-4

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Il caso descritto da @ST.SIM, a mio avviso, rientra nel funzionamento alternato. La PDC viene disattivata ad una temperatura che è superiore alla sua minima di funzionamento (7°C contro i -10/-15 di cut-off-min che solitamente hanno le PDC per il riscaldamento).
Il funzionamento contemporaneo o parallelo mantiene la PDC in funzione.
Non tutti i sistemi ibridi in commercio consentono il funzionamento. Ad esempio il Daikin e il Viessmann hanno la funzione di funzionamento in parallelo totale (selezionabile), altri marchi si arrampicano sugli specchi.
Proverò anche io a sentire Edilclima per sapere come la pensano.
Tom Bishop
Tom Bishop
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Re: Ibrido funzionamento alternato o contemporaneo

Messaggio da Tom Bishop »

Aggiungo che spesso il sistema ibrido viene inserito in relazione L10 con dati sbagliati. Penso che ciò sia dovuto al fatto che oramai di veri termotecnici se ne vedono pochi e la compilazione di tali documenti è spesso nelle mani di colleghi edili che, dopo aver fatto il corso online da certificatore da ben 80 ore, si occupano anche della parte energetica. Succede quindi che ti mettono un bell'ibrido a due partenze (magari quelli top compatti da integrare nella muratura esterna dell'edificio, i più belli, così gli ha detto l'idraulico di fiducia...). Con le due partenze vanno al radiante e poi a dei bei radiatori dimensionati a dT50K. Fanno fatica a capire che così facendo fanno lavorare il sistema ad alta temperatura per la maggior parte del tempo e la PDC non parte mai. L'utente disattento non farà mai caso a questo dettaglio. Però la relazione riporterà ben il 170% di energia termica fornita da fonte di energia rinnovabile... complimenti.
Tom Bishop
Terminus
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Re: Ibrido funzionamento alternato o contemporaneo

Messaggio da Terminus »

Quoto.
A meno di avere sotto mano una macchina specifica che garantisce quel tipo di funzione (e che si può prescrivere rientrando nei massimali..... ), si deve mettere funzionamento alternato.
ST.SIM
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Re: Ibrido funzionamento alternato o contemporaneo

Messaggio da ST.SIM »

Quello che mi è stato detto è che funzionamento contemporaneo non significa il funzionamento nello stesso momento sia della pompa di calore sia della caldaia, ma contemporaneo significa che entrambi i generatori contribuiscono al raggiungimento del carico termico richiesto dall'edificio.
Tom Bishop
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Re: Ibrido funzionamento alternato o contemporaneo

Messaggio da Tom Bishop »

ST.SIM ha scritto: dom mar 21, 2021 09:24 Quello che mi è stato detto è che funzionamento contemporaneo non significa il funzionamento nello stesso momento sia della pompa di calore sia della caldaia, ma contemporaneo significa che entrambi i generatori contribuiscono al raggiungimento del carico termico richiesto dall'edificio.
Fatti fornire dai tecnici di Edilclima un riferimento normativo. Io non leggo questo nella UNI11300-4.
Tom Bishop
vinz75
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Re: Ibrido funzionamento alternato o contemporaneo

Messaggio da vinz75 »

Come scrivevo sopra, un conto è il funzionamento reale dei sistemi ibridi, un conto è il modello matematico costruito per simularne il comportamento.
Proprio per essere sicuro di non utilizzare in maniera impropria lo strumento informatico che ho a disposizione, EC, ho fatto a suo tempo un corso direttamente con chi tale software lo ha sviluppato.
Invitando di nuovo a sentire direttamente il servizio tecnico, ho riferito ciò che ho appreso nel corso.
Deve sempre essere spuntata l'opzione "funzionamento in contemporaneo", il cui significato in termici di algoritmo è diverso da quello che suggerisce il nome.
Ho fatto svariate prove modificando la T di cut-off, le temperature di mandata ecc. e studiando i risultati nella varie condizioni.
Verificato che la modellazione è perfetta ho assunto per buona l'indicazione che mi è stata data.

Quello che non ho mai approfondito è il comportamento "alternato".
Durante il corso mi fu anche detto cosa il software è programmato a fare in quel caso, e nulla ha a che vedere con il comportamento reale.
Ma questo è bene che sia il servizio tecnico a dirlo.

Anzi, lunedì li contatterò per escludere l'ipotesi di aver preso fischi per fiaschi (...di vino :lol: ).
Tom Bishop
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Re: Ibrido funzionamento alternato o contemporaneo

Messaggio da Tom Bishop »

vinz75 ha scritto: dom mar 21, 2021 10:20 Come scrivevo sopra, un conto è il funzionamento reale dei sistemi ibridi, un conto è il modello matematico costruito per simularne il comportamento.
Proprio per essere sicuro di non utilizzare in maniera impropria lo strumento informatico che ho a disposizione, EC, ho fatto a suo tempo un corso direttamente con chi tale software lo ha sviluppato.
Invitando di nuovo a sentire direttamente il servizio tecnico, ho riferito ciò che ho appreso nel corso.
Deve sempre essere spuntata l'opzione "funzionamento in contemporaneo", il cui significato in termici di algoritmo è diverso da quello che suggerisce il nome.
Ho fatto svariate prove modificando la T di cut-off, le temperature di mandata ecc. e studiando i risultati nella varie condizioni.
Verificato che la modellazione è perfetta ho assunto per buona l'indicazione che mi è stata data.

Quello che non ho mai approfondito è il comportamento "alternato".
Durante il corso mi fu anche detto cosa il software è programmato a fare in quel caso, e nulla ha a che vedere con il comportamento reale.
Ma questo è bene che sia il servizio tecnico a dirlo.

Anzi, lunedì li contatterò per escludere l'ipotesi di aver preso fischi per fiaschi (...di vino :lol: ).
Bene, tienici aggiornati
Tom Bishop
ST.SIM
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Re: Ibrido funzionamento alternato o contemporaneo

Messaggio da ST.SIM »

Condivido qui sotto la risposta del servizio tecnico del mio SW in merito al funzionamento Alternato oppure Contemporaneo del sistema ibrido:

"Buongiorno,
se sceglie alternato funzionerà sempre o solo la pompa di calore o solo la caldaia.
Il funzionamento da scegliere è dunque il contemporaneo: se ci saranno delle situazioni per cui temperature e cut-off impostati consentano il funzionamento di entrambe le macchine così sarà altrimenti lavorerà solo la macchina le cui condizioni lo consentono."
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Re: Ibrido funzionamento alternato o contemporaneo

Messaggio da girondone »

ST.SIM ha scritto: lun mar 22, 2021 09:42 Condivido qui sotto la risposta del servizio tecnico del mio SW in merito al funzionamento Alternato oppure Contemporaneo del sistema ibrido:

"Buongiorno,
se sceglie alternato funzionerà sempre o solo la pompa di calore o solo la caldaia.
Il funzionamento da scegliere è dunque il contemporaneo: se ci saranno delle situazioni per cui temperature e cut-off impostati consentano il funzionamento di entrambe le macchine così sarà altrimenti lavorerà solo la macchina le cui condizioni lo consentono."
sempre saputo e pensato così anche nel mio software
e con riferiemnto alla realtà di funzionamento
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Re: Ibrido funzionamento alternato o contemporaneo

Messaggio da NoNickName »

Rasoio di Occam: tra le varie spiegazioni possibili, bisogna scegliere quella più "semplice", cioè quella che appare ragionevolmente vera senza ricercare un'inutile complicazione aggiungendovi degli elementi causali ulteriori.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
marcello60
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Re: Ibrido funzionamento alternato o contemporaneo

Messaggio da marcello60 »

Metto anche qui lo schema esplicativo realizzato da un fornitore di ibridi:
Cattura.JPG
Cattura.JPG (167.8 KiB) Visto 5674 volte
Da quello che capisco, una volta impostata la temperatura di CUT OFF MINIMA (compito del progettista), la modalità di funzionamento PARALLELO o ALTERNATO va ad agire nell'area del diagramma compresa fra la T di Cut off minima e la T bivalente.
In quest'area i due generatori possono funzionare insieme (parallelo) oppure funzionerà solo la caldaia (alternato).

Nel sw che uso io la T di Cut off minima non può essere inserita, ma posso impostare la TOL per ottenere lo stesso risultato.

Ho notato che con un impianto a radiatori in zona E, se imposto tale temperatura di Cut off minima = 5°C (come suggerito da questo produttore nel caso specifico), il funzionamento PARALLELO consente un guadagno di circa il 10% sul fabbisogno globale rispetto al funzionamento ALTERNATO.
gianlun
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Re: Ibrido funzionamento alternato o contemporaneo

Messaggio da gianlun »

si ma alcuni sistemi ibridi non consentono il funzionamento parallelo dei due generatori. Se funziona la caldaia non funziona la pompa di calore.
marcello60
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Re: Ibrido funzionamento alternato o contemporaneo

Messaggio da marcello60 »

Certo, infatti credo che sia giusto verificare ogni volta cosa dice il produttore.
danilo2
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Re: Ibrido funzionamento alternato o contemporaneo

Messaggio da danilo2 »

Sicuramente il software EC non consente di simulare il funzionamento "parzialmente parallelo" di UNI 11300-4. (purtroppo)
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