verifica H'T e EP su ristrutturazioni di primo e secondo livello

[zappa]

Buongiorno
Due domande

1) Nel caso di ristrutturazioni di primo livello che non interessano la totalità dell'involucro (ad esempio escludono la copertura e/o il solaio contro terra, e/o le finestre) il calcolo della trasmittanza media H'T da verificare deve includere anche le parti sulle quali non si interviene? Ed in quelle di secondo livello?

2) In un caso di progetto di ristrutturazione di secondo livello, il mio software segnala una verifica negativa su EPH,nd ed EPgl(tot). Ma tale verifica non dovrebbe essere esclusa nel caso di ristrutturazioni importanti di secondo livello?

[ponca]

1) nel primo livello h't si applica su tutto l'involucro, nel secondo livello ci sono le faq mise che hanno ingarbugliato la cosa.
2) concordo, il software non dovrebbe richiedere la verifica di ep nel secondo livello

[zappa]

....nel secondo livello ci sono le faq mise che ingarbugliato la cosa.

In che senso? A quale faq ti riferisci?

Inoltre propongo questo esempio: se rientro in un 2° livello intervenendo solo su due facciate, ad esempio Nord-Est, e sostituendo tutti gli infissi, quindi anche quelli orientati a Sud e Ovest, a questo punto nel calcolo di H'T rientreranno anche tutte le facciate a Sud ed a Ovest, parte opaca compresa, il che obbligherebbe ad aumentare di parecchio l'isolamento delle pareti su cui intervengo o ad isolare anche le facciate Sud e Ovest ?

[ponca]

....nel secondo livello ci sono le faq mise che ingarbugliato la cosa.

In che senso? A quale faq ti riferisci?

Inoltre propongo questo esempio: se rientro in un 2° livello intervenendo solo su due facciate, ad esempio Nord-Est, e sostituendo tutti gli infissi, quindi anche quelli orientati a Sud e Ovest, a questo punto nel calcolo di H'T rientreranno anche tutte le facciate a Sud ed a Ovest, parte opaca compresa, il che obbligherebbe ad aumentare di parecchio l'isolamento delle pareti su cui intervengo o ad isolare anche le facciate Sud e Ovest ?

Faq mise 3.1 2018

viewtopic.php?f=16&t=28045

[Ronin]

Inoltre propongo questo esempio: se rientro in un 2° livello intervenendo solo su due facciate, ad esempio Nord-Est, e sostituendo tutti gli infissi, quindi anche quelli orientati a Sud e Ovest

sì, è un classico esempio di intervento da NON fare (o fare spezzato in più interventi successivi; il che sarebbe anche utile per i massimali, almeno nell'era pre-110%)

[zappa]

....nel secondo livello ci sono le faq mise che ingarbugliato la cosa.

In che senso? A quale faq ti riferisci?

Inoltre propongo questo esempio: se rientro in un 2° livello intervenendo solo su due facciate, ad esempio Nord-Est, e sostituendo tutti gli infissi, quindi anche quelli orientati a Sud e Ovest, a questo punto nel calcolo di H'T rientreranno anche tutte le facciate a Sud ed a Ovest, parte opaca compresa, il che obbligherebbe ad aumentare di parecchio l'isolamento delle pareti su cui intervengo o ad isolare anche le facciate Sud e Ovest ?

Faq mise 3.1 2018

viewtopic.php?f=16&t=28045

a me, almeno questa, non mi pare ingarbugli molto le cose, fa solo una distinzione che influisce nei casi di appartamenti in condominio, per il quale la parete esterna è parte comune e l'infisso è del singolo condòmino. Ma rileggendo sia il decreto che le faq mi sembra ineccepibile che nelle secondo livello si debba verificare, rispetto all'H'T, solo la porzione oggetto di intervento, escludendo le facciate/solai che non tocco. Poi in aggiunta all'H'T, per quanto stabilito al paragrafo 4.2 punto 1. a) , devono essere verificate anche le trasmittanze dei singoli componenti (singola parete, singolo infisso, singolo solaio) ...comprensivi di ponti termici.

Almeno a me, dalla lettura dei documenti, parrebbe chiara questa interpretazione, ma vorrei capire o avere conforto se il legislatore li ha scritti come io li ho letti, poichè il software che utilizzo, purtroppo (grrrrrr) non mi aiuta in questo, lasciando gran parte delle verifiche alla mia successiva elaborazione (solo a titolo di esempio, non mi calcola l'apporto del ponte termico nella verifica di trasmittanza del singolo elemento, mi mette la verifica degli EP nelle ristrutturazioni di secondo livello....)

[ponca]

In che senso? A quale faq ti riferisci?

Inoltre propongo questo esempio: se rientro in un 2° livello intervenendo solo su due facciate, ad esempio Nord-Est, e sostituendo tutti gli infissi, quindi anche quelli orientati a Sud e Ovest, a questo punto nel calcolo di H'T rientreranno anche tutte le facciate a Sud ed a Ovest, parte opaca compresa, il che obbligherebbe ad aumentare di parecchio l'isolamento delle pareti su cui intervengo o ad isolare anche le facciate Sud e Ovest ?

Faq mise 3.1 2018

viewtopic.php?f=16&t=28045

a me, almeno questa, non mi pare ingarbugli molto le cose, fa solo una distinzione che influisce nei casi di appartamenti in condominio, per il quale la parete esterna è parte comune e l'infisso è del singolo condòmino. Ma rileggendo sia il decreto che le faq mi sembra ineccepibile che nelle secondo livello si debba verificare, rispetto all'H'T, solo la porzione oggetto di intervento, escludendo le facciate/solai che non tocco. Poi in aggiunta all'H'T, per quanto stabilito al paragrafo 4.2 punto 1. a) , devono essere verificate anche le trasmittanze dei singoli componenti (singola parete, singolo infisso, singolo solaio) ...comprensivi di ponti termici.

Almeno a me, dalla lettura dei documenti, parrebbe chiara questa interpretazione, ma vorrei capire o avere conforto se il legislatore li ha scritti come io li ho letti, poichè il software che utilizzo, purtroppo (grrrrrr) non mi aiuta in questo, lasciando gran parte delle verifiche alla mia successiva elaborazione (solo a titolo di esempio, non mi calcola l'apporto del ponte termico nella verifica di trasmittanza del singolo elemento, mi mette la verifica degli EP nelle ristrutturazioni di secondo livello....)

la tua interpretazione è corretta
dalla faq segue che se coibenti la copertura di una unifamiliare (ed ipotizziamo che l'intervento sia >25% quindi ricadi in ristrutturazione di 2° livello) e contestualmente sostituisci i serramenti allora devi verificare H't delle facciate
e questo può essere un problema se per varie ragioni non potevo/volevo fare il cappotto

[zappa]

dalla faq segue che se coibenti la copertura di una unifamiliare (ed ipotizziamo che l'intervento sia >25% quindi ricadi in ristrutturazione di 2° livello) e contestualmente sostituisci i serramenti allora devi verificare H't delle facciate
e questo può essere un problema se per varie ragioni non potevo/volevo fare il cappotto

Si infatti avevo evidenziato sopra questa scomoda eventualità con un esempio simile...e poi valla a spiegare ad alcuni architetti e committenti che esiste sta roba chiamata L10 (...e sssss.m.i) per la quale non solo abbiamo prescrizioni su quanto e come isolare (e già li....) ma anche su cosa intervenire. Poi aggiungici il superbonus ed abbiamo la nostra bella matrice in quattro dimensioni, delle quali una è la mente dell'interlocutore che ti trovi di fronte...

[boba74]

2) In un caso di progetto di ristrutturazione di secondo livello, il mio software segnala una verifica negativa su EPH,nd ed EPgl(tot). Ma tale verifica non dovrebbe essere esclusa nel caso di ristrutturazioni importanti di secondo livello?

Se il SW ti fa una verifica EPH - EPgl su un secondo livello o su una riqualificazione è perchè sta applicando una verifica alternativa: in genere i SW lo fanno quando le verifiche di trasmittanza o di efficienza non sono tutte soddisfatte e quindi, dato che è ammesso per legge, in alternativa puoi verificare gli EP (che in genere sono negative pure quelle).

[zappa]

2) In un caso di progetto di ristrutturazione di secondo livello, il mio software segnala una verifica negativa su EPH,nd ed EPgl(tot). Ma tale verifica non dovrebbe essere esclusa nel caso di ristrutturazioni importanti di secondo livello?

Se il SW ti fa una verifica EPH - EPgl su un secondo livello o su una riqualificazione è perchè sta applicando una verifica alternativa: in genere i SW lo fanno quando le verifiche di trasmittanza o di efficienza non sono tutte soddisfatte e quindi, dato che è ammesso per legge, in alternativa puoi verificare gli EP (che in genere sono negative pure quelle).

Qual è l'articolo di legge che lo prevede?

... tuttavia nel mio caso la verifica sul H'T è soddisfatta, così come le trasmittanze dei singoli componenti su cui intervengo (anche se, come ho detto, nella sezione "verifiche di legge" non mi propone questa ultima verifica. Essa compare nella stampa dei componenti edilizi, ma fa una verifica che riguarda solo la parete corrente e non considera i ponti termici).

[girondone]

https://www.youtube.com/watch?v=xDq8NtsenrM

[rudi]

https://www.youtube.com/watch?v=xDq8NtsenrM

Grazie! molto utile...
ciao

[marcoaroma]

Relativamente al minuto 5.40, secondo Me ci sono due casi:
1) ha spiegato male l'interpretazione della faq. La verifica si fa sempre su parte opaca e trasparente, ma se l'intervento è di più soggetti si fa la verifica solo sulla parte di quel soggetto, quindi se si tocca solo la parte opaca di una UIU e le finestre di un'altra UIU, la verifica è solo della parte opaca della prima e su tutto della seconda (anche perché finestre senza muro non esistono)
2) in caso di condominio le parti comuni sono di un soggetto e le finestre di una altro, in quanto private, e quindi le verifiche riguardano solo i muri o solo le finestre nel caso si isolino uno dei due.

[zappa]

Ma quindi il software, nel caso di ristr. di 2° livello su immobile unifamiliare, dovrebbe farmi n verifiche di H'T, una per ogni facciata che 'tocco'?
Cioè mi dovrei attendere un report di verifica che distingua: verifica H'T_nord; verifica H'T_sud...verifica H'T_copertura, verifica H'T_solaio su garage....e così via?
Oppure ho un'unica verifica sulla media pesata delle H'T effettuata su tutte le facciate disperdenti sulle quali intervengo?
Mostra meno

[ponca]

Ma quindi il software, nel caso di ristr. di 2° livello su immobile unifamiliare, dovrebbe farmi n verifiche di H'T, una per ogni facciata che 'tocco'?
Cioè mi dovrei attendere un report di verifica che distingua: verifica H'T_nord; verifica H'T_sud...verifica H'T_copertura, verifica H'T_solaio su garage....e così via?
Oppure ho un'unica verifica sulla media pesata delle H'T effettuata su tutte le facciate disperdenti sulle quali intervengo?
Mostra meno

la verifica secondo una faq del mise di cui mi sfugge il numero a memoria è facciata per facciata
ma EC ed anche Termus eseguono la verifica facendo la media su TUTTI i componenti oggetto di intervento invece..

[girondone]

Ma a monte di tutto siamo noi che definiamo negli archivi le strutture

[zappa]

Ma quindi il software, nel caso di ristr. di 2° livello su immobile unifamiliare, dovrebbe farmi n verifiche di H'T, una per ogni facciata che 'tocco'?
Cioè mi dovrei attendere un report di verifica che distingua: verifica H'T_nord; verifica H'T_sud...verifica H'T_copertura, verifica H'T_solaio su garage....e così via?
Oppure ho un'unica verifica sulla media pesata delle H'T effettuata su tutte le facciate disperdenti sulle quali intervengo?
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la verifica secondo una faq del mise di cui mi sfugge il numero a memoria è facciata per facciata
ma EC ed anche Termus eseguono la verifica facendo la media su TUTTI i componenti oggetto di intervento invece..

A dire il vero (...e me ne sono accorto qualche giorno fa) il mio software ha una sezione nella quale, per riqualificazioni e 2 livello, verifica le facciate per esposizione, ma se inserisco l'involucro distinto per locali (e non come unico locale 'appartamento', come è sufficiente fare per l'APE) mi fa quella verifica per ogni locale. Quindi per la parete del bagno, che è interessata in % maggiore dalla finestra col suo ponte termico, la verifica viene quasi sicuramente negativa.
In pratica per fare la verifica come da faq MISE dovrei inserire l'immobile come unico locale, oppure ricavare gli H'T delle facciate a partire da quelle dei locali.

[ponca]

Ma quindi il software, nel caso di ristr. di 2° livello su immobile unifamiliare, dovrebbe farmi n verifiche di H'T, una per ogni facciata che 'tocco'?
Cioè mi dovrei attendere un report di verifica che distingua: verifica H'T_nord; verifica H'T_sud...verifica H'T_copertura, verifica H'T_solaio su garage....e così via?
Oppure ho un'unica verifica sulla media pesata delle H'T effettuata su tutte le facciate disperdenti sulle quali intervengo?
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la verifica secondo una faq del mise di cui mi sfugge il numero a memoria è facciata per facciata
ma EC ed anche Termus eseguono la verifica facendo la media su TUTTI i componenti oggetto di intervento invece..

A dire il vero (...e me ne sono accorto qualche giorno fa) il mio software ha una sezione nella quale, per riqualificazioni e 2 livello, verifica le facciate per esposizione, ma se inserisco l'involucro distinto per locali (e non come unico locale 'appartamento', come è sufficiente fare per l'APE) mi fa quella verifica per ogni locale. Quindi per la parete del bagno, che è interessata in % maggiore dalla finestra col suo ponte termico, la verifica viene quasi sicuramente negativa.
In pratica per fare la verifica come da faq MISE dovrei inserire l'immobile come unico locale, oppure ricavare gli H'T delle facciate a partire da quelle dei locali.

Che software usi?

[simcat]

Ma quindi il software, nel caso di ristr. di 2° livello su immobile unifamiliare, dovrebbe farmi n verifiche di H'T, una per ogni facciata che 'tocco'?
Cioè mi dovrei attendere un report di verifica che distingua: verifica H'T_nord; verifica H'T_sud...verifica H'T_copertura, verifica H'T_solaio su garage....e così via?
Oppure ho un'unica verifica sulla media pesata delle H'T effettuata su tutte le facciate disperdenti sulle quali intervengo?
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la verifica secondo una faq del mise di cui mi sfugge il numero a memoria è facciata per facciata
ma EC ed anche Termus eseguono la verifica facendo la media su TUTTI i componenti oggetto di intervento invece..

Infatti l'assistenza di EC ti dice di fartela a mano

[zappa]

la verifica secondo una faq del mise di cui mi sfugge il numero a memoria è facciata per facciata
ma EC ed anche Termus eseguono la verifica facendo la media su TUTTI i componenti oggetto di intervento invece..

A dire il vero (...e me ne sono accorto qualche giorno fa) il mio software ha una sezione nella quale, per riqualificazioni e 2 livello, verifica le facciate per esposizione, ma se inserisco l'involucro distinto per locali (e non come unico locale 'appartamento', come è sufficiente fare per l'APE) mi fa quella verifica per ogni locale. Quindi per la parete del bagno, che è interessata in % maggiore dalla finestra col suo ponte termico, la verifica viene quasi sicuramente negativa.
In pratica per fare la verifica come da faq MISE dovrei inserire l'immobile come unico locale, oppure ricavare gli H'T delle facciate a partire da quelle dei locali.

Che software usi?

MC11300 di Aermec

[Zoller75]

Ma i ponti termici?

Su una ristrutturazione di I° livello H't lo verifico su tutta una unità immobiliare e quindi non ci sono dubbi.
Su una ristrutturazione di II° livello H't :
- se su una facciata non cambio infissi, lo verifico solo per la superficie opaca
- se su una facciata cambio solo gli infissi lo verifico solo sugli infissi che cambio (e non su tutti o su tutti quelli delle unità immobiliari che li cambiano?)
ma i ponti termici degli infissi? li considero solo nel secondo caso? al 50% visto che sono perimetrali? o in entrambi i casi li devo considerare al 50%?

[Terminus]

Tralasciando il caso condominale, nel secondo livello la verifica facciata per facciata riguarda tutti gli elementi esistenti su quella facciata, opachi e trasparenti con i rispettivi PT, allo stesso modo se si sono sostituiti solo gli infissi (tutti o in parte), se si è fatto solo il cappotto (completo o parziale) o entrambi.
Se si sostituiscono solo gli infissi, il PT (di pertinenza della parete e non dell'infisso) comunque interviene nel calcolo di H't

[umstudio]

In caso di ristrutturazione di 1° livello di un condominio, qual'ora il primo solaio sopra i garage non si riesca ad isolarlo a sufficienza perchè non ci sono le altezze, e di conseguenza rimane fuori la trasmittanza e l'EPh.
Come si può risolvere?

[Ronin]

demoricostruzione

[umstudio]

soluzione B?

[Ronin]

soluzione B?

scavando il pavimento del garage più in basso

[umstudio]

Scherzi a parte, le cose sono 2:

O io scrivo che viene isolato in L.10 e poi il problema diventa del d.l., ma non mi sembra serio.
Oppure scrivo che vado in deroga alla trasmittanza (garantendo in ogni caso il rispetto dell'EPh ed EPhnd), per via che isolando troppo perderei l'abitabilità dei locali.

Voi dite che può aver senso scrivere una cosa del genere?

[girondone]

Scherzi a parte, le cose sono 2:

O io scrivo che viene isolato in L.10 e poi il problema diventa del d.l., ma non mi sembra serio.
Oppure scrivo che vado in deroga alla trasmittanza (garantendo in ogni caso il rispetto dell'EPh ed EPhnd), per via che isolando troppo perderei l'abitabilità dei locali.

Voi dite che può aver senso scrivere una cosa del genere?

non penso ceh si possano derogare cose in quel senso
o per lo meno io in più di 15 anni non lo ho mai capito

[Ronin]

non puoi derogare, e non puoi rendere un locale non abitabile. prova con uno straterello di aerogel con trasmittanza fantascientifica.
altrimenti dura lex, sed lex (anche se al tempo dei latini si intendeva "dura" con un significato differente ).