Salve, nella modellazione FEM del classico ponte termico tra infisso e parete (spallette e davanzali), anche se la trasmittanza dell'infisso in sè non entra nel calcolo (va verificata a sè), tuttavia nella modellazione del nodo di collegamento tra la parete esistente e l'infisso si dovrà comunque inserire un "materiale" per simulare la parte di telaio a contatto con il muro. Ora, ci sarà la cassamatta (ad esempio di legno), e poi il telaio vero e proprio: siccome il SW mi richiede un valore di conducibilità lambda non so che "materiale" utilizzare, specie se ho infissi in PVC con varie camere, o alluminio a taglio termico, in cui mi occorrerebbe un valore medio di conducibilità per il materiale costituente il telaio...
Finchè sono infissi in legno io inserisco legno, ma non credo valga lo stesso per il PVC e l'alluminio (dato che in genere sono profili che contengono anche camere d'aria quindi non sono omogenei). E del resto anche ammesso di conoscere esattamente l'infisso che verrà montato, al limite conosco la trasmittanza del telaio, ma non il lambda medio...
Per fare le cose 'a modino' si modella il nodo con l'infisso e si calcola il totale del calore che passa.
Si toglie il muro e si calcola quel che passa dal solo infisso, cosi come l'abbiamo modellato.
Quel che avanza è muro+PT: si toglie il muro (vista interna vista esterna, quel che vuoi) e ti resta lo psi (interno o esterno)
Eentuali 'errori' nella modellazione del serramento non incidono, quindi basta che il serramento 'somigli' a quello che ti serve.
Ci metti più a scriverlo che a farlo.
Il SW che uso è quello dell'ANIT e mi calcola già i valori di PSI interno ed esterno.
Quello che mi chiedo è: come si fa a "modellare" l'infisso? Devo inserire tutte le varie camere d'aria? C'è da diventare matti , inoltre la cosa non è generalizzabile, e soprattutto in una verifica di progetto non conosco a priori la struttura interna del telaio dell'infisso...
Dici che gli errori di modellazione del serramento non incidono, ma cambiano le cose se io simulo il telaio dell'infisso assegnandogli il valore di lambda del legno, oppure del PVC (pieno) o dell'alluminio (pieno)... Nel dubbio finora ho messo legno, ma a parità di trasmittanza totale dell'infisso, non credo sia la stessa cosa se ci metto un materiale diverso, cambierà pure l'andamento delle isoterme in corrispondenza del nodo?
Ho il medesimo dubbio.
Anche nel mio caso il sw si occupa di calcolare lo psi, una volta identificato il pt come pt parete-serramento.
Noi progettisti in fase di redazione legge 10 non abbiamo mai (di solito) informazioni dettagliate su come è fatto l'infisso nel dettaglio (che comunque è molto complesso da costruire.
Quando va bene abbiamo una trasmittanza Uf (se non addirittura una Uw complessiva) e sappiamo che il materiale è ad esempio PVC o alluminio o altro.
Io anche volendo non riuscirei a creare un modello fem accurato di quel nodo.
Quello che faccio è creare un blocco di un materiale fittizio omogeneo la cui conducibilità sia tale che, stabilito uno spessore plausibile, si raggiunga la trasmittanza Uf desiderata.
Ma non so quanto possa essere corretto e attendibile...
Ovviamente l'infisso ha la sua importanza e, d'altro canto, non si dispone quasi mai del profio esatto dell'infisso che si andrà a installare.
Però, se si fa il processo che ho indicato sopra, (vedi allegato), cioè modellando un infisso 'simile' e poi detraendo la quota che passa proprio da quell'infisso, gli errori si elidono.
Allegherei anche le sezioni che uso io, di solito per i serramenti, ma .dwg non piace al forum, non me lo fa caricare.
Grazie Gio, sicuramente così il calcolo è più affidabile.
Mi chiedo che errore posso commettere quando uso il "trucco" dell'infisso con materiale omogeneo fittizio. Sarebbe da fare una prova ...
Dipende da cosa 'trucchi' e da come è fatto il nodo.
Mi spiego, poi se ho un attimo di tempo faccio i calcoli.
Se prendiamo i materiali piu' diffusi, il legno è sostanzialmente omogeneo, quindi non trucchi.
Il PVC non è omogeneo, ma l'isolamento è concentrato esternamente ed internamente.
L'alluminio concentra l'isolamento nel taglio termico, spesso inferiore a 20 mm.
In questo caso, un errore concettuale che andasse a rendere conduttiva proprio la zona del taglio termico avrebbe effetti notevoli sul ponte termico, mentre lo stesso errore avrebbe effetti molto meno importanti in caso di isolamento diffuso.
Io tengo sempre separato l'alluminio dagli altri due, quando faccio analisi di PT.
marcello60 ha scritto: ↑dom mar 07, 2021 18:25
Grazie Gio, sicuramente così il calcolo è più affidabile.
Mi chiedo che errore posso commettere quando uso il "trucco" dell'infisso con materiale omogeneo fittizio. Sarebbe da fare una prova ...
La DIN 4108 ammette questo trucco per il calcolo di psi ma NON pet il calcolo delle temperature sull'infisso
SuperP ha scritto: ↑lun mar 08, 2021 08:15
La DIN 4108 ammette questo trucco per il calcolo di psi ma NON pet il calcolo delle temperature sull'infisso
Ne immagino il motivo ... conoscere nel dettaglio la distribuzione delle temperature sull'infisso è possibile solo se si modella correttamente il profilo.
A questo punto mi chiedo: ma noi progettisti dell'intervento (L10) ci dobbiamo preoccupare anche del fatto che l'infisso possa o meno condensare o fare muffa? (n.b. parlo del solo infisso, non delle strutture che lo circondano che ovviamente sappiamo essere oggetto di verifica)
Eh, questo e' un bel tema.
A mio avviso, no. La prestazione del componente va garantita dal produttore, al quale pero' andrebbe specificata dal progettista.
Tenete conto che anche limitandoci alla sola condensa, molti telai e ancor piu canaline, non passerebbero la verifica.
Ma nn ne parla nessuno
chiedo scusa se deraglio lievemente dal tema, ma in fase di verifica di progetto sono obbligato ad utilizzare una valutazione F.E.M. dei ponti termici o posso anche utilizzare l'abaco CENED a corredo di molti software?
zappa ha scritto: ↑lun mar 08, 2021 12:34
chiedo scusa se deraglio lievemente dal tema, ma in fase di verifica di progetto sono obbligato ad utilizzare una valutazione F.E.M. dei ponti termici o posso anche utilizzare l'abaco CENED a corredo di molti software?
Puoi usare gli abachi solo se individui un ponte termico che sia ascrivibile nei range di calcolo dell'abaco (solitamente vengono utilizzati certi range predefiniti per gli spessori e le trasmittanze): se esci da questi range la soluzione dell'abaco non vale più e andrebbe calcolata con metodi FEM.
Ad esempio il caso che stiamo discutendo, sarebbe possibile calcolarlo con l'abaco, esistono diverse tipologie di nodi muro-serramento, compreso quello con cappotto esterno risvoltato, ma dato che con il metodo degli abachi non è possibile differenziare lo spessore del cappotto sulla parete da quello nella spallatura, il metodo sarebbe applicabile solo se avessi la possibilità di fare un risvolto dello stesso spessore del cappotto, cosa che, almeno sull'esistente, mi risulta impraticabile.... per tanto non si scappa: si modella con una simulazione FEM il nodo con gli spessori e i materiali effettivi (ad esempio cappotto EPS da 14cm e risvolto con aerogel da 1cm), in questo modo calcoli il valore effettivo di psi (con cui verifichi le trasmittanze medie delle pareti) e allo stesso tempo verifichi alla formazione di condensa e muffa sul PT (quest'ultima per altro non è fattibile con gli abachi, che calcolano solo il valore di psi ma non fanno la verifica di condensa).
zappa ha scritto: ↑lun mar 08, 2021 12:34
chiedo scusa se deraglio lievemente dal tema, ma in fase di verifica di progetto sono obbligato ad utilizzare una valutazione F.E.M. dei ponti termici o posso anche utilizzare l'abaco CENED a corredo di molti software?
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Ad esempio il caso che stiamo discutendo, sarebbe possibile calcolarlo con l'abaco, esistono diverse tipologie di nodi muro-serramento, compreso quello con cappotto esterno risvoltato, ma dato che con il metodo degli abachi non è possibile differenziare lo spessore del cappotto sulla parete da quello nella spallatura, il metodo sarebbe applicabile solo se avessi la possibilità di fare un risvolto dello stesso spessore del cappotto, cosa che, almeno sull'esistente, mi risulta impraticabile.... per tanto non si scappa: si modella con una simulazione FEM il nodo con gli spessori e i materiali effettivi (ad esempio cappotto EPS da 14cm e risvolto con aerogel da 1cm), in questo modo calcoli il valore effettivo di psi (con cui verifichi le trasmittanze medie delle pareti) e allo stesso tempo verifichi alla formazione di condensa e muffa sul PT (quest'ultima per altro non è fattibile con gli abachi, che calcolano solo il valore di psi ma non fanno la verifica di condensa).
pensa che il mio software neanche prevede tale tipologia CENED, ma riporta solo il caso con risvolto interno... comunque il concetto è chiaro.
Visto che ne parli, cosa mi dici di questi isolanti in aerogel? Sono certificati? Rispettano i CAM? Sono applicabili sia a cappotto, che in intercapedine, che nel lato interno?
Io faccio esattamente come dice Gio. Devo dire che ho costruito un modello preciso di telaio di serramento al quale aggiungo un vetrocamera con distanziale, lo modello da solo fino alla metà del pannello in vetro, modifico la Ug del solo vetrocamera fino ad ottenere la Uw di progetto. Poi inserisco questo serramento nel modello specifico di muro e calcolo lo Psi.
danilo2 ha scritto: ↑gio mar 11, 2021 10:41
Io faccio esattamente come dice Gio. Devo dire che ho costruito un modello preciso di telaio di serramento al quale aggiungo un vetrocamera con distanziale, lo modello da solo fino alla metà del pannello in vetro, modifico la Ug del solo vetrocamera fino ad ottenere la Uw di progetto. Poi inserisco questo serramento nel modello specifico di muro e calcolo lo Psi.
Non è possibile invece semplificare il modello geometrico? per esempio per il telaio in alluminio a taglio termico modellare con tre sezioni due in alluminio e quella centrale in un materiale isolante, andando poi a verificare che la trasmittanza termica della sezione sia uguale a quella dichiarata dal fornitore?
Si, a mio avviso, si.
E non è nemmeno troppo necessario andare a 'centrare' la Uf del produttore, perchè se fai tara come ho indicato sopra, gli errori si elidono.
Io ancora più semplicemente, ho creato un materiale "fittizio" avente un lambda ad hoc tale per cui utilizzando uno spessore pari a quello del telaio dell'infisso ottengo il valore di trasmittanza del telaio desiderato (ad es. 1,6 per il PVC).
Quando faccio la verifica del PT del nodo muro-infisso inserisco un materiale omogeneo delle dimensioni del telaio assegnandogli quel valore di lambda fittizio.
Non so se sia corretto....
boba74 ha scritto: ↑mar mar 01, 2022 22:47
Io ancora più semplicemente, ho creato un materiale "fittizio" avente un lambda ad hoc tale per cui utilizzando uno spessore pari a quello del telaio dell'infisso ottengo il valore di trasmittanza del telaio desiderato (ad es. 1,6 per il PVC).
Quando faccio la verifica del PT del nodo muro-infisso inserisco un materiale omogeneo delle dimensioni del telaio assegnandogli quel valore di lambda fittizio.
Non so se sia corretto....
Anche io ho fatto esattamente così, importo su iris la stratigrafia della mia parete, metto come telaio il materiale che monto con una conduttività tale da ricrearne la trasmittanza, inserisco il risvolto e calcolo il ponte termico
Scusate l'OT, chiedo per un amico.
Ma a modellarvi tutti questi nodi con FEM, voi quanto ci mettere a fare una L10 per una villetta? E, aggiungo, quanto ve la pagano?
Perché io solo a modellare le situazioni critiche dove non posso fare altrimenti e per il resto usando gli abachi ci metto un bel po' e risulto sempre il più caro...
Tom Bishop ha scritto: ↑mer mar 02, 2022 08:45
Scusate l'OT, chiedo per un amico.
Ma a modellarvi tutti questi nodi con FEM, voi quanto ci mettere a fare una L10 per una villetta? E, aggiungo, quanto ve la pagano?
Perché io solo a modellare le situazioni critiche dove non posso fare altrimenti e per il resto usando gli abachi ci metto un bel po' e risulto sempre il più caro...
Io utilizzo Namirial, che ultimamente ha implementato un applicazione FEM per i ponti termici, che prende le strutture che hai già in progetto e in pochi passaggi genera e calcola il nodo. Non può fare "tutto" ma ha una certa possibilità di personalizzare materiali e geometrie e soprattutto è veloce.
Prima usavo il SW dell'ANIT (Iris) anche quello è abbastanza semplice e comunque una volta che ti crei una libreria di PT "tipo" poi alla fine sono sempre quelli e si modificano abbastanza velocemente. Credo che la modellazione FEM dei PT sia ormai inevitabile, almeno sul nuovo e sulle ristrutturazioni.
Tom Bishop ha scritto: ↑mer mar 02, 2022 08:45
Scusate l'OT, chiedo per un amico.
Ma a modellarvi tutti questi nodi con FEM, voi quanto ci mettere a fare una L10 per una villetta? E, aggiungo, quanto ve la pagano?
Perché io solo a modellare le situazioni critiche dove non posso fare altrimenti e per il resto usando gli abachi ci metto un bel po' e risulto sempre il più caro...
Per una legge 10 normale non ci perdo neanche tempo, per il 110 visto che è pagato bene e si rischia tanto se quel tipo di ponte termico proprio non può essere assimilato a quello fornito dall' abaco (ad esempio da poco ho dovuto modellare la spalletta termica realizzata con nanocappotto riflettente) oppure il semplice ponte termico su piano pilotis che non è riportato in edilclima, utilizzo Iris, ma solamente appunto nel caso malaugurato in cui non riesca ad assimilare tutto agli abachi.
I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/