Sostituzione impianto riscaldamento sottodimensionato - Superbonus 110%

[Bern Hard]

Buongiorno a tutti,
vi scrivo questo post per avere una vostra opinione su un caso che è piuttosto frequente in climi miti come quello del sud Sardegna.
Sto procedendo alla redazione del progetto per la riqualificare un immobile unifamiliare su due livelli (piani terra e primo)al piano terra dotato di camino tradizionale a legna e al piano primo di pompa di calore inverter aria aria monosplit. Il camietto a legna è stato sempre utilizzato per scaldare il piano terra, che è composto da due ambienti, la cucina/soggiorno (dove è posizionato il caminetto) e un salotto comunicante tramite porta con il vano precedente.Al piano primo lo split è posizionato nel disimpegno e viene utilizzato per riscaldare anche le 2 camere da letto, che quindi sono prive di unità interne. La legge Superbonus 110% prevede come intervento trainante "La sostituzione di impianti di climatizzazione esistenti, anche parziale " senza entrare nel merito delle potenze installate e della presenza di terminali nelle varie stanze.

Questa impostazione è stata ribadita anche nel Decreto Requisiti Ecobonus 110% del 06/08/2020 e più di preciso all'art. 2 comma e punto v inoltre nell'allegato dello stesso decreto all'art. 10.1 precisa che la sostituzione dell'impianto esistente con uno nuovo a pompa di calore "la potenza complessiva dei nuovi generatori non può superare per più del 10% la potenza dei generatori sostituiti salvo che l'aumeno di potenza sia con la verifica dimensnsionale dell'impianto di riscaldamento secondo la norma UNI EN 12831"
La mia idea progettuale era evidentemente sostituire l'impianto monosplit un un più composto da una unica unità esterna e quattro unità interne posizionate nei due ambienti al piano terra e nelle due camere al piano primo da deicare come impianto di riscaldamento principale.

Stando a quanto riportato dove nasce il dubbio e la contraddizione?

Circolare AdE 24/E punto 2.21 - Interventi di efficientamento energetico nel secondo capoverso:
Al riguardo, si ricorda che i predetti interventi sono agevolabili a condizione che gli edifici oggetto degli interventi abbiano determinate
caratteristiche tecniche e, in particolare, siano dotati di impianti di riscaldamento funzionanti, presenti negli ambienti in cui si realizza l’intervento agevolabile.

Alcuni interpretano come "ambienti" i vani dell'immobile. Stando a questa interpretazione sembrerebbe che nel mio caso sopra descritto, l'intervento di sostituzione possa esser eseguito solo nel vano attualmente riscaldato al piano primo ma nelle stanze (nuova installazione?)

La mia interpretazione è che la circolare dell'ADE è fuorviante per i seguenti motivi:
1)UN impianto di riscaldamento sottodimensionato è sempre un impianto termico( con tutti i suoi limiti ma lo è)
2)Il decreto Requisi come riportato sopra mi sembra abbastanza chiaro anche nell'aumentare la potenza necessaria per coprire il fabbisogno.
3) La stessa Ade continua nello stesso capitolo "Pertanto, ad esempio, qualora l’edificio sia privo di impianto di riscaldamento, in caso di
realizzazione di un nuovo impianto, quest’ultimo non potrà fruire del Superbonus" escludendo esplicitamente solo gli edifici privi di impianto termico.

Cosa ne pensate, il dubbio nasce and dal fatto che nell'immobile in questione non possiamo realizzare un capotto termico.

grazie in anticipo a tutti coloro che che interverranno.

[NoNickName]

La domanda qual è?

[Bern Hard]

Come interpretate la definizione di ambienti? E se secondo voi un impianto sottodimensionato e nn presente in tutti gli ambienti può esser sostituito con uno installato in tutta la casa ?

[NoNickName]

La ratio generale di tutti i provvedimenti di incentivazione all'efficientamento energetico parte dal presupposto che a valle dell'intervento il consumo energetico sia minore. Quindi non è accettabile che un intervento di sostituzione, senza incremento di volumetria, incrementi il consumo energetico, indipendentemente dal fatto che l'impianto preesistente fosse idoneo oppure no.

[Bern Hard]

La ratio generale di tutti i provvedimenti di incentivazione all'efficientamento energetico parte dal presupposto che a valle dell'intervento il consumo energetico sia minore. Quindi non è accettabile che un intervento di sostituzione, senza incremento di volumetria, incrementi il consumo energetico, indipendentemente dal fatto che l'impianto preesistente fosse idoneo oppure no.

E' pacifico che alla fine dell'intervento l'edificio farà i due salti di classe intervenendo anche su altri elementi (infissi, fotovoltaico e ACS)

[NoNickName]

Sai meglio di me che la classe è calcolata sul fabbisogno, non sul consumo.

[a_brettyou]

E se secondo voi un impianto sottodimensionato e nn presente in tutti gli ambienti può esser sostituito con uno installato in tutta la casa ?

Sì

Come interpretate la definizione di ambienti?

Irrilevante. In una domanda, l'AdE ha ritenuto con impianto un rudere in cui c'è un camino a legna.

[ecoing]

Scusate mi inserisco chiedendovi questa cosa:
Vi risulta che la storia dell'incremento di potenza al massimo del 10% valga solo per situazioni di impianti di potenza superiore ai 35 kW laddove si faccia solo riscaldamento?
Sotto ai 35 kW e nel caso di unifamiliari con generatori che fanno anche ACS di questa disposizione non occorre tenerne conto..
Infatti al punto 10.1 del decreto requisti tecnici viene scritto "Nel caso di generatori di calore unifamiliari combinati, destinati alla climatizzazione invernale e alla produzione di acqua calda sanitaria, sono comunque ammesse potenze nominali fino a 35 kW."
In qualche webinar vari esperti sostenevano che si debba leggere in questo modo questa frase..voi avete qualche certezza in merito?

[NoNickName]

Scusate mi inserisco chiedendovi questa cosa:
Vi risulta che la storia dell'incremento di potenza al massimo del 10% valga solo per situazioni di impianti di potenza superiore ai 35 kW laddove si faccia solo riscaldamento?

No. E' +10% rispetto l'esistente con un massimo di 35kW se si fa anche ACS.
"La potenza termica complessiva dei nuovi generatori di calore installati non puo' superare per piu' del 10% la potenza complessiva dei generatori di calore sostituiti [---] Nel caso di generatori di calore unifamiliari combinati, destinati alla climatizzazione invernale e alla produzione di acqua calda sanitaria, sono comunque ammesse potenze nominali fino a 35 kW."

[ecoing]

In sostanza in una unifamiliare, se ho un impianto esistente da 20 kW no modulante con stufe a gas fisse solo riscaldamento e metto una caldaia combinata che fa 24 e modula fino a 2 kW in riscaldamento e 30 in sanitario nn posso farlo?

[cri_15]

In sostanza in una unifamiliare, se ho un impianto esistente da 20 kW no modulante con stufe a gas fisse solo riscaldamento e metto una caldaia combinata che fa 24 e modula fino a 2 kW in riscaldamento e 30 in sanitario nn posso farlo?

Certo che puoi

[ecoing]

In sostanza in una unifamiliare, se ho un impianto esistente da 20 kW no modulante con stufe a gas fisse solo riscaldamento e metto una caldaia combinata che fa 24 e modula fino a 2 kW in riscaldamento e 30 in sanitario nn posso farlo?

Certo che puoi

Non mi pare che però siamo tutti d'accordo su questa cosa..oppure non sto capendo bene io?
Se passo da 20kW a 24kW (senza considerare la potenza in regime sanitario) cioè aumento più del 10% la potenza non posso farlo se voglio l'ECO/SUPERBONUS?
Io ero dello stesso tuo parere ma mi pare di capire che non siamo tutti d'accordo..

[arkanoid]

Una zona termica non è definita dagli ambienti singolarmente dotati di terminali. Ad esempio uno sgabuzzino all'interno dell'involucro, anche senza terminale, è zona riscaldata. Sono ammessi fino a 4°C di delta tra gli ambienti per considerarli nella stessa zona termica...Per cui se l'esistente è sottodimensionato non me ne farei un cruccio, il fabbisogno di calcolo è normalizzato. Non c'è un obbligo che un esistente avesse l'impianto in grado di portare a 20°C tutti gli ambienti se è roba vecchia. Anzi è normale che nelle case con riscaldamento degli anni 60 i 20°C da calcolo non siano raggiungibili

[cri_15]

In sostanza in una unifamiliare, se ho un impianto esistente da 20 kW no modulante con stufe a gas fisse solo riscaldamento e metto una caldaia combinata che fa 24 e modula fino a 2 kW in riscaldamento e 30 in sanitario nn posso farlo?

Certo che puoi

Non mi pare che però siamo tutti d'accordo su questa cosa..oppure non sto capendo bene io?
Se passo da 20kW a 24kW (senza considerare la potenza in regime sanitario) cioè aumento più del 10% la potenza non posso farlo se voglio l'ECO/SUPERBONUS?
Io ero dello stesso tuo parere ma mi pare di capire che non siamo tutti d'accordo..

Non capisco il dubbio.
Se fai anche ACS fino a 35 kW puoi fare quel che vuoi, anche se per riscaldamento ne bastano solo 5

[ecoing]

La faccio più semplice.. nelle sostituzioni di caldaie combinate in unifamiliari posso montare caldaie fino a 35 kW senza preoccuparmi di eventuali aumenti di potenza del generatore rispetto a ciò che erra montato prima. Siamo tutti daccordo con questa affermazione?

[cri_15]

La faccio più semplice.. nelle sostituzioni di caldaie combinate in unifamiliari posso montare caldaie fino a 35 kW senza preoccuparmi di eventuali aumenti di potenza del generatore rispetto a ciò che erra montato prima. Siamo tutti daccordo con questa affermazione?

Per me si, senza ombra di dubbio.

[NoNickName]

Sì

[vinz75]

Sì. E' scritto altrettanto chiaramente nella legge.

[ecoing]

Peeeeerfetto, avevo mal interpretato un risposta precedente di NoNickName allora. Buona così grazie

[Effeemmebike]

Sì. E' scritto altrettanto chiaramente nella legge.

Mi potete indicare dove è scritto?
Io trovo che nel Decreto Requisiti Minimi 2015 capitolo 5.3.1 lettera d) iii c'è scritto: "nel caso di installazioni di generatori con potenza nominale del focolare maggiore del valore preesistente di oltre il 10%, l’aumento di potenza sia motivato con la verifica dimensionale dell’impianto di riscaldamento condotto secondo la norma UNI EN 12831"
Non vedo nessun riferimento alla potenza di 35 kW... e questo vale per la legge 10, quindi dovrebbe anche essere condizione necessaria per l'ecobonus... qualcuno mi spiega che passaggio mi perdo visto che siete tutti d'accordo?

[ecoing]

Punto 10.1 del decreto requisiti tecnici relativo appunto all'ECOBONUS, riprende quello che hai giustamente citato tu ma aggiunge un dettaglio ulteriore che ahimè può essere oggetto di interpretazione più o meno restrittiva da quanto sento in giro..

[NoNickName]

Allegato A del DM Ecobonus

[mhell]

Però per rispettare il p.to 5.3.1 all. 1 Decreto Requisiti minimi devo dimostrare l'aumento di potenza con calcolo secondo UNI 12831...

[menekken]

scusate ragazzi,
mi aggancio al discorso " Camino"

Ma se tramite i calcoli e le formule empiriche che trovo in rete, trovo che un vecchio camino (unica fonte di riscaldamento ) di una villetta anni 50, era sottodimensionato, ad esempio da 8 kWt mentre il fabbisogno dell'involucro (APE ANTE) è di 18 kWt, posso poi mettere con Ecobonus una PDC elettrica da 22 kWt ?

cioè fino a 35 kWt, non c'è obbligo di mettere "il minimo necessario" in base ai fabbisogni di climatizzazione invernale ? giusto ?

[girondone]

cioè fino a 35 kWt, non c'è obbligo di mettere "il minimo necessario" in base ai fabbisogni di climatizzazione invernale ? giusto ?

[menekken]

cioè fino a 35 kWt, non c'è obbligo di mettere "il minimo necessario" in base ai fabbisogni di climatizzazione invernale ? giusto ?

non capisco lo stupore sinceramente.

Secondo te perché abbiamo in casa caldaie da 24 kWt quando forse ne sarebbero bastati 12 ? abito in Puglia ad esempio......
Di certo non esistono decine di modelli intermedi da 10 kW a 35 kW ad esempio. Questa è una certezza.

Inoltre sentendo i webinar di Prisinzano, ricordo di aver sentito che fino a 35 kW non devo dimostrare di aver messo il minimo necessario in un'abitazione.

Cmq il tutto parte dal discorso "camino a focolare aperto"

[vinz75]

Secondo te perché abbiamo in casa caldaie da 24 kWt quando forse ne sarebbero bastati 12 ? abito in Puglia ad esempio......
Di certo non esistono decine di modelli intermedi da 10 kW a 35 kW ad esempio. Questa è una certezza.

24 kW servono per il sanitario.
E sempre per la questione sanitaria è ammissibile installare caldaie da 35 kW.

Non ricordo se è scritto chiaramente, ma penso che per le PDC il discorso 35 kW non sia applicabile.

[menekken]

Ciao Vinz, sono un tecnico, impiantista elettrico neofita del mondo termo.

la PDC da 22kW era un "assurdo", una provocazione. Dalle mie parti quasi sempre è sufficiente una 7 kW, massimo 9 kW.

Il dubbio che ho e che sinceramente non trovo risposte ragionevoli (anzi ne ho letti di discordanti sul forum) è sapere se con ECOBONUS 65%, nel passaggio da camino a focolare aperto a PDC elettrica, si debba rispettare il concetto del massimo aumento del 10% della Pn.

Il punto è che le case vecchie da ristrutturare hanno al 100% impianti non correttamente dimensionati per il fabbisogno termico invernale, anzi molto spesso sottodimensionati.

Ad esempio ho appena verificato un caso di un Camino aperto con P=13kW (calcolato con le formule empiriche)
Il fabbisogno energetico dell'edificio è di 18 kW.

Vorrei semplicemente sapere, per non avere contestazioni ENEA/ADE, io debba dimensionare la PDC elettrica attenendomi ai limiti termici imposti da ENEA per ECOBONUS con Caldaie a Condensazione di classe A, ovvero:

1) al + 10% si 13 kW facendo con la PDC solo riscaldamento ed utilizzando una PDC ACS dedicata
2) ai 18 kW come limite massimo "teorico" da non superare con la PDC solo riscaldamento ed utilizzando una PDC ACS dedicata
3) a 35 kW come limite massimo "teorico" della PDC facendo con la stessa macchina anche ACS con accumulo da 500 Litri

Invece, se leggo le linee guida ENEA sulle PDC elettriche, non leggo alcun limite di potenza e/o aumento/diminuzione di potenza, interpretando che la PDC elettrica:

sia essa per il solo riscaldamento
sia essa per il riscaldamento e ACS
sia essa per il solo ACS

è considerata sempre un intervento di risparmio energetico, quindi sempre incentivatile.


Io sarei per la seconda soluzione, ovvero , fermo restando le UNI, legge 10, decreto requisiti minimi, decreto requisiti tecnici, la PDC elettrica è sempre incentivata in Ecobonus 65% a prescindere dalla potenza che "sostituisco" ed a prescindere dalla potenza "finale" della/delle PDC.

Confermate ?
chiedo umilmente ai più esperti.

[HorsePower]

L'argomento mi interessa molto.
Non sono un termotecnico ma mi sto informando per un caso simile; credo che sia valida l'opzione 3) o forse la 2).

Qualcuno ha conferme?
Grazie