schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da NoNickName »

Dato che la P1 è sempre in marcia, non capisco quale sia il vantaggio di avere altre tre pompe in funzionamento intermittente.
Nel caso migliore hai il consumo di P1, nel caso peggiore hai il consumo di P1 + 3xP2.
Se togli il parallelo e le pompe P2, sostituendole con valvole 3 vie, in tutti i casi avrai il consumo di P1 e basta.
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da Ronin »

giovanni1984 ha scritto: ven mag 07, 2021 08:56 A questo, in entrambe le stagioni.
quel rametto dove scrivi "portata pari alla differenza tra P1-circ secondari" lo togli da lì e lo metti tra i collettori M e R con una valvola di taratura e risolvi tutte le inefficienze (ottieni il serbatoio sul ritorno, la circolazione a portata variabile e indipendente su primario e sui secondari, e l'eliminazione degli sprechi da miscelazione tra mandata e ritorno nel puffer prima che la mandata arrivi nei secondari)
NoNickName ha scritto: ven mag 07, 2021 09:18 Dato che la P1 è sempre in marcia, non capisco quale sia il vantaggio di avere altre tre pompe in funzionamento intermittente.
con la modifica di cui sopra (ma anche senza): se P1 è dimensionata per far girare solo il primario, con le altre pompe P2 si ottiene la possibilità di far funzionare solo i secondari che servono (se i secondari sono divisi su più rami, probabilmente hanno anche cicli di lavoro diversi, quindi quando uno non chiama la sua pompa sta ferma). se P1 è a portata variabile anche lei, fermo restando che deve far girare un minimo per non far andare in blocco il generatore, ottieni un'ulteriore riduzione del consumo elettrico ai carichi variabili.
sono inoltre consentite regolazioni ottimizzate (ad es. l'introduzione della c.d. dead band: se uno dei secondari alimenta le UTA e un altro i fancoil, poniamo, quando la temperatura esterna sta tra 20 e 26°C la pompa dei fancoil sta ferma che tanto non ce n'è bisogno, mentre quella UTA continua a lavorare per permettere di trattare l'aria).

se invece usi soltanto P1, la portata variabile di fatto non c'è, perchè nei tre secondari metti le tre vie, quindi anche quando i terminali di un ramo non chiamano la portata gira sulla terza via (che è tarata apposta per avere una perdita di carico simile a quella della via normale) e P1 deve spingere come se ci fosse il carico.

ora, è chiaro che se P1 è da 550 W stiamo a spaccare il capello in 4 e conviene far sparire tutti i componenti "ridondanti" per spendere meno di realizzazione, visto che il costo energetico aggiuntivo di pompaggio sarà una manciata di euro l'anno. però se ci domandiamo "qual è il circuito migliore", questo è quello che consuma meno energia.
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da NoNickName »

Ronin ha scritto: ven mag 07, 2021 10:36 quel rametto dove scrivi "portata pari alla differenza tra P1-circ secondari" lo togli da lì e lo metti tra i collettori M e R con una valvola di taratura e risolvi tutte le inefficienze
Sì, mi ero ripromesso di scriverlo io stesso.
Condivido il suggerimento.
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da ingpignolo »

arkanoid ha scritto: mar mag 04, 2021 17:30 Questione gestione portate/temperature tra primario e secondario, voto per secondario a portata variabile delta T (ormai anche le dab hanno l'ingresso per la sonda direttamente nel cappello). Va praticamente sempre bene, a meno di non avere km di reti si parla sempre di qualche decina di secondi...
Ho guardato i manuali e sentito anche l'ufficio tecnico, ma da quanto mi hanno detto non implementano nell'elettronica una regolazione a dT costante.
Parlo della serie Evoplus, che utilizzo per la maggiore.
Come sei riuscito a fare questa regolazione con DAB? Forse era un'altra serie di circolatori?
arkanoid
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da arkanoid »

Gli inverter della serie MCE hanno l'ingresso 0-10V collegabile a sonde esterne e anche due ingressi per sonde NTC con cui lavorare direttamente a delta T costante. Pagine 8 e 11 del manuale.

https://dna.dabpumps.com/dat/Docs/DAB/E ... 141937.pdf
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parge
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da parge »

Grazie per essere stato ammesso a questo interessantissimo forum.
Entro in questa discussione poichè sono in procinto di installare una pompa di calore per il riscaldamento/raffreddamento. La mia domanda è: posto di mettere il puffer sul ritorno dell'impianto (magari con un sistema di inversione dell'immissione dell'acqua estate/inverno tra ingresso uscita) e di realizzare un collegamento tra i collettori di mandata e ritorno, che problemi ci possono essere se inserisco su tale collegamento una valvola di non ritorno al fine di evitare inversioni del flusso e rimescolamenti tra mandata e ritorno nel caso che vi sia uno sbilanciamento tra le portate del circuito primario e quello del secondario con una portata superiore del secondario rispetto al primario?
Ho un impianto a 5 zone con le rispettive pompe, e quindi, nel caso fossero tutte in funzione contemporaneamente, potrebbe infatti verificarsi una portata eccessiva con inversione del flusso nel collegamento tra i collettori.
Ringrazio anticipatamente chi vorrà rispondere al mio quesito.
parge
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da parge »

Non c'è nessuno che possa darmi una risposta al quesito che ho posto?
arkanoid
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da arkanoid »

Non vedo grosse variazioni, sia con la ritegno che con tubo aperto in tutti i casi in cui hai secondario>primario hai miscelazione tra ritorno e mandata: una quota del ritorno impianto anzichè tornare verso il generatore torna verso il collettore di aspirazione dei secondari. Se il collegamento è dalla parte del generatore misceli tutti i secondari, se è dalla parte terminale dei collettori misceli soprattutto l'ultimo secondario. Se puoi permetterti di "sacrificare" un secondario è meglio metterlo in fondo.
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parge
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da parge »

Ti ringrazio per l'attenzione, ma non capisco come può esserci miscelazione tra ritorno e mandata se, con la valvola di ritegno sul condotto che unisce i collettori di mandata e ritorno, impedisco il flusso dell'acqua in direzione contraria. In pratica consento il flusso dal collettore di mandata verso quello di ritorno, ma impedisco quello tra collettore di ritorno e quello di mandata grazie alla valvola predetta. C'è qualcosa che mi sfugge?
arkanoid
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da arkanoid »

Se hai la portata dei secondari maggiore di quella del primario, hai miscelazione sicuramente. Oppure stai tirando acqua dal primario che può essere non desiderabile (hai delle pompe in serie). Così la ritegno la stai mettendo al contrario di come la intendevo io e ti porta nella situazione di cui sopra.
Tanto vale diminuire le portate dei secondari a progetto.
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Ronin
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da Ronin »

parge ha scritto: mar nov 09, 2021 15:20 In pratica consento il flusso dal collettore di mandata verso quello di ritorno, ma impedisco quello tra collettore di ritorno e quello di mandata grazie alla valvola predetta. C'è qualcosa che mi sfugge?
questo flusso che vorresti impedire non ci dovrebbe essere, perchè normalmente la portata sul primario è maggiore di quella dei secondari a portata variabile (perchè il primario lavora di solito con un dT più basso o al limite uguale). supponendo che ci fosse un flusso sui secondari superiore a quello che c'è sul primario, e che ci sia regolazione con valvole a due vie, se tu metti un ritegno sul bypass la maggior portata si richiuderà attraverso l'aspirazione del primario (perchè da qualche parte si deve chiudere), portando ai generatori acqua più calda (in caso di caldaie/pdc, o più fredda, in caso di chiller), e riducendo il loro rendimento.
ti conviene quindi lasciare che il flusso, in questo caso che dovrebbe essere estremo o comunque di brevissima durata, si richiuda sui collettori, così consumi solo un po' di pompaggio (la regolazione dei secondari dovrebbe in breve ridurre la portata facendo aumentare il dT e riportando il bypass nel verso "giusto").
perciò la valvola di ritegno sul bypass normalmente non si mette, io non l'ho mai vista mettere.
Servitissimo
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da Servitissimo »

parge ha scritto: ven nov 05, 2021 16:47 Grazie per essere stato ammesso a questo interessantissimo forum.
Entro in questa discussione poichè sono in procinto di installare una pompa di calore per il riscaldamento/raffreddamento. La mia domanda è: posto di mettere il puffer sul ritorno dell'impianto (magari con un sistema di inversione dell'immissione dell'acqua estate/inverno tra ingresso uscita) e di realizzare un collegamento tra i collettori di mandata e ritorno, che problemi ci possono essere se inserisco su tale collegamento una valvola di non ritorno al fine di evitare inversioni del flusso e rimescolamenti tra mandata e ritorno nel caso che vi sia uno sbilanciamento tra le portate del circuito primario e quello del secondario con una portata superiore del secondario rispetto al primario?
Ho un impianto a 5 zone con le rispettive pompe, e quindi, nel caso fossero tutte in funzione contemporaneamente, potrebbe infatti verificarsi una portata eccessiva con inversione del flusso nel collegamento tra i collettori.
Ringrazio anticipatamente chi vorrà rispondere al mio quesito.
Forse puoi guardare (se non l'hai già fatto) questa discussione...
https://forum.edilclima.it/viewtopic.ph ... 08#p201908
parge
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da parge »

Arkanoid: infatti ho le pompe in serie, che problema può creare?

Ronin: la premessa di tutto il ragionamento è che avendo 5 zone ed altrettante pompe, in caso di funzionamento contemporaneo di tutte le pompe, vi potrebbe essere una portata del secondario superiore alla portata del primario. Non mi è chiaro il discorso della valvola a due vie che comunque io non metterei. Nello schema di cui parlo, l'acqua che arriva al collettore di ritorno, a causa della valvola di ritegno sul bypass, non ha altra strada che quella di andare verso il puffer e quindi alla pompa di calore.

Servitissimo: io non ho il separatore sull'impianto, comunque non ho trovato o non ho capito la risposta alla valvola di ritegno che avevi proposto. Probabilmente la presenza del separatore cambia le carte in tavola.
Ronin
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da Ronin »

parge ha scritto: gio nov 11, 2021 00:53 Ronin: la premessa di tutto il ragionamento è che avendo 5 zone ed altrettante pompe, in caso di funzionamento contemporaneo di tutte le pompe, vi potrebbe essere una portata del secondario superiore alla portata del primario. Non mi è chiaro il discorso della valvola a due vie che comunque io non metterei.
queste 5 pompe alimenteranno ciascuna degli utilizzatori. ognuno di questi utilizzatori dovrebbe essere dotato di valvola a due vie per regolare il flusso di acqua richiesto, ciò dovrebbe anche assicurare che non si abbia mai sul secondario più portata di quanto chiesto al primario, se non in fase transitoria (in cui le valvole a due vie chiudono, e la pompa abbassa i giri). se invece le due vie non le metti, le pompe dovranno spingere più portata non essendo in grado il sistema di gestire i singoli utilizzatori, ma ciò potrebbe essere causa anche di discomfort (perchè gli utilizzatori favoriti risulteranno "sovralimentati", cioè riceveranno più energia di quella richiesta)
parge ha scritto: gio nov 11, 2021 00:53Nello schema di cui parlo, l'acqua che arriva al collettore di ritorno, a causa della valvola di ritegno sul bypass, non ha altra strada che quella di andare verso il puffer e quindi alla pompa di calore.
ho capito. ciò significa che la miscelazione avviene sul primario (ovvero sul primario gira più portata di quella richiesta, e quindi si ha una temperatura di ingresso alla pdc più alta); ciò normalmente è peggiorativo rispetto alla situazione in cui invece il ritegno non c'è, e quindi la miscelazione avviene sui collettori (il consumo di energia per pompaggio è grosso modo lo stesso, ma nel primo caso peggiora anche il rendimento del generatore).
Esa
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da Esa »

... non è la prima volta che mi capita di vedere schemi con accumulo inerziale + separatore idraulico ...
Lo schema che hai inviato è redatto da un competente. Perfetto per il primario: il frigorifero è protetto adeguatamente, il serbatoio inerziale sul ritorno è indispensabile e il tratto comune (o separatore, come spesso viene chiamato) pure. E' lo schema di un bravo progettista, che si intende di impianti e sa come funzionano i frigoriferi.
Una avvertenza: occorre tener conto della penalizzazione (anche elevata) nella resa delle batterie dei terminali. Con la portata nel secondario maggiore rispetto a quella del primario, vanno dimensionate con attenzione (e capacità).
Ronin
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da Ronin »

Esa ha scritto: gio nov 11, 2021 23:57 Con la portata nel secondario maggiore rispetto a quella del primario, vanno dimensionate con attenzione (e capacità).
se la portata dei secondari è maggiore del primario (caso alquanto raro, riterrei: significa che il frigo lavora con un dT più alto dei secondari, il che è assolutamente straordinario, mi chiedo che secondari possano essere; forse cicli industriali con dT predeterminato), il primario si elimina e si mettono i frigo in serie. meno costi di installazione, meno consumi, meno manutenzione (perchè ci sono meno pompe), più efficienza.
simcat
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da simcat »

Ronin ha scritto: ven nov 12, 2021 09:33
Esa ha scritto: gio nov 11, 2021 23:57 Con la portata nel secondario maggiore rispetto a quella del primario, vanno dimensionate con attenzione (e capacità).
se la portata dei secondari è maggiore del primario (caso alquanto raro, riterrei: significa che il frigo lavora con un dT più alto dei secondari, il che è assolutamente straordinario, mi chiedo che secondari possano essere; forse cicli industriali con dT predeterminato), il primario si elimina e si mettono i frigo in serie. meno costi di installazione, meno consumi, meno manutenzione (perchè ci sono meno pompe), più efficienza.
Sai che non ho compreso quello che scrivi?
In genere è raro che sia la portata del primario ad essere maggiore del secondario.
Somma delle potenze dei terminali maggiore della potenza del "generatore" (in freddo: in genere stesso dT - in caldo: primario con eventuale dT maggiore del secondario)
Esa
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da Esa »

significa che il frigo lavora con un dT più alto dei secondari, il che è assolutamente straordinario
E' lo standard nel 99,99% degli impianti, non è straordinario. Quando si progettano impianti è così.
Poi, per carità, ognuno può pensarla come vuole e trascinarsi dietro (o affidare ad altri) un sacco di problemi.
Esa
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da Esa »

Sai che non ho compreso quello che scrivi?
So di essere di fretta e incomprensibile.
Comunque, in due parole:
- la portata d'acqua per i terminali si calcola per garantire la somma dei massimi carichi (= portata molto elevata)
- la portata sul chiller si calcola per garantire un corretto dT sull'evaporatore e una prolungata e stabile erogazione della potenza di picco contemporanea (= portata molto ridotta rispetto alla precedente). Per questo si installano compensatori (o tubi in comune) e serbatoi di accumulo inerziali.
Comunque so che qualcuno, sul forum, lo sa perfettamente.
Ronin
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da Ronin »

Esa ha scritto: ven nov 12, 2021 11:04
Sai che non ho compreso quello che scrivi?
So di essere di fretta e incomprensibile.
non ha compreso quello che scrivo io, non tu :lol:

per simcat, sto parlando delle condizioni di esercizio, non nominali di progetto.
in caldo: dT sul generatore di calore 5°C (massima efficienza di produzione del calore), dT sui terminali da 10°C in su (che siano UTA o radiatori, con regolazione a portata variabile anche 20°C, anche se poi nella pratica fai fatica ad arrivarci veramente, perchè con portate troppo basse si sbilancia il circuito e i rami sfavoriti restano a secco).

in freddo: dT sui terminali e sul generatore in condizioni nominali è lo stesso 5°C, ma tipicamente un gruppo frigorifero ha un limite minimo di portata all'evaporatore MOLTO maggiore di quella che occorre per portare ai terminali la potenza che genera, anche perchè in gran parte dell'anno (condizioni lontane dalle nominali) è probabile che ci siano solo alcune parti dell'edificio che richiedono freddo e altre no, mentre il minimo del frigo resta quello nominale (ciò ovviamente migliora anche il rendimento del frigo, perchè con portate più alte gli scambiatori scambiano di più, ma normalmente è proprio un problema di evitare che vada in blocco per scarsa circolazione: il motivo per cui si fa il primario a portata fissa è quello)

non dico che eserciamo gli impianti tutti così, ma se aumenti il dT sul generatore produci con meno efficienza, e se diminuisci il dT sui terminali sprechi pompaggio. quindi il caso in cui il 2ario ha portata maggiore del primario comporta sempre sprechi di energia.

peraltro, se il 2ario avesse sempre portata maggiore del primario, allora a cosa servirebbe il primario? a quel punto lo si elimina, e si mettono i generatori in serie ai terminali, circuito unico, meno pompe, meno consumi, meno manutenzione, meno tutto (alcuni gli impianti frigoriferi cominciano a farli così in effetti, grazie ai nuovi frigo a vite che lavorano anche con circolazioni molto basse). i circuiti secondari sono nati proprio così, per poter ridurre la portata sui terminali (dove c'è il grosso della perdita di carico, e quindi del risparmio di pompaggio) tenendo fissa quella sui generatori (perchè il primario è "corto", e quindi l'effetto di aumento del rendimento è molto maggiore del consumo di energia elettrica per maggior portata); sennò andavamo a portata fissa su tutto l'impianto con le tre vie e non avevamo problemi di nessun tipo.

fanno eccezione ovviamente i generatori di calore che non sopportano portate elevate, come le caldaie modulari. ma quelli sono generatori a bassa efficienza (reale) e altrettanto corta vita utile, che non si dovrebbero usare affatto.

a volte su questo forum ho anche io una sensazione di straniamento (poi mi confronto de visu con vari colleghi e mi fortifico però); probabile che ragionare e lavorare su impianti di taglia MW cambi radicalmente le cose rispetto a impianti di taglia kW (senza voler offendere nessuno, non è una questione di io grande e tu piccolo, ma di tecnologie diverse, penso; ad es. una spiegazione che mi dò è che un frigo centrifugo/vite normalmente ha un solo compressore, rispetto a un multiscroll che magari ne ha 4-8, e quindi il suo minimo tecnico è molto più alto in proporzione; mi farebbe piacere un intervento di arkanoid).

ad ogni modo il concetto basico resta: un (buon) generatore produce a rendimento più alto con portate maggiori, un circuito di distribuzione consuma meno pompaggio con dT più elevati. poi magari tutta questa differenza a fine anno corrisponde a una manciata di kWh, e allora lasciamo pure perdere la teoria troppo teorica.
Esa ha scritto: ven nov 12, 2021 10:55 Poi, per carità, ognuno può pensarla come vuole e trascinarsi dietro (o affidare ad altri) un sacco di problemi.
per chi segue il forum da un po', se ripensate a come reagivo alcuni anni fa a considerazioni di questo tipo, mi darete atto, ritengo, di aver lavorato molto sul mio carattere e sul mio modo di rapportarmi nella discussione. è proprio necessario insultare ad ogni piè sospinto come inesperto/menefreghista/incapace/ignorante/fuori dalla realtà chi ha opinioni ed esperienze diverse (il cui confronto dovrebbe essere il motivo per cui si sta sul forum)? spero di non farlo anche io, cerco sempre di starci attento.
per evitare il rischio di ricaderci, sospendiamo le trasmissioni per un po'.
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da Esa »

se ripensate a come reagivo alcuni anni fa a considerazioni di questo tipo
Non mi riferivo a te. Non so come reagivi alcuni anni fa, ma spero non abbandoni la discussione: il tuo punto di vista è sempre interessante e stimolante. Se pur non possa applicarlo sempre nei miei progetti e, talvolta, non mi risulti chiaro.
La conclusione al mio discorso nasceva da queste considerazioni:
- se hai un carico sui terminali pari alla somma dei picchi (per esempio 500 kW)
- se hai un frigorifero da 200 kW (massimo picco contemporaneo), che è una situazione normale nel 99,99% dei casi
- avrai problemi se non dimensioni correttamente le reti, i terminali, i sistemi di regolazione (modifichi la portata d'acqua o di aria?) e il generatore.
Quindi è consigliabile, ovviamente, considerare le macchine che utilizzi (a vite, a inverter, multi compressore, on/off, ecc.). Ma i problemi restano gli stessi, tra cui quello di evitare eccessiva o scarsa portata all'evaporatore. Il condensatore sopporta meglio questi difetti.
Prima i clienti pretendono l'efficacia, poi l'efficienza. Altrimenti si hanno problemi difficili da gestire senza scontri.
Esa
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da Esa »

si mettono i generatori in serie ai terminali,
Bello se si potesse ...
Ronin
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da Ronin »

Esa ha scritto: ven nov 12, 2021 12:19 La conclusione al mio discorso nasceva da queste considerazioni:
- se hai un carico sui terminali pari alla somma dei picchi (per esempio 500 kW)
- se hai un frigorifero da 200 kW (massimo picco contemporaneo), che è una situazione normale nel 99,99% dei casi
vediamo di provare almeno a capirci.
questa situazione teorica di progetto di cui parli (per cui ovviamente dimensiono un circuito di distribuzione per poter portare in giro la massima portata teorica, per non trovarmelo scarso) non è una situazione reale, o quantomeno tipica, di esercizio, che è invece quello di cui parlavo io, e da cui nasceva la discussione sul ruolo del bypass. in esercizio c'è acceso uno o più frigo che hanno potenza maggiore o uguale a quella che è tirata dai secondari, questo è il caso "ordinario", a cui facevo riferimento parlando di caso "straordinario" opposto: questo circuito di cui parli nel 99,99% del tempo ha una richiesta reale dai secondari di 200 kW o minore.
sennò il progetto è sbagliato e siamo in condizioni di impianto sottodimensionato, che non c'entra con la discussione (in quel caso non si mette una ritegno sul bypass; si aggiunge un frigo :mrgreen: ).

perciò in condizioni ordinarie di esercizio (=per la gran parte dell'anno, per la grande maggioranza degli impianti) c'è più potenza frigo sul primario che richiesta sui terminali; il bypass sui collettori serve a gestire questa situazione, non quella opposta (che non si verifica in esercizio, se non per periodi transitori, ad es. fino a che parte un altro frigo; e se si verifica stabilmente l'impianto va in crisi perchè non ha abbastanza potenza, mica perchè non circola la portata). a questo punto, è facile vedere che si può esercire l'impianto con maggiore efficienza con una portata minore sui secondari e un dT più alto (mentre ridurre la portata sul primario è meno efficace, perchè c'è il minimo tecnico, e comporta cali di resa del generatore, mentre il calo di resa delle batterie dei terminali è minore perchè siamo in condizioni di carico ridotto, e quindi abbiamo superfici di scambio sovrabbondanti).

è per questo che si mette la portata variabile sui secondari e la si tiene fissa al primario, allo scopo di gestire con maggiore efficienza le (preponderanti) situazioni in cui la portata reale ai secondari si può ridurre. se la portata di esercizio richiesta dai secondari fosse sovrabbondante, tanto varrebbe far girare il primario con le stesse pompe dei secondari, con una semplice tre vie, risparmiando un sacco di apparecchi.
a questo punto è chiaro a che cosa serve il bypass, perchè la ritegno sul bypass è inutile, se non controproducente, e perchè anche nel caso semplificato del separatore il concetto resta lo stesso (ci vuole un surplus di portata sul primario per farci girare dentro l'acqua nel verso giusto, sennò miscelo in parte ritorno con mandata e si spreca energia). almeno spero :lol:
Esa
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da Esa »

Una volta stabilito quali portate si vogliono, diverse sono le strategie da adottare per mantenerle.
Io adotto lo "Schema 1" (portata elevata sul secondario) e non lo "Schema 2" (portata elevata sul primario).
Molto sintetici, ovviamente.
Salvo situazioni specifiche.
Allegati
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Schema 1.jpg
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da NoNickName »

Esiste sempre la soluzione, che non prevede miscelazione, e permette qualsiasi combinazione di range di portate e dt (quando dimensionato adeguatamente).

Immagine
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da Esa »

Certamente, ma io non l'adotto mai:
- devo aumentare troppo il volume del circuito primario per avere una inerzia sufficiente a tenere il generatore di freddo in funzione per il tempo minimo richiesto dal costruttore
- sono penalizzato dalla perdita di efficienza del sistema: almeno 3 o 4 gradi tra primario e secondario, quando va bene; anche di più se devo combattere con il prezzo e le "fregature" di chi vende scambiatori. Senza dimenticare che, dopo qualche tempo, lo sporcamento delle superfici scambianti (Fouling Factor) mi penalizza. Di quanto? E quasi nessuno lo considera.
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

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Deja vu.
Esa ha scritto: ven nov 12, 2021 14:44 - devo aumentare troppo il volume del circuito primario per avere una inerzia sufficiente a tenere il generatore di freddo in funzione per il tempo minimo richiesto dal costruttore
io nel calcolo del volume, metto anche il secondario, anche quando c'è lo scambiatore. Lo scambiatore, nomen omen, serve proprio a scambiare calore.
Esa ha scritto: ven nov 12, 2021 14:44 - sono penalizzato dalla perdita di efficienza del sistema: almeno 3 o 4 gradi tra primario e secondario, quando va bene;
Che più o meno è la perdita di gradi dopo la miscelazione nei separatori idraulici.
Esa ha scritto: ven nov 12, 2021 14:44 Senza dimenticare che, dopo qualche tempo, lo sporcamento delle superfici scambianti (Fouling Factor) mi penalizza. Di quanto? E quasi nessuno lo considera.
Nulla di questo mondo è eterno. Se prendi i guarnizionati, puoi anche pulirli.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da Esa »

Lo scambiatore, nomen omen, serve proprio a scambiare calore.
Non sempre il secondario scambia quando il frigo è in funzione.
Comunque, c'è la massima libertà di progettazione.
Ronin
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da Ronin »

Esa ha scritto: ven nov 12, 2021 14:09 Io adotto lo "Schema 1" (portata elevata sul secondario) e non lo "Schema 2" (portata elevata sul primario).
schema 1 nelle pubblicazioni che ho io, è quello da evitare (il motivo è evidente: c'è una sovraportata che gira su sè stessa nel secondario, senza scambiare calore con il generatore).
salvo casi specifici (utilizzatore che accetta un dT massimo più basso del minimo accettato dal generatore, più unico che raro, oppure tipologia di generatore che non tollera una portata superiore a un certo valore, ad es. le caldaie modulari).
Esa ha scritto: ven nov 12, 2021 16:31
Lo scambiatore, nomen omen, serve proprio a scambiare calore.
Non sempre il secondario scambia quando il frigo è in funzione.
mi schiero con NNN. se il secondario non scambia, non c'è motivo per cui il frigo debba restare acceso :mrgreen:
Esa
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da Esa »

se il secondario non scambia, non c'è motivo per cui il frigo debba restare acceso
OK, ma, se non c'è scambio sui terminali (cosa impossibile, per altro), che succede?
La pompa sul secondario continua a girare? Quella sul primario prima o poi si ferma, dato che non c'è carico. Ma, pian piano, la temperatura del primario si alza e, quando arriva a 12°C, il frigorifero riparte, alla massima potenza. Se non ha abbastanza volume d'acqua (serbatoio inerziale, ecc.) e gira solo sullo scambiatore, in qualche minuto l'acqua arriva a 7°C e il compressore si ferma.
L'inverter non fa in tempo a regolare e il compressore avrà poca vita.
Per altro, con lo schema 2, il rischio di blocco per intervento antigelo della macchina aumenta: l'acqua in uscita a 7°C rientra immediatamente nell'evaporatore.
Questo mi avevano insegnato di evitare alla Delchi e alla Trane, tanti anni fa.
Ma davvero gli impianti dell'ospedale funzionano con il principio dello schema 2?
schema 1: nelle pubblicazioni che ho io, è quello da evitare
Quali pubblicazioni?
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da Ronin »

onestamente non mi ricordo con esattezza. il separatore in ospedale non c'è, perchè l'ospedale è grande, i generatori sono sempre N (c'è ridondanza di almeno una macchina, sia sul freddo che sul caldo) e quindi usa il circuito a collettori con bypass e secondari a spillamento. ce lo abbiamo solo in piccoli edifici, e solo in casi specifici (tutti legati al fatto che il generatore nuovo ad alta efficienza, che sia una caldaia a basamento ad alto contenuto d'acqua, o che sia uno skid di pompe di calore ad assorbimento, ha una portata richiesta maggiore di quella del circuito).
quindi sì, nessun nostro impianto funziona con lo schema 2, per fortuna. quei pochi che hanno il separatore (in caldo) funzionano con lo schema 1, tutti gli altri coi collettori (tieni conto che con il metano al costo industriale abbiamo praticamente sempre caldo e freddo separati, anche in impianti molto piccoli, perchè le caldaie costano meno delle pompe di calore elettriche anche come costo di esercizio...).

tanti anni fa delchi e trane ti (e mi) hanno certamente insegnato le cose come si dovevano fare all'epoca.
oggi la regolazione della mandata del primario si fa a temperatura scorrevole, quindi se il carico non "tira" si ritara in su la mandata, non si tengono i 7°C fissi (vedi altra discussione), e quindi il rischio di blocco antigelo non c'è.

distribuendo il carico su più macchine (negli impianti grandi), o su più compressori (negli impianti piccoli), il volume di accumulo realmente richiesto è molto ridotto e spesso e volentieri già assicurato dal circuito stesso: se con un compressore solo anche con inverter devi cmq erogare almeno il 30% del carico frigorifero, già con 2 macchinine quadricompressori a scroll (potenza di poche centinaia di kW), l'impianto può tranquillamente funzionare al 1/8/2= 6% della potenza massima indefinitamente senza riduzione della vita utile.

se siamo in stagione, anche con carico molto ridotto, la pompa dei secondari non dovrebbe poi fermarsi del tutto, ma venire portata a un regime minimale di portata (nota: il consumo di energia dipende approssimativamente dal cubo della portata, quindi la dimezzi e hai già eliminato l'80% del consumo), quindi lo scambio rimane.

quanto al frigo che pendola da spento ad acceso al massimo senza posizioni intermedie, oggi anche frigo di taglia medio bassa montano regolazioni autoadattative e altre diavolerie elettroniche che impediscono questo tipo di funzionamento. nei grandi impianti, quando possibile, nelle condizioni di carico molto ridotto la centrale principale sta ferma, e si usano piccoli frigo localizzati sulle poche utenze che richiedono freddo prima della stagione piena (in ospedale le radioterapie e le risonanze magnetiche, principalmente; a rimini ad es. ci sono 5 gruppettini da 100 kW complessivi sparsi in giro, le pompe del circuito frigo principale ne assorbirebbero da sole 50 :mrgreen: ).

detto questo nei ns impianti lo scambiatore lo mettiamo solo nei piccoli edifici, solo in caso di circuiti vecchi (magari a vaso aperto), sul caldo e non sul freddo (per proteggere il generatore di calore dallo sporco del circuito, ovviamente a piastre ispezionabili per pulirlo), perchè giustamente 3-4 gradi li perde e sul freddo non ce li si può permettere. ma il problema è di efficienza, non di rischio funzionamento.
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da Esa »

Hai cambiato pianeta.
Si stava parlando (almeno così l'avevo inteso) di piccoli/medi impianti per edifici domestici o poco più.
Nel tuo settore, dove i rischi (data la taglia e le caratteristiche delle macchine, oltre al pericolo di arresto dei sistemi) sono ben altri, la gestione avviene (come ci si accorge), mettendo in campo una diversa competenza.
onestamente non mi ricordo con esattezza.
Peccato. Ma temo che non lo troverai o, se lo trovi, si tratta forse di una pubblicità ingannevole?
delchi e trane ti (e mi) hanno certamente insegnato le cose come si dovevano fare all'epoca.
Forse si devono fare così anche oggi? Certo, non solo con gli strumenti di allora.
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da NoNickName »

Esa ha scritto: ven nov 12, 2021 22:48 La pompa sul secondario continua a girare? Quella sul primario prima o poi si ferma, dato che non c'è carico.
Sai che non ho capito.
Come fai ad avere autorità di regolazione sulla temperatura dell'acqua se l'acqua non circola?
Esa ha scritto: ven nov 12, 2021 22:48 Ma, pian piano, la temperatura del primario si alza e, quando arriva a 12°C, il frigorifero riparte, alla massima potenza.
Se il chiller è stato (malauguratamente) dimensionato per 12/7, si FERMA a 12°C e riparte nel peggiore dei casi a 14°, se hai una banda di 2K.
Il controllo è sul ritorno, se hai una regolazione a gradini.
Se invece hai un chiller modulante o inverter, il setpoint è 7°C sulla mandata, nel peggiore dei casi il primo compressore ripartirà a 9°C e la regolazione farà sì di non arrivarci mai a 7°C, proprio perché se ci arrivasse, il compressore si spegnerebbe.
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da Esa »

La pompa sul secondario continua a girare? Quella sul primario prima o poi si ferma, dato che non c'è carico.
Sai che non ho capito.
Se manca carico, la pompa sul frigorifero si ferma.
... Se il chiller è stato (malauguratamente) dimensionato ...
Ho semplificato molto. Ovviamente occorre tener conto del tipo di frigorifero, della regolazione, ecc. ecc.
Dato lo schema di partenza, mi sono sempre riferito ad un impianto "standard", di quelli adottati oggi nelle case.
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da NoNickName »

Esa ha scritto: sab nov 13, 2021 19:35 Se manca carico, la pompa sul frigorifero si ferma.
Ah sì? Mai visto un chiller così.
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da Tom Bishop »

NoNickName ha scritto: sab nov 13, 2021 23:50
Esa ha scritto: sab nov 13, 2021 19:35 Se manca carico, la pompa sul frigorifero si ferma.
Ah sì? Mai visto un chiller così.
Lo trovo anche io improbabile. Come riesce a capire quando si deve riaccendere?
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da Esa »

Come riesce a capire quando si deve riaccendere?
Sono stato un po' drastico. In effetti, dipende dalla regolazione, dalle potenze in gioco, dalle richieste delle utenze, dalla portata delle pompe, ecc.
In ogni caso, trovo molto stimolanti e interessanti i vostri commenti. Peccato non si abbia né il tempo né gli strumenti per un confronto meno telegrafico e più documentato: schemi, potenze, portate, diagrammi di flusso (flow chart: si diceva così, all'americana ...), criteri di regolazione, ecc..
Un tempo lo si faceva ( mi "obbligavano" anche a farlo) e, talvolta, le varie soluzioni (dopo confronti anche vivaci con i colleghi) confluivano in una sola, condivisa e partecipata.
Ronin
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da Ronin »

Esa ha scritto: sab nov 13, 2021 10:47 Hai cambiato pianeta.
m'hai chiesto tu come funzionava in ospedale.
se l'impianto è piccolo il frigo lavora con la DST controllando sul ritorno (se controllasse la T di mandata pendolerebbe), se è grande, lavora controllando la T di mandata in base alla posizione delle due vie di regolazione (se controllasse la T di ritorno, pendolerebbe a causa dell'inerzia del circuito). poi è chiaro che dalla teoria della migliore efficienza alla pratica del dover sopravvivere ci sono N gradi di compromesso, in cui si valuta quanti kWh (€) ci sono in ballo e in alcuni (molti) casi si lascia perdere e si va a T fissa o peggio (es. si parte a 5°C già di notte perchè i frigo sono scarsi e quest'anno non ci hanno dato i soldi per aggiungerne uno, e quindi si "carica" il circuito per reggere il picco di mezzogiorno, si va con acqua a perdere sui condensatori perchè le torri non ce la fanno a dissipare la potenza, ne ho viste di ogni, d'altra parte non è che puoi chiedere al pronto soccorso di rallentare l'accettazione dei pazienti perchè spendiamo troppo o perchè fa troppo caldo :mrgreen: ).
non per questo ci dobbiamo arrendere alla mentalità da specchietto retrovisore (abbiamo sempre fatto così); alla domanda qual è lo schema di regolazione più efficiente la risposta c'è, ed è molto (o perlomeno un po' :lol: ) diversa oggi da quella che si dava 15 anni fa quando ho cominciato a farmela. ognuno poi valuterà se vale la pena raggiungere quest'efficienza nella situazione specifica.
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da arkanoid »

Esa ha scritto: dom nov 14, 2021 09:22
Come riesce a capire quando si deve riaccendere?
Sono stato un po' drastico. In effetti, dipende dalla regolazione, dalle potenze in gioco, dalle richieste delle utenze, dalla portata delle pompe, ecc.
In ogni caso, trovo molto stimolanti e interessanti i vostri commenti. Peccato non si abbia né il tempo né gli strumenti per un confronto meno telegrafico e più documentato: schemi, potenze, portate, diagrammi di flusso (flow chart: si diceva così, all'americana ...), criteri di regolazione, ecc..
Un tempo lo si faceva ( mi "obbligavano" anche a farlo) e, talvolta, le varie soluzioni (dopo confronti anche vivaci con i colleghi) confluivano in una sola, condivisa e partecipata.
Interessa anche a me conoscere impianti che funzionano con primario che si ferma a setpoint. Mi risulta che le pompe primarie debbano funzionare sempre, in senso stretto. Sto pensando al caso in cui con una qualche regolazione si possa andare a stimare il carico ai secondari e se le pompe dei primari sono molto grandi andare a dare delle "botte" di attivazione al carico minimo dei frigo ogni tot e spegnendo la circolazione a frigo fermo. Ma se i frigo sono tanto grandi avrai una rete grande e far andare le pompe per un po' (quanto? 10 minuti su un'ora?) portebbe non consentirti di portare in temperatura la rete stessa.
A parte questo, miscelare sui secondari mi sembra una scelta di ripiego onestamente. A seconda del generatore potrebbe essere poco influente, ma in tutti i casi in cui stai facendo del freddo e nei casi in cui il caldo lo produci con una pompa di calore, stai buttando efficienza per niente. Produci ad una temperatura maggiore (o minore) di quella che stai effettivamente mandando alle utenze.
Come dicevo prima la miscelazione sui secondari la puoi effettivamente fare ma in caso per qualche ragione la portata ai secondari in un periodo dell'anno sia necessariamente alta, e lo farei andando a sacrificare un secondario, non tutti. Ad esempio se avessi un collettore freddo che alimenta UTA e fancoil, metterei il bypass dal lato dei fancoil in modo da non penalizzare la temperatura dell'acqua alle uta che è critica.
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