Radiante a pavimento e strato di isolamento sottostante

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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ponca
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Re: Radiante a pavimento e strato di isolamento sottostante

Messaggio da ponca »

arkanoid ha scritto: lun mag 17, 2021 12:57
ponca ha scritto: mar mag 11, 2021 22:55
Terminus ha scritto: mar mag 11, 2021 22:50 Ma parla di rifacimento (e la domanda parla di sostituzione), non di nuova installazione del sistema radiante.
Direi che la faq parla di rifacimento di pavimento e massetto per installazione dell'impianto radiante. Mi pare questo il caso onestamente..
Io non vedo riferimenti specifici nella risposta, forse nella domanda. Enea dice che in sostanza se rifai la leca per gli impianti perchè devi rifare gli impianti non viene considerato un intervento che porta a coibentare. Però nella domanda si parla di sistemi di emissione, e per me in enea non hanno colto. Per me non c'è nessun dubbio che un impianto radiante con relativa coibentazione debba rispettare i requisiti del caso in tema di involucro.
se ti riferisci alla risposta che avevo postato io era una faq mise, la 2.23
personalmente la faq mi pare anche abbastanza chiara (parere personale)
nella domanda il riferimento a sottosistemi di emissione è riferito al caso in cui in partenza si abbia un impianto radiante
poi se diciamo che tra i mille punti di domanda del 110 è preferibile coibentare secondo il DM o che la coibentazione è sempre utile... ci mancherebbe, non dico certo il contrario
è una risposta che va applicata in contesti particolari in cui si rispetta la uni 1264 ma non ci sono le quote per prevedere un isolamento conforme al DM (prendiamo il caso di un solaio su pilotis).


La sostituzione delle tubazioni a pavimento (sottosistemi di emissione e/o distribuzione) di un impianto termico esistente comporta il rispetto di requisiti sulla trasmittanza delle strutture coinvolte?

Nel caso l’intervento comprenda di rifacimento del solo componente strutturale (strato) specificatamente funzionale all’impianto non è richiesto il rispetto di alcun limite sulla trasmittanza della struttura
Mimmo_510859D
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Re: Radiante a pavimento e strato di isolamento sottostante

Messaggio da Mimmo_510859D »

Forse sono troppo facilone, ma per me il problema non si pone. Solo rispetto delle resistenze EN1264 (che spesso è dura). Rispettare le trasmittanze del D.M. significa rendere impossibile dal punto di vista concettuale l'utilizzo dei sistemi radianti nelle ristrutturazioni.
girondone
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Re: Radiante a pavimento e strato di isolamento sottostante

Messaggio da girondone »

credo che a volte ce le cerchiamo da soli
Terminus
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Re: Radiante a pavimento e strato di isolamento sottostante

Messaggio da Terminus »

Io invece la leggo in modo altrettanto chiaro, ma nel senso opposto.
La sostituzione delle tubazioni a pavimento
se riteniamo che si tratti di impianto a pavimento preesistente, allora questo ci deve essere ANTE.
se riteniamo che si parli di tubazioni generiche di emissione/distribuzione (sottosistemi di emissione e/o distribuzione), si parla sempre di sostituzione e non di nuova installazione di un impianto prima non presente.

Ce la cerchiamo da soli ?
No ritengo proprio di no, viste le responsabilità che ci vengono caricate sulle spalle, senza avere strumenti certi sui quali basare il nostro lavoro.
Terminus
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Re: Radiante a pavimento e strato di isolamento sottostante

Messaggio da Terminus »

Ulteriore considerazione.
Non mi pare conforme alle finalità della legge installare un radiante su un solaio in laterocemento, con la sola coibentazione costituita dal bugnato, fosse anche conforme alla 1264, quando questo disperderà circa il 25% dell'energia emessa verso l'ambiente sottostante non riscaldato o esterno.
ponca
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Re: Radiante a pavimento e strato di isolamento sottostante

Messaggio da ponca »

Terminus ha scritto: lun mag 17, 2021 22:48 Ulteriore considerazione.
Non mi pare conforme alle finalità della legge installare un radiante su un solaio in laterocemento, con la sola coibentazione costituita dal bugnato, fosse anche conforme alla 1264, quando questo disperderà circa il 25% dell'energia emessa verso l'ambiente sottostante non riscaldato o esterno.
lasciamo perdere il 110 (per un attimo)
se in un appartamento posto al piano rialzato di un condominio, su pilotis, vogliono demolire pavimento e massetto e ristrutturare l'impianto
come ti comporti?
Terminus
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Re: Radiante a pavimento e strato di isolamento sottostante

Messaggio da Terminus »

Ristrutturare un impianto radiante già esistente oppure installarne uno ex novo ?
Nel primo caso, stando alla FAQ potremmo anche non preoccuparci della trasmittanza.
Nel secondo caso per me è una modifica della stratigrafia, con quello che ne consegue.
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Re: Radiante a pavimento e strato di isolamento sottostante

Messaggio da girondone »

Terminus ha scritto: mar mag 18, 2021 10:48 Ristrutturare un impianto radiante già esistente oppure installarne uno ex novo ?
Nel primo caso, stando alla FAQ potremmo anche non preoccuparci della trasmittanza.
Nel secondo caso per me è una modifica della stratigrafia, con quello che ne consegue.
questa è la visione perfetta
come del resto da parecchi anni il radinate avrebbe già dovuto avere certi spessori che poi di solito hanno evitato

certo è che l isolante del radiante è parte del sistema di emissione

intendo che siamo un po noi a "giocarci" la carta

esattamente come si può portarlo in detrazione come impianti e con dovuti spessori come isolamento struttura

esattamente come mettere il pannello da 2 cm di sistema antimuffa lo chiami così e quindi " non stai facendo un cappotto interno"
altrimenti non potresti mai farne uno

quello intendevo
che poi l ottimo sia come dici non ci sono dubbi

ps. la riprova contraria è che con la 1264 vecchia credo ancora in vigore un isolamento aggiuntivo da sotto sull esterno del solaio se non sbaglionon si poteva contare per 1264 mentre ovviamente lo si conta per legge 10
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Re: Radiante a pavimento e strato di isolamento sottostante

Messaggio da ponca »

Terminus ha scritto: mar mag 18, 2021 10:48 Ristrutturare un impianto radiante già esistente oppure installarne uno ex novo ?
Nel primo caso, stando alla FAQ potremmo anche non preoccuparci della trasmittanza.
Nel secondo caso per me è una modifica della stratigrafia, con quello che ne consegue.
ma se ho una ristrutturazione totale dell'impianto di riscaldamento esistente che prevede la demolizione e l'installazione di un nuovo impianto di riscaldamento (a radiatori o a pavimento, non vedo differenze) quasi sicuramente non avrò le quote per prevedere una coibentazione conforme al DM

a meno che non agisca dall'esterno ovviamente, ma siamo se siamo su pilotis o su autorimessa si tratterebbe di un intervento condominiale
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Re: Radiante a pavimento e strato di isolamento sottostante

Messaggio da ponca »

girondone ha scritto: mar mag 18, 2021 11:05 ps. la riprova contraria è che con la 1264 vecchia credo ancora in vigore un isolamento aggiuntivo da sotto sull esterno del solaio se non sbaglionon si poteva contare per 1264 mentre ovviamente lo si conta per legge 10
riguardo a questo punto, qual è il senso?
ho il sospetto che si tratti di una prescrizione voluta unicamente per far si che i pannelli in eps continuino ad essere forniti dalle ditte dei sistemi radianti (che hanno scritto la uni 1264)
Terminus
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Re: Radiante a pavimento e strato di isolamento sottostante

Messaggio da Terminus »

Essendo una norma specifica per l'impianto, il normatore ci dice che il pannello deve avere quella resistenza minima, indipendentemente da quello che c'è sotto nella stratigrafia e che non riguarda il sistema radiante.
Ora dovrebbero correggere questo aspetto, ma ancora non è uscita la versione nuova.
Riguardo gli interventi di ristrutturazione, nessuno obbliga a farli e nessuno obbliga a mettere un radiante se non ce n'è già uno. Vuoi mettere un radiante ? Bene, ma se sei su ambiente non riscaldato o peggio su pilotis, allora non puoi disperdere il 25%, ma devi coibentare.
ponca
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Re: Radiante a pavimento e strato di isolamento sottostante

Messaggio da ponca »

Terminus ha scritto: mar mag 18, 2021 14:25 Essendo una norma specifica per l'impianto, il normatore ci dice che il pannello deve avere quella resistenza minima, indipendentemente da quello che c'è sotto nella stratigrafia e che non riguarda il sistema radiante.
Ora dovrebbero correggere questo aspetto, ma ancora non è uscita la versione nuova.
Riguardo gli interventi di ristrutturazione, nessuno obbliga a farli e nessuno obbliga a mettere un radiante se non ce n'è già uno. Vuoi mettere un radiante ? Bene, ma se sei su ambiente non riscaldato o peggio su pilotis, allora non puoi disperdere il 25%, ma devi coibentare.
Ma anche se fai un impianto a radiatori hai lo stesso problema teoricamente, demolisci pavimento e massetto e non adegui il solaio al dm
Terminus
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Re: Radiante a pavimento e strato di isolamento sottostante

Messaggio da Terminus »

Se fai un impianto a radiatori, mica sei costretto a demolire tutto il massetto, al massimo ci fai delle tracce.
E poi potresti anche non toccare per nulla il pavimento. E' una situazione completamente diversa rispetto al pavimento radiante.
Tom Bishop
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Re: Radiante a pavimento e strato di isolamento sottostante

Messaggio da Tom Bishop »

Terminus ha scritto: lun feb 15, 2021 10:30 In merito alla FAQ Q-rad ho dei dubbi.
Il pannello che è parte integrante del sistema radiante potrà essere abbinato alla ristrutturazione dell'impianto termico e quindi non soggetto a CAM, e la superficie non sarà conteggiata come oggetto di intervento, altrimenti ricadiamo nella riqualificazione ed in quello che ne consegue.
Sarebbe necessaria una FAQ ufficiale di ENEA/MISE.
Anche io ho forti dubbi sull'interpretazione che fornisce Q-rad e condivido la tua posizione.
https://www.q-rad.it/it/q-magazine/q-a- ... -3015.html
Ieri ho avuto un acceso scontro con un tecnico Q-rad e ne sono uscito più convinto che la loro posizione sia sbagliata. Nella L77/2020 non c'è scritto nulla di quanto da loro affermato, anzi...
Tom Bishop
ingpignolo
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Re: Radiante a pavimento e strato di isolamento sottostante

Messaggio da ingpignolo »

non avevo visto che è stata pubblicata la nuova norma:

https://www.q-rad.it/it/q-magazine/pubb ... -3385.html

leggendo nella parte 4 il punto 4.2.2.2, richiama di fatto gli stessi valori di R della precedente versione, ma mi pare che adesso si possano considerare nel calcolo anche gli strati della struttura edilizia (nelle ristrutturazioni)
girondone
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Re: Radiante a pavimento e strato di isolamento sottostante

Messaggio da girondone »

ingpignolo ha scritto: lun lug 26, 2021 16:15 non avevo visto che è stata pubblicata la nuova norma:

https://www.q-rad.it/it/q-magazine/pubb ... -3385.html

leggendo nella parte 4 il punto 4.2.2.2, richiama di fatto gli stessi valori di R della precedente versione, ma mi pare che adesso si possano considerare nel calcolo anche gli strati della struttura edilizia (nelle ristrutturazioni)
per le ristrutturazione è una delle modifiche che dicono di aver fatto
girondone
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Re: Radiante a pavimento e strato di isolamento sottostante

Messaggio da girondone »

continuo a sostenere che tuto sta a cosa si scrive che si fa

se scriviamo isolo la struttura è una cosa

se scriviamo rifaccio imp e metto radiante una altra

esattamente come credo di aver gioà scritto forse

se mi metto 1 cm di muffaway dall interno

è antimuffa mica sto facendo capotto interno
ingpignolo
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Re: Radiante a pavimento e strato di isolamento sottostante

Messaggio da ingpignolo »

Si certo, tutto dipende da come si considera l'intervento... ma prima comunque bisognava prevedere uno strato isolante parte del sistema radiante

Tra l'altro vengono inseriti anche sistemi senza isolante... bisognerà capire se con i sistemi senza isolante occorrerà verificare comunque la resistenza termica isolando da sotto :roll:
Terminus
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Re: Radiante a pavimento e strato di isolamento sottostante

Messaggio da Terminus »

Direi proprio di si.
I limiti di R sono rimasti quelli di prima, solo che ora nelle ristrutturazioni (non nel nuovo) ci si può considerare tutta la stratigrafia del pavimento.
ponca
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Re: Radiante a pavimento e strato di isolamento sottostante

Messaggio da ponca »

girondone ha scritto: lun lug 26, 2021 16:24 continuo a sostenere che tuto sta a cosa si scrive che si fa

se scriviamo isolo la struttura è una cosa

se scriviamo rifaccio imp e metto radiante una altra

esattamente come credo di aver gioà scritto forse

se mi metto 1 cm di muffaway dall interno

è antimuffa mica sto facendo capotto interno
sul radiante c'è una Faq mise che, per quello che può valere, da un'indicazione
con il muffaway la situazione mi pare un po' più delicata
considerato quello che dice la legge
certo se è un intervento locale probabilmente sei sotto al 10% della sup disperdente

Risultano esclusi dall’applicazione dei requisiti minimi di prestazione energetica:
a) gli interventi di ripristino dell’involucro edilizio che coinvolgono unicamente strati di
finitura, interni o esterni, ininfluenti dal punto di vista termico (quali la tinteggiatura), o
rifacimento di porzioni di intonaco che interessino una superficie inferiore al 10 per cento
della superficie disperdente lorda complessiva dell’edificio;
ingtacconi1979
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Re: Radiante a pavimento e strato di isolamento sottostante

Messaggio da ingtacconi1979 »

Ho letto tutta la discussione, come sempre interessante e ricca di spunti, perchè mi trovo ad affrontare il caso di una villetta unifamiliare con pareti esterne in mattoni facciavista e pavimento su locali non riscaldati dove si vorrebbe sostituire infissi, generatore di calore e passare da un sistema di emissione a radiatori ad uno a pavimento radiante.

Partendo dal presupposto che, come già rimarcato da qualcuno, non isolare il radiante equivale ad un grosso spreco di energia, nelle mie valutazioni preliminari davo per scontato di inserire un minimo di isolamento: da qui il dubbio di dover verificare o meno quanto prescritto dal DM 26/6/15.

Secondo la FAQ 2.23 MiSE se l’intervento comprende il rifacimento del solo componente strutturale (strato) specificatamente funzionale all’impianto, non è richiesto il rispetto di alcun limite sulla trasmittanza della struttura. Tuttavia al punto 1.4.3, c1, lettera b, del DM Requisiti Minimi ("Deroghe"), cui la FAQ fà riferimento, si parla di deroga solo nel caso di manutenzione ordinaria di impianti.

Per cui in caso di sostituzione del generatore più rifacimento del sistema di emissione (da radiatori a radiante) ritengo che ci siano pochi dubbi sul fatto che non si tratti di una manutenzione ordinaria e di conseguenza non è possibile ottenere la deroga nei termini previsti dal DM 26/6/15 e và effettuata la verifica di trasmittanza per il solaio.

La beffa è, e questo a mio avviso è uno dei tanti assurdi del DM 26/6/15, che nel mio caso isolando il pavimento supero il 25% della superficie disperdente, per cui se sostituisco anche gli infissi sono costretto a verificare H'T anche sulle pareti, che non vengono isolate, e la verifica non sarà mai soddisfatta: quindi o si rinuncia al radiante o agli infissi ed in ogni caso ne perde l'efficienza energetica.

Tuttavia, concludendo, mi pare più che condivisibile e logica la posizione di chi, anche in questo forum, sostiene che il pannello isolante dello spessore necessario a soddisfare i requisiti della UNI 1264, è a tutti gli effetti una componente dell'impianto, l'analogo dello spessore di isolante per le tubazioni previsto dal DPR 412/93 e quindi non sarebbe da considerare intervento di efficientamento dell'involucro.

In tempi "normali" avrei fatto mia quest'ultima interpretazione ma in tempi di superbonus?? :oops:
Tom Bishop
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Re: Radiante a pavimento e strato di isolamento sottostante

Messaggio da Tom Bishop »

ingtacconi1979 ha scritto: ven apr 22, 2022 17:19 Tuttavia, concludendo, mi pare più che condivisibile e logica la posizione di chi, anche in questo forum, sostiene che il pannello isolante dello spessore necessario a soddisfare i requisiti della UNI 1264, è a tutti gli effetti una componente dell'impianto, l'analogo dello spessore di isolante per le tubazioni previsto dal DPR 412/93 e quindi non sarebbe da considerare intervento di efficientamento dell'involucro.
Anche io sostengo questa tesi.
Tom Bishop
boba74
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Re: Radiante a pavimento e strato di isolamento sottostante

Messaggio da boba74 »

A parte il fatto che io non farei un impianto radiante senza isolare anche le strutture (non solo il pavimento, ma anche soprattutto le pareti: non è la prima volta che mi capita di fare impianti a pavimento senza cappotti e dover poi integrare in alcuni locali particolarmente disperdenti, dato che il radiante ha dei limiti, generalmente non più di 90-100W/m2).
Secondo cosa: facendo un impianto radiante, ha senso, nell'ambito del SB, raggiungere la trasmittanza limite in modo da poter considerare l'isolamento del pavimento come isolamento dell'involucro, e quindi "spostare" buona parte del pacchetto pannello+massetto+pavimento nel massimale involucro (trainante o trainato che sia), perchè lasciarlo nel capitolo impianti rischia di sforare facilmente il relativo massimale, specie se poi come generatore metti un ibrido o una pdc.
Inoltre: cosa intendi per "non isolare il radiante"? Non mettere nemmeno il pannello base bugnato da 3-4-cm? Almeno quello io lo metterei, altrimenti vai a scaldare la cantina. :roll:
ingtacconi1979
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Re: Radiante a pavimento e strato di isolamento sottostante

Messaggio da ingtacconi1979 »

boba74 ha scritto: mar apr 26, 2022 15:36 A parte il fatto che io non farei un impianto radiante senza isolare anche le strutture (non solo il pavimento, ma anche soprattutto le pareti: non è la prima volta che mi capita di fare impianti a pavimento senza cappotti e dover poi integrare in alcuni locali particolarmente disperdenti, dato che il radiante ha dei limiti, generalmente non più di 90-100W/m2).
Secondo cosa: facendo un impianto radiante, ha senso, nell'ambito del SB, raggiungere la trasmittanza limite in modo da poter considerare l'isolamento del pavimento come isolamento dell'involucro, e quindi "spostare" buona parte del pacchetto pannello+massetto+pavimento nel massimale involucro (trainante o trainato che sia), perchè lasciarlo nel capitolo impianti rischia di sforare facilmente il relativo massimale, specie se poi come generatore metti un ibrido o una pdc.
Inoltre: cosa intendi per "non isolare il radiante"? Non mettere nemmeno il pannello base bugnato da 3-4-cm? Almeno quello io lo metterei, altrimenti vai a scaldare la cantina. :roll:
L'abitazione di cui sto parlando prevede già un isolamento nella muratura a cassetta e del solaio verso il piano non riscaldato, per cui a livello di carico termico ci sarei.

Il problema è capire se il bugnato con un minimo di strato isolante omogeneo (come dici giustamente tu vorrei evitare di scaldare la cantina) comporta il dover considerare il pavimento come superficie opaca riqualificata, il che farebbe scattare la ristrutturazione di secondo livello e renderebbe difficile la verifica di H'T sulle pareti (che scatterebbe in caso di sostituzione infissi).
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