Isolanti nano-tecnologici

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

Moderatore: Edilclima

Rispondi
boba74
Messaggi: 3982
Iscritto il: mar mag 26, 2020 15:16

Isolanti nano-tecnologici

Messaggio da boba74 »

Salve, mi hanno girato una scheda tecnica di un prodotto nano-composito avente un lambda dichiarato di 0,0023 W/mK, con tanto di test di prova dell'istituto Giordano, fatto in base alla norma UNI EN 12667:2002. Non sono pratico di prove, nella descrizione si parla di metodo della piastra calda con anello di guardia, con temperatura media di prova di 10*
Il prodotto (non so se si possono fare pubblicità) si chiama ECONANOSIL ECO-6 super panel, di fatto si tratta di una sorta di pannello sottovuoto composto da un film polimerico multistrato e fogli di alluminio, con all'interno fibra di vetro, gomma piuma e una componente nanotecnologica, lo spessore del pannello è di 12mm

Sempre la stessa ditta produce anche una pasta che si chiama ECO2 avente lambda dichiarato 0,0019 W/mK e che viene applicata a spatola con spessori dai 2 agli 8mm (ma per quest'ultima non trovo un rapporto di prova).

Oltre all'ovvia domanda: ma funzionano?
Mi sto chiedendo cosa implica la scelta di questi prodotti al lato pratico: perchè al di là del fatto che possano essere certificati e quindi rientrare nelle detrazioni fiscali e compagnia bella, la mia perplessità è soprattutto impiantistica: se sto progettando l'impianto di una casa isolata con questo cappotto di pochi mm, che mi richiederebbe una pompa di calore da 6 kW, se poi le trasmittanze non sono corrette questi rischiano di stare al freddo. :roll:
girondone
Messaggi: 12811
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: Isolanti nano-tecnologici

Messaggio da girondone »

col cacchio che firmo
boba74
Messaggi: 3982
Iscritto il: mar mag 26, 2020 15:16

Re: Isolanti nano-tecnologici

Messaggio da boba74 »

La cosa che mi fa specie, è che questo rapporto di prova ha data 2014, quindi non è poi un materiale così nuovo... inoltre guardando i prezzi si parla di 90€/m2... che saranno tanti rispetto a un polistirene, ma non mi sembra così inavvicinabile. :roll:
giotisi
Messaggi: 4185
Iscritto il: mer mag 27, 2009 11:52
Località: brescia

Re: Isolanti nano-tecnologici

Messaggio da giotisi »

E poi applichi i pannelli sotto vuoto? Non li tagli, non li buchi, non li scheggi, non li rifili?

A parte questo: sono prodotti da costruzione, sono venduti come isolanti, devono rispettare la marcatura CE per i materiali isolanti (non la CE degli intonaci o delle vernici).

Ce l'hanno? Io non l'ho mai vista. (ripeto: come materiali isolanti, non come vernici)
ponca
Messaggi: 5628
Iscritto il: ven ott 22, 2010 18:22

Re: Isolanti nano-tecnologici

Messaggio da ponca »

concordo con giotisi e girondone ma non ho esperienze dirette
c'era un articolo su eubios secondo il quale questi isolanti hanno prestazioni molto inferiori a quanto dichiarato
è uscita di recente una nota enea su questi isolanti
mi risulta che questi isolanti poi non abbiano marcatura ce per cui il professionista nel caso si assume la responsabilità
Tom Bishop
Messaggi: 5240
Iscritto il: mar dic 30, 2008 17:13

Re: Isolanti nano-tecnologici

Messaggio da Tom Bishop »

ponca ha scritto: lun lug 27, 2020 15:49 è uscita di recente una nota enea su questi isolanti
Riesci a condividerla?
Tom Bishop
ponca
Messaggi: 5628
Iscritto il: ven ott 22, 2010 18:22

Re: Isolanti nano-tecnologici

Messaggio da ponca »

https://www.efficienzaenergetica.enea.i ... lanti.html


la nota non si riferisce ad un isolante in particolare, tuttavia..
claudioedil
Messaggi: 298
Iscritto il: dom ago 21, 2011 10:24

Re: Isolanti nano-tecnologici

Messaggio da claudioedil »

Sono valori fisicamente impossibili da raggiungere allo stato attuale - mi pare che nel vuoto assoluto siano teoricamente raggiungibili valori doppi di quanto ti hanno dichiarato - lo stesso prodotto mi è stato proposto con valori di Lambda anche dimezzati - chiedi la DoP e poi vedi - ricordati che sei responsabile o lo è il DL sull'uso di materiali certificati secondo le norme europee
non so se qualcuno ha altra esperienza, al momento prodotti commerciali sotto 0,013/4 non ne ho visti e devo ancora applicarli e quindi andare a fondo, anche se di primarie ditte del settore
girondone
Messaggi: 12811
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: Isolanti nano-tecnologici

Messaggio da girondone »

a memoria quei valori sono anche fuori dal campo di applicazione della norma della prova
ma posso sbagliare
Gianper
Messaggi: 323
Iscritto il: mer gen 31, 2007 15:20

Re: Isolanti nano-tecnologici

Messaggio da Gianper »

Visto il sito "econano...", per questi prodotti, come al solito, non si capisce perché se vuoi veramente rivoluzionare il mercato degli isolanti, oltre alle belle foto e descrizioni di marketing puro, non vengono pubblicate direttamente le prove di laboratorio in relazione ai riferimenti normativi e le marcature CE, come da manuale.
Devi sempre passare dagli uffici tecno\commerciali, che poi ti invadono di nozioni sulla risposta in frequenza agli ultravioletti zodiacali bilaterali, per arrivare alla fine a dire che non proprio tutte le certificazioni sono richiedibili e ottenibili. Però intanto hai perso una settimana e se hai installato dei prodotti non certificati, alla fine ne rispondi sempre tu, anche in meno di una settimana.
Il concetto è: se hai veramente una macchina che va ad acqua, perché associata alla pubblicità della macchina non produci anche le prove; sarebbe più semplice la vendita per chi li propone e la relativa diffusione su di un mercato bloccato a valori preistorici in relazione a questi.
Resta sempre il fatto più triste, che ancora adesso abbiamo ex imbianchini che si improvvisano "cappottisti", e non riescono ad installare correttamente nemmeno un pannello in polistirene; li vedi a trattare un prodotto sottovuoto senza "chiodi del sette" e tu che devi asseverare l'intervento, senza aver dormito in tenda sul cantiere ?
giotisi
Messaggi: 4185
Iscritto il: mer mag 27, 2009 11:52
Località: brescia

Re: Isolanti nano-tecnologici

Messaggio da giotisi »

Dell'ultimo prodotto che ho visto, (pannello sottovuoto, non la pittura maggica), finalmente ho visto un riferimento all'EOTA, cioè al benestare europeo che sostituisce la norma armonizzata.
E, ovviamente, i valori erano un po' meno maggici, gli spessori un po' meno infimi, le precauzioni d'uso da mal di testa.
girondone
Messaggi: 12811
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: Isolanti nano-tecnologici

Messaggio da girondone »

concordiamo come diciamo i gio che questa dop
non "ha valore"?
https://isolcore.com/wp-content/uploads ... ORE-CZ.pdf

se come credo
non esiste norma di pordotto
e non esiste benestare tecnico europeo
e quindi no marcatura CE ? ecc ecc

la norma che citano è solo quella della prova
girondone
Messaggi: 12811
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: Isolanti nano-tecnologici

Messaggio da girondone »

girondone
Messaggi: 12811
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: Isolanti nano-tecnologici

Messaggio da girondone »

Terminus
Messaggi: 12590
Iscritto il: ven mar 30, 2007 17:40
Località: Umbria

Re: Isolanti nano-tecnologici

Messaggio da Terminus »

Mah, le prestazioni del pannello come tengono conto degli inevitabili ponti termici creati dalla stessa struttura del pannello e dall'orditura di sostegno ?
Tali PT saranno quanto più rilevanti tanto minore è la conducibilità dichiarata del pannello.
Mi sembra un prodotto da laboratorio, non da cantiere edile....
E' ovvio che qualsiasi danno o anche una piccola foratura annulla l'effetto del vuoto e con esso le prestazioni del pannello.
girondone
Messaggi: 12811
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: Isolanti nano-tecnologici

Messaggio da girondone »

Si quello sì
Ma i miei dubbi sono a monte


Loro dicono no norma no CE
Liberi tutti

Bah
Terminus
Messaggi: 12590
Iscritto il: ven mar 30, 2007 17:40
Località: Umbria

Re: Isolanti nano-tecnologici

Messaggio da Terminus »

In effetti l'obbligo di marcatura CE non sussiste in assenza di norma armonizzata o di ETA specifica.
La DoP è obbligatoria per i prodotti isolanti, con la dichiarazione delle prestazioni di cui al DM 05/03/2007 (ma ho dubbi se tale obbligo sussista anche in mancanza di norma armonizzata/ETA).
Credo che il progettista/DL possa prescrivere/accettare prodotti isolanti non marcati CE, se tale marcatura non è obbligatoria, ma deve richiedere sempre la DoP.
giotisi
Messaggi: 4185
Iscritto il: mer mag 27, 2009 11:52
Località: brescia

Re: Isolanti nano-tecnologici

Messaggio da giotisi »

Il punto è che per i VIP l'ETA specifica esiste, e qualche produttore, correttamente la usa.
Quindi, il punto diventa: in presenza di ETA per un prodotto, la sua applicazione diviene obbligatoria?
Terminus
Messaggi: 12590
Iscritto il: ven mar 30, 2007 17:40
Località: Umbria

Re: Isolanti nano-tecnologici

Messaggio da Terminus »

L'ETA dovrebbe essere specifica per il singolo prodotto, quindi richiesta volontariamente dal produttore, che pertanto decide di marcare CE il prodotto e di sottostare alle procedure di conformità.
ponca
Messaggi: 5628
Iscritto il: ven ott 22, 2010 18:22

Re: Isolanti nano-tecnologici

Messaggio da ponca »

girondone ha scritto: sab ago 29, 2020 13:10 Si quello sì
Ma i miei dubbi sono a monte


Loro dicono no norma no CE
Liberi tutti

Bah
Con la scusa che non c'è norma e marcatura ce forniscono risultati di prove eseguite su cui ho molti dubbi.
E poi non dicono che in caso di problemi con il materiale tutta la responsabilità ricade sul progettista/dl.
Poi tra isolanti nanotecnologici e riflettenti c'è qualche differenza.
Stefano LL
Messaggi: 440
Iscritto il: ven ago 03, 2007 10:35

Re: Isolanti nano-tecnologici

Messaggio da Stefano LL »

hanno girato anche a me le schede tecniche di pannelli sottovuoto, ho 2 rapporti di prova dell'istituto giordano che con un pannello (2x 2 cm da quanto capisco) certificano una conducibilità di 0,004 W/mK, un rapporto è del 2012 e l’altro di novembre 2020, entrambi eseguiti secondo UNI EN 12667:2002 con metodo della piastra calda con anello di guardia. La certificazione è secondo UNI EN ISO 10456 – materiali per edilizia
Al momento ho parlato con il rappresentante che vorrebbe venire con il tecnico per farmi il catechismo. Al telefono a freddo il dubbio che gli ho sollevato è lo stesso di giotisi, ovvero in merito a tagli/rifilature per la posa; mi ha risposto che vengono con il laser scanner, fanno i pannelli esattamente su misura e forniscono lo schema di montaggio tipo lego (nientemeno…)
Resto comunque perplesso perché, anche se confido nel dato assoluto in un mondo ideale, dubito che verrà un farmacista con i guanti bianchi a posarlo...
Però parallelamente mi è venuto il tarlo di poterlo utilizzare sulle pareti dei balconi, nei casi in cui la profondità è veramente ridotta. Resta da vedere se per vendere pochi pannelli e non pareti intere sarebbero disposti a fare il servizio descritto prima. La cosa che mi ha stupido (e che da impiantista non sapevo) è che questo genere di pannello è stato inserito nel DEI: 21 mm come opera compiuta è prezzato a 197,84 €/mq
Penso comunque che risolverò proponendo prodotti tipo aeropan
giotisi
Messaggi: 4185
Iscritto il: mer mag 27, 2009 11:52
Località: brescia

Re: Isolanti nano-tecnologici

Messaggio da giotisi »

Se sono pannelli sottovuoto, vanno trattati come sottovuoto. Se li buchi tagli fori pieghi non sono più quel prodotto li.
Con tanti auguri al DL che dovrà asseverare che il lavoro è statto fatto 'a regola'.
arkanoid
Messaggi: 4407
Iscritto il: ven ago 31, 2007 08:51

Re: Isolanti nano-tecnologici

Messaggio da arkanoid »

Come dicevo nella discussione sui cappotti nano tecnologici, i VIP che sono corredati da certificato con lambda 0,004 nella realtà da test di ricerca hanno un valore, in caso di corretta posa, doppio.
Se poi effettivamente ci prendono dentro con la cazzuola o sui pilastri ci mettono l'intonaco invece del pannello e vicino alla finestra se non ci arrivano contro ritagliano una striscia di polistirolo...auguri.
Per me non sono materiali idonei all'uso in edilizia se non casi talmente particolari da richiedere anche una posa da parte di ingegneri e non dell'impresa artigiana che nemmeno sa cosa siano.
redigere redigere redigere
boba74
Messaggi: 3982
Iscritto il: mar mag 26, 2020 15:16

Re: Isolanti nano-tecnologici

Messaggio da boba74 »

Ne ho visti posare di questi pannelli sottovuoto...
A parte il fatto che hanno dimensioni standard, quindi restano per forza dei fili che non combaciano, specie in corrispondenza delle bucature delle finestre e soprattutto laddove abbiamo una falda inclinata (quindi muri di forma triangolare) e dato che sono rettangolari restano tutte le riseghe. Non so in quanti te li forniscano davvero già tagliati su misura (che poi, dovrebbero essere "prodotti" su misura, e non tagliati, a tagliare sono capaci tutti ma poi non sono più sottovuoto. :lol: ).

Poi anche ammesso che vengano applicati perfettamente, senza lasciare ponti termici ( :roll: ), non possono essere bucati, altrimenti "scoppiano", ossia si gonfiano, e oltre a perdere gran parte della loro trasmittanza, si vedono proprio i rigonfiamenti nella rasatura dell'intonaco.
Poi, anche se non si bucano, potrebbero sempre esserci dei pezzi difettosi che magari si gonfiano dopo qualche mese o qualche anno e hai voglia andarli a sostituire... :roll:
Non so, essendo utilizzati all'esterno, con tutte le condizioni che ci possono essere (ambientali e "umane") nemmeno io credo siano materiali particolarmente adatti a essere utilizzati come cappotti. Forse avrebbero più senso all'interno, o come "intercapedine", che dove la metti rimane per sempre. :roll:
arkanoid
Messaggi: 4407
Iscritto il: ven ago 31, 2007 08:51

Re: Isolanti nano-tecnologici

Messaggio da arkanoid »

finchè non pianti un chiodo o monti una mensola e ti trovi mezzo metro quadro senza isolamento
redigere redigere redigere
Ronin
Messaggi: 6201
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: Isolanti nano-tecnologici

Messaggio da Ronin »

girondone
Messaggi: 12811
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: Isolanti nano-tecnologici

Messaggio da girondone »

arkanoid
Messaggi: 4407
Iscritto il: ven ago 31, 2007 08:51

Re: Isolanti nano-tecnologici

Messaggio da arkanoid »

girondone ha scritto: ven nov 18, 2022 09:35 se volete regalarmi due click :-)
https://enricorovere.it/nota-enea-mater ... nologiche/
occhio al link al DOCUMENTO che punta al DL
redigere redigere redigere
Rispondi