Fabbisogni termici e dimensionamento Pdc

[PdcM]

Buongiorno a tutti,
ho bisogno di una mano a comprendere correttamente come va dimensionata una pdc.
Premetto che non sono un tecnico, ma sto affrontando la problematica per un nuovo immobile in realizzazione.
Essendo arrivato alla valutazione degli impianti, sto cercando di comprendere come valutare correttamente i calcoli di fabbisogno termico realizzati dall'ingegnere al fine di dimensionare correttamente la macchina.
Il report dei fabbisogni termici e' stato sviluppato secondo la legge 10-911 e si sviluppa in diverse pagine in cui vengono affrontati tutti gli aspetti di carico termico, perdite, trasmittanza e caratteristiche dell'immobile.
Nella pagina riepilogativa di analisi dell'impianto c'e' una sezione in cui si parla di calcolo di potenza e sono indicate le seguenti voci

Temperatura Esterna di Progetto 0.00 °C
Dispersione MASSIMA per Trasmissione
Dispersione MASSIMA per Ventilazione
Carico termico di Progetto (trasmissione + ventilazione + fattore di ripresa)

Il carico termico di progetto e' di 7.2 kw.
Vorrei capire se e' questo il parametro da utilizzare per valutare il dimensionamento della pompa di calore o se ci sono altri parametri da valutare.
Premetto che l'impianto e' impostato con una pompa di calore aria-aria e aria-acqua con riscaldamento a pavimento e raffrescamento ad aria. L'impianto è supportato da un ACS con pannelli solari per l'acqua sanitaria.
Ringrazio chiunque abbia voglia di darmi una mano e mi scuso per la mia ignoranza in materia
Buona Giornata
Francesco

[NoNickName]

Il carico termico di progetto e' di 7.2 kw.

Temperatura Esterna di Progetto 0.00 °C

Per una scoreggia da 7.2kW basta che vai dal rivenditore e gli dai questi due dati, e hai finito.
Ovviamente a temperature inferiori a 0.0°C sarai al freddo.

[SuperP]

Per una scoreggia da 7.2kW basta che vai dal rivenditore e gli dai questi due dati, e hai finito.
Ovviamente a temperature inferiori a 0.0°C sarai al freddo.

Vadi da riventore e probabilmente ti da se va bene una 7kW nominali e allora stai al fresco a 0°C.
E non bastano questi due dati.. o meglio bastano ad un qualunque termotecnico per scegliere la macchina che soddisfi il carico, ma NON bastano a chi vuole costruire un impianto che consumi poco.

Premetto che non sono un tecnico, ma sto affrontando la problematica per un nuovo immobile in realizzazione.

Rivolgiti ad un termocnico capace. La scelta della pdc in una abitazione isolata, NON va fatta con il carico termico se vuoi massimizzarne l'efficienza.

[NoNickName]

Rivolgiti ad un termocnico capace. La scelta della pdc in una abitazione isolata, NON va fatta con il carico termico se vuoi massimizzarne l'efficienza.

E vabbè. E fatela finita con 'sta efficienza. State diventando talebani.

[Ronin]

E vabbè. E fatela finita con 'sta efficienza. State diventando talebani.

io ero già ayatollah prima ancora che scrivessero il Corano, tu pensa
condivido il consiglio di superP: se non sei un tecnico, affidati a un tecnico, è la scelta migliore. efficienza vuol dire soldi, e di questi tempi meglio starci attenti, secondo me; poi, i consigli sono fatti per non esser seguiti, ed ognuno spende i suoi soldi come crede, ci mancherebbe: niente taglio della mano per chi i suoi soldi li spreca seguendo invece il tuo consiglio. ma una testimonianza, quella sì.

PS: un po' di domande me le farei anche, eh, del tipo che non sei un tecnico, ma hai un carico termico di progetto (quindi hai un tecnico di cui ti fidavi, tanto che ti ha fatto un progetto; e chiedere a lui?)

[mat]

ed ognuno spende i suoi soldi come crede, ci mancherebbe: niente taglio della mano per chi i suoi soldi li spreca seguendo invece il tuo consiglio.

Sempre a patto che rispetti i limiti di rendimento/percentuali fer: cosa che nell'eventualità di usare una pdc in grave difetto di cop non è scontata

Però a proposito del dimensionamento mi piacerebbe scoprire un giorno (quando facessi un tot di relazioni energetiche con pdc, che ad oggi non faccio) se è ancora valida la teoria qui accennata da SuperP oppure se le nuove tecnologie inverter di fatto l'hanno resa obsoleta. Tempo fa provai ad indagare anche confrontandomi col suddetto, ma non addivenimmo ad una conclusione definitiva (correggimi se sbaglio amicissimo).

[Ronin]

Sempre a patto che rispetti i limiti di rendimento/percentuali fer: cosa che nell'eventualità di usare una pdc in grave difetto di cop non è scontata).

Si giusto hai ragione

[NoNickName]

Sempre a patto che rispetti i limiti di rendimento/percentuali fer: cosa che nell'eventualità di usare una pdc in grave difetto di cop non è scontata).

Si giusto hai ragione

Nel caso di mancato rispetto, rischia caro: un buffetto e una pacca sul sedere.

[PdcM]

Grazie a tutti per le risposte,
confermo di non essere un tecnico.
In realtà mi sono rivolto proprio ad un tecnico che mi ha sviluppato questi dati ed il progetto.
Mi ha chiesto di montare una Pdc da 11-13 kw, mi aspettavo una macchina piu' piccola ed a quel punto ho chiesto di inviarmi via pdf il calcolo dei fabbisogni. Nel report di 12 pagine ci sono tante informazioni da cui ho tentato di estrapolare quelle piu' importanti cercando di capirci di piu'.
Per questo ho pensato di scrivere nel forum.
Sto anche cercando un altro tecnico per avere un altro parere.
Nel frattempo cerco da capirci qualcosa dalla rete, il mio intento era quello di capire se oltre alla capacità termica di progetto andava presa in considerazione qualche altra voce.
Ringrazio nuovamente
Francesco

[SuperP]

Però a proposito del dimensionamento mi piacerebbe scoprire un giorno (quando facessi un tot di relazioni energetiche con pdc, che ad oggi non faccio) se è ancora valida la teoria qui accennata da SuperP oppure se le nuove tecnologie inverter di fatto l'hanno resa obsoleta. Tempo fa provai ad indagare anche confrontandomi col suddetto, ma non addivenimmo ad una conclusione definitiva (correggimi se sbaglio amicissimo).

Per me, bisognera usare la firma energetica di progetto per non sovradimensionar il generatore, soprattutto se pdc e per non farla lavorare a carichi parziali troppo bassi, penalizzando il rendimento. Fosse per me, anche qualche kWh di r.e. non la butto via.

La firma energetica leggendo socal, vale per edifici NON performarnti, per quelli sarebbe meglio integrare il metodo H-m. Purtroppo non l'ho mai integrato, sta di fatto che le UNI 12831 sovradimensionano sempre troppo e per le pdc, anche se inverter, a carico parziale rendono poco.

[PdcM]

Per me, bisognera usare la firma energetica di progetto per non sovradimensionar il generatore, soprattutto se pdc e per non farla lavorare a carichi parziali troppo bassi, penalizzando il rendimento. Fosse per me, anche qualche kWh di r.e. non la butto via.

Buongiorno a tutti,
il problema che mi sto ponendo e' proprio quello di non sovradimensionare la pdc.
Non capisto come abbia fatto il progettista a passare da un carico termico di progetto (trasmissione + ventilazione + fattore di ripresa) di 7 kw ad una macchina da 13 kw.
Mi aiutate a capire quali altre variabili dovrebbero essere considerate?
Che intendi per "firma energetica" e "kwh in r.e." ?
Grazie a tutti

[Tony27]

Probabilmente ha scelto una Pompa di Calore più grande perché questa dovrà anche riscaldare il bollitore ACS. Una macchina più piccola impiegherà più tempo a riscaldare l'acqua all'interno del bollitore.

[simcat]

Per me, bisognera usare la firma energetica di progetto per non sovradimensionar il generatore, soprattutto se pdc e per non farla lavorare a carichi parziali troppo bassi, penalizzando il rendimento. Fosse per me, anche qualche kWh di r.e. non la butto via.

Buongiorno a tutti,
il problema che mi sto ponendo e' proprio quello di non sovradimensionare la pdc.
Non capisto come abbia fatto il progettista a passare da un carico termico di progetto (trasmissione + ventilazione + fattore di ripresa) di 7 kw ad una macchina da 13 kw.
Mi aiutate a capire quali altre variabili dovrebbero essere considerate?
Che intendi per "firma energetica" e "kwh in r.e." ?
Grazie a tutti

Semplicemente perchè quei 13 kW da catalogo sono dati a temperatura esterna +7°C........ quindi, se ti scaldi solo con quella, fai le tue opportune considerazioni.....

[PdcM]

Per me, bisognera usare la firma energetica di progetto per non sovradimensionar il generatore, soprattutto se pdc e per non farla lavorare a carichi parziali troppo bassi, penalizzando il rendimento. Fosse per me, anche qualche kWh di r.e. non la butto via.

Buongiorno a tutti,
il problema che mi sto ponendo e' proprio quello di non sovradimensionare la pdc.
Non capisto come abbia fatto il progettista a passare da un carico termico di progetto (trasmissione + ventilazione + fattore di ripresa) di 7 kw ad una macchina da 13 kw.
Mi aiutate a capire quali altre variabili dovrebbero essere considerate?
Che intendi per "firma energetica" e "kwh in r.e." ?
Grazie a tutti

Semplicemente perchè quei 13 kW da catalogo sono dati a temperatura esterna +7°C........ quindi, se ti scaldi solo con quella, fai le tue opportune considerazioni.....

Grazie per la risposta,
la acs ha un circuito a parte con i pannelli solari, credo sia da escludere. E' corretto?

Per quanto riguarda il rendimento della macchina ho fatto una verifica sulle caratteristiche di quella indicata dal tecnico.
La 14 kw a -2 gradi esterni mi sviluppa circa 11 kw, è questo il parametro da considerare. Se e' così siamo comunque tanto oltre rispetto ai 7 kw del carico termico di progetto.
Qualcosa mi sfugge..........

[Esa]

Credo che la pompa di calore vada dimensionata per il carico che si ha escludendo il 15% delle ore con più bassa temperatura.
Ad occhio, dividi i gradi giorno per il numero dei giorni di riscaldamento e avrai la temperatura esterna di progetto. Su quella calcola la potenza.
Poi tieni un margine per le "fregature" dei costruttori, a cominciare dalla resa degli scambiatori.
l'inverter, nei sistemi ad acqua, cerca di evitarlo: serve a poco per le potenze di cui stiamo parlando.
Serve per gli split, i VRV e i grandi impianti. Ma certamente NNN ne sa di più.

[NoNickName]

Ma certamente NNN ne sa di più.

Sì, certo, le ho progettate per 10 anni.
Stai alla larga dalle pompe di calore.

[Tom Bishop]

Stai alla larga dalle pompe di calore.

Magari si potesse. Per rispettare i vari limiti imposti sei obbligato ad utilizzarle.
La selezione è davvero complicata. Per avere rese stagionali decenti devi selezionarla con resa alle condizioni di progetto sottodimensionandola di un buon 30%. Io faccio varie prove iterative con il calcolo energetico e quando arrivo al limite di inserimento della resistenza ho trovato la taglia. Non hai però alcun margine di errore. Se in fase di costruzione il Committente o il Direttore dei Lavori se ne frega di una parte di isolamento vai sotto con niente e ti ritrovi a Gennaio con la macchina sottodimensionata. Recentemente per evitare questo tipo di problemi metto una PDC che copre il 50% della potenza nominale di progetto (o anche meno) e poi gli piazzo a fianco una caldaia, oppure utilizzo uno dei tanti sistemi ibridi in commercio. Rese PDC al top in quanto lavora sempre al massimo e mutande di ghisa per i picchi di richiesta. Devo dire che le recenti macchine per il residenziale hanno un'ottima modulazione di potenza e anche se selezionate in maggiorazione seguono bene il carico reale con COP buoni, anzi migliori rispetto al nominale in quanto si trovano a lavorare a potenze ridotte con superfici di scambio ben superiori a quelle necessarie. Nel caso di PDC on-off ti salva solo un buon accumulo pari ad almeno 20l per kW di potenza nominale. Almeno questa è la mia esperienza.

[PdcM]

Stai alla larga dalle pompe di calore.

Magari si potesse. Per rispettare i vari limiti imposti sei obbligato ad utilizzarle.
La selezione è davvero complicata. Per avere rese stagionali decenti devi selezionarla con resa alle condizioni di progetto sottodimensionandola di un buon 30%. Io faccio varie prove iterative con il calcolo energetico e quando arrivo al limite di inserimento della resistenza ho trovato la taglia. Non hai però alcun margine di errore. Se in fase di costruzione il Committente o il Direttore dei Lavori se ne frega di una parte di isolamento vai sotto con niente e ti ritrovi a Gennaio con la macchina sottodimensionata. Recentemente per evitare questo tipo di problemi metto una PDC che copre il 50% della potenza nominale di progetto (o anche meno) e poi gli piazzo a fianco una caldaia, oppure utilizzo uno dei tanti sistemi ibridi in commercio. Rese PDC al top in quanto lavora sempre al massimo e mutande di ghisa per i picchi di richiesta. Devo dire che le recenti macchine per il residenziale hanno un'ottima modulazione di potenza e anche se selezionate in maggiorazione seguono bene il carico reale con COP buoni, anzi migliori rispetto al nominale in quanto si trovano a lavorare a potenze ridotte con superfici di scambio ben superiori a quelle necessarie. Nel caso di PDC on-off ti salva solo un buon accumulo pari ad almeno 20l per kW di potenza nominale. Almeno questa è la mia esperienza.

Sulla scelta della pompa di calore credo che non ci siano alternative visto che le norme sono così stringenti. L'immobile punta ad una A+ e non posso usare il metano. L'involucro è fatto con tutti gli accorgimenti.
La temperatura di calcolo è 0 gradi ed essendo in zona C difficilmente si va sotto.
Da quello che mi suggerite la macchina dovrebbe essere più piccola del 15-30% rispetto al fabbisogno dato dal carico termico di progetto.
È così o ho capito male?
Come mai?

[Tom Bishop]

Non puoi pretendere di selezionare una PDC raccogliendo info qua e la in un forum. Chiama un termotecnico e affronta i dettagli con lui.

[girondone]

bisogna anche vedere come ha usato la 12831 per il carico termico
piccoli esempi
ponti termici
volumi ora ricambi aria ecc
per es avrà messo 2 vol ora e 1,5 in bagni e cucina...

roba da prpgettazione

[SuperP]

. Recentemente per evitare questo tipo di problemi metto una PDC che copre il 50% della potenza nominale di progetto (o anche meno) e poi gli piazzo a fianco una caldaia, oppure utilizzo uno dei tanti sistemi ibridi in commercio..

Io questo sistema non lo uso, salgono troppo i costi. Preferisco usare una resistenza elettrica da 3kW (che nel residenziale attuale è tantissimo).
Logico che dipende dal fabbricaot. Ora ho tra le mani una abitazione da 600m2. Non mi sogno nemmno di calcolare la pdc per i carichi temrici (non fa vmc e quindi il carico della ventilazione è circa pari a quello della trasmissione). IN questi casi, e quando ho richieste esagerate di acs (esempio jacuzzi da 800 litri) gli abbino la caldaia.

Sono modi di progettari diversi, che dipendono anche dalle esperienze pregresse

[mat]

Devo dire che le recenti macchine per il residenziale hanno un'ottima modulazione di potenza e anche se selezionate in maggiorazione seguono bene il carico reale con COP buoni, anzi migliori rispetto al nominale in quanto si trovano a lavorare a potenze ridotte con superfici di scambio ben superiori a quelle necessarie

Ecco un punto a sostegno dei miei sospetti

[Ronin]

Preferisco usare una resistenza elettrica da 3kW

la cosa divertente è che vorrebbero farci credere che la legge che spinge verso queste storture (che immagino saranno avvilenti anche per uno che crede al protocollo passivhouse), la hanno emanata con l'obiettivo dell'efficienza

[SuperP]

la cosa divertente è che vorrebbero farci credere che la legge che spinge verso queste storture (che immagino saranno avvilenti anche per uno che crede al protocollo passivhouse), la hanno emanata con l'obiettivo dell'efficienza

Il protocollo PH non c'entra niente.
Dico solo che a volte, piuttosto che mettere una taglia in +, che creerebbe solo un SCOP minore, preverisco affidarmi alla r.e. da 3kW in integrazione. QUel che conta è lo SCOP annuo.

PS: in realtà la resistenza la faccio sempre disabilitare, tanto i modelli di calcolo sono sempre cautelativi.