Sistemi VRV e contabilizzazione dell'energia

[Alessandro dg]

Buonasera...ho un dubbio in merito alla contabilizzazione dei consumi energetici nei sistemi VRV-VRF inseriti in edifici condominiali.
Nei sistemi idronici i contacalorie devono essere certificati secondo norma UNI EN 1434 e direttiva MID 2004/22/CE e va bene.
Nei sistemi ad espansione diretta di gas a volume di refrigerante variabile non esistono dei veri e propri contatori di energia, ma solo dei sistemi di gestione centralizzata che in base a dei parametri rilevati su ogni singola macchina interna (ore di funzionamento, pressioni di esercizio, temperatura interna, ecc) e mediante l'inserimento di un wattometri a servizio delle unità esterne, riescono a ripartire i consumi in maniera più o meno precisa; l'unico problema è che tale sistema non è certificato dai costruttori e credo che non sia comunque facilmente certificabile.
Qqualcuno sa se esiste una norma che stabilisce che i sistemi di contabilizzazione devono essere necessariamente certificati? E comunque qualcuno ha delle esperienze in merito? Grazie a chi volesse rispondere

[gararic]

è un problema, effettivamente

[Lorenzo.]

Riporto in evidenza questa vecchia discussione.
Nel caso di installazione di sistemi VRV-VRF in edifici di nuova realizzazione, centralizzati, si potrebbero utilizzare i sistemi di contabilizzazione forniti dalle ditte produttrici per suddividere i consumi? Esiste una norma a cui si dovrebbe fare riferimento?
Ho provato a sentire alcuni produttori, tra i principali, ma le risposte sono state piuttosto vaghe...
Opinioni?

[marcob]

Mi scuso anticipatamente per la prevedibilità di quanto scrivo nel seguito della presente.
Ho provato a chiedere anch'io ai produttori di sistemi VRV - VRF e mi hanno risposto che non sono in grado di fornire dei sistemi di contabilizzazione certificata.
Pertanto nel caso di cui mi stavo occupando, cioè nuovo impianto di climatizzazione, mi hanno suggerito di realizzare gli impianti interni alimentati ad acqua e. conseguentemente, predisporre la contabilizzazione appunto "lato acqua" con idonei contabilizzatori di calore.
Mi rendo perfettamente conto che nel caso proposto da Alessandro i sistemi sono a sola espansione diretta di gas e, pertanto, quanto appena scritto non è applicabile.

[Lorenzo.]

Se si vanno a controllare i contratti di fornitura di questi sistemi di "contabilizzazione" ci si imbatte in alcune importanti precisazioni. Per esempio, un notissimo produttore di questi sistemi scrive: "La funzione di monitoraggio e ripartizione dei consumi elettrici impiegata da (marca produttore), analogamente a tutti i costruttori di sistemi ad espansione diretta, è da considerarsi proprietaria e non certificata da enti preposti a tale funzione.
Pertanto il suo utilizzo deve essere concordato ed accettato dalle parti e comunque non utilizzabile a fini fiscali."

Ne deduco che, allo stato attuale, questi sistemi non siano utilizzabili in edifici condominiali e/o polifunzionali, centralizzati.

[girondone]

laddove non sia possibile installare contatori di calore diretti per la misura dell'energia fornita alle singole unità immobiliari, si ricorre a ripartitori EN 834 oppure ad altri sistemi


altri sistemi? aggiungo "che misurino l energia"
esempio classico no i contaore


su questa base si potrà pur usare qualcosa per i vrf

[marcello60]

secondo me si, altrimenti sarebbe come dire che da quando è in vigore questa normativa i sistemi VRF per una pluralità di unità immobiliari non sono più consentiti ...

[girondone]

da progetto 2000 48


SINTESI DEGLI OBBLIGHI DEL D.Lgs. 102/14
É obbligatoria la fatturazione individuale dei consumi:
1. per ogni cliente fi nale;
2. per ogni edifi cio, in caso di supercondominio;
3. per ogni unità immobiliare:
• con contatori di calore (prima scelta);
• se non sono utilizzabili contatori di calore, con sistemi indiretti conformi ad una
norma di prodotto;
• se non sono utilizzabili neanche sistemi indiretti, con altri sistemi purchè misurino il
consumo di energia.
In tutti i casi sono fatte salve:
• l’impossibilità tecnica;
• la non convenienza economica,
… che devono però risultare da una relazione prodotta da un tecnico.
La ripartizione dei costi deve essere eseguita in base agli effettivi consumi volontari ed in
conformità a quanto indicato nella norma tecnica UNI 10200/13.

[girondone]

anche per me
il discorso è capire

no posso fare il primo diretto
ok
non posso fare il secondo indiretto uni 834 perchè non è imp radiatori

mi forniscono qualcosa i produttori

"misurano energia?"
se si ok

[redHat]

Per me la contabilizzazione può non essere applicata relazionando sull'impossibilità tecnica/convenienza economica prevista al comma 5 dell'art. 9 del Dlgs 102/2014.

[girondone]

io credo che col tmpo uscira una qualche norma a cui fare riferiemto
e cmq
la cosa più facile è percorrere "altri metodi..." ovvero l ultima opzione data dal 102

[gararic]

io credo che col tmpo uscira una qualche norma a cui fare riferiemto
e cmq
la cosa più facile è percorrere "altri metodi..." ovvero l ultima opzione data dal 102

appunto
se poi quando uno compra o affitta l'unità immobiliare trova scritto sul contratto e sul regolamento condominale come viene misurata l'energia e suddivisa la spesa...
a buon senso dovremmo essere a posto
la parola poi passerà agli avvocati

[L'Enzo]

Riapro il dibattito:
1) novità normative e/o esperienze?

2) se la distribuzione interna all'unità immobiliare si fa con il gruppo idronico e quindi si ha un impianto R410A-acqua, a quel punto contabilizzo con contatore diretto e non dovrebbe essere contestabile. Non avrò misura diretta certificata MID sulla generazione, ma considero tutto l'impianto "perdite generatore" fino al gruppo idronico e ripartisco con il volontario?!
Convenienze rispetto alla distribuzione tutta idronica probabili minor perdite di rete, almeno teoriche. Sto valutando condomini medio-piccoli 6-12 appartamenti.

che ne dite?

[Ronin]

E' un vrv, devi ripartire un consumo elettrico che è misurabile con esattezza, le conversioni intermedie non contano (si applicano a tutta l'energia prodotta, che il consumo sia volontario o meno)

[Mattesan]

Buongiorno a tutti,mi ricollego a questo vecchio post....
secondo voi nel caso sotto come mi devo comportare...
il gse mi chiede per un impianto VRV con potenza termica superiore a 200 Kw (n°5 impianti in totale) la per la contabilizzazione del calore , io ho inserito n°5 multimetri , uno per ogni impianto.... questo è quello che mi chiede:
Nel caso specifico (tipologia aria/aria) che non consente la contabilizzazione con metodi diretti, si
richiede di indicare sinteticamente l’algoritmo adottato per la conversione dei parametri misurati
(ad es. energia elettrica) in energia termica.
non capisco se serve una risposta banale banale ho qualcosa di più complesso... vi è mai capitato?
io pensavo di indicare il legame ossia
Ptermica= COP x passorbita x C
dove :
COP quello dichiarato dal costruttore della pdc
Passorbita quella ricavata dal contatore di energia
C un coeficiente che tiene conto del non sempre utilizzo delle macchine in condizioni come certificate dal produttore...
cosa ne pensate?

[NoNickName]

cosa ne pensate?

Penso che non vada bene. Il COP non è una costante. E' una variabile, multi-complessa, il cui valore appunto dipende da svariate condizioni, tra le quali: Testerna, Tinterna, RHinterna, RHesterna, frequenza degli sbrinamenti.
E' evidente che non sia possibile nè fare una contabilizzazione diretta, non potendo misurare il deltaT dell'aria con precisione su tutte le bocchette di emissione, nè indiretta, poichè come detto non c'è una correlazione matematica certa e univoca tra il calore emesso e l'energia consumata.
Questo sarebbe un tipico caso di impossibilità tecnica, a meno di installare un misuratore di portata sul refrigerante (gassoso) a monte del compressore/i o (liquido) a valle del condensatore, più una coppia di sonde di temperatura. Tuttavia questa tecnologia non esiste allo stato dell'arte.
O meglio esiste, ma è limitata ai laboratori dei produttori dei compressori, ad esempio.
Alcuni produttori (MITSUBISHI) possono fornire un punto dati ai BMS contenente la posizione della valvola termostatica, la quale è in prima approssimazione proporzionale alla portata di refrigerante che la attraversa.
Ma tutto questo è per il metering, non per la valutazione a priori dell'efficienza della conversione energia elettrica/calore.

[Esa]

Mi sembra ragionevole. Però utilizzerei il valore di SCOP, cioè il COP medio annuale che tiene conto di tutto.

[Mattesan]

se utilizzo lo SCOP (grazie non ci avevo pensato) dovrei comunque sempre utilizzare un coeficente correttivo almeno pari a 0,9-0,8 nel calcolo?
grazie

[Esa]

Direi di no, in quanto il valore di SCOP ha proprio il compito di mediare i valori.
E' chiaro che se usi l'impianto solo quando fuori ci sono +5°C, allora è un altro discorso.
Ma pensi che il GSE vada a vedere quando lo usi? La media normativa è fatta proprio per questo, credo.

[gfilippo1973]

Buongiorno a tutti,mi ricollego a questo vecchio post....
secondo voi nel caso sotto come mi devo comportare...
il gse mi chiede per un impianto VRV con potenza termica superiore a 200 Kw (n°5 impianti in totale) la per la contabilizzazione del calore , io ho inserito n°5 multimetri , uno per ogni impianto.... questo è quello che mi chiede:
Nel caso specifico (tipologia aria/aria) che non consente la contabilizzazione con metodi diretti, si
richiede di indicare sinteticamente l’algoritmo adottato per la conversione dei parametri misurati
(ad es. energia elettrica) in energia termica.
non capisco se serve una risposta banale banale ho qualcosa di più complesso... vi è mai capitato?
io pensavo di indicare il legame ossia
Ptermica= COP x passorbita x C
dove :
COP quello dichiarato dal costruttore della pdc
Passorbita quella ricavata dal contatore di energia
C un coeficiente che tiene conto del non sempre utilizzo delle macchine in condizioni come certificate dal produttore...
cosa ne pensate?

Ciao, come hai risolto poi per l'algoritmo per la conversione? Mi hanno chiesto la stessa cosa. Grazie

[Mattesan]

ciao ho messo così

ALGORITMO DI CALCOLO DI CONVERSIONE ENERGIA ELETTRICA IN ENERGIA TERMICA

Non essendo possibile una contabilizzazione diretta per impianti tipo VRV (aria/aria), viene adottato il seguente algoritmo di calcolo:

Pt = Pa x SCOP

Dove:
Pt = Potenza termica pompa di calore erogata all’impianto
Pa= Energia assorbita dalla pompa di calore ricavata dal contatore di energia per ogni impianto installato
SCOP= Coefficiente di prestazione stagionale, ovvero il coefficiente rappresentativo dell’intera stagione di riscaldamento (valore dichiarato dal costruttore per ogni macchina presente).

[umstudio]

Rispolvero questa discussione.
Confermate che fare un centralizzato con sistemi VRV non è percorribile se si vuole sfruttare il 110%?
Sempre per le motivazioni legate alla contabilizzazione...

[lucarabbi]

ciao ho messo così

ALGORITMO DI CALCOLO DI CONVERSIONE ENERGIA ELETTRICA IN ENERGIA TERMICA

Non essendo possibile una contabilizzazione diretta per impianti tipo VRV (aria/aria), viene adottato il seguente algoritmo di calcolo:

Pt = Pa x SCOP

Dove:
Pt = Potenza termica pompa di calore erogata all’impianto
Pa= Energia assorbita dalla pompa di calore ricavata dal contatore di energia per ogni impianto installato
SCOP= Coefficiente di prestazione stagionale, ovvero il coefficiente rappresentativo dell’intera stagione di riscaldamento (valore dichiarato dal costruttore per ogni macchina presente).

Buongiorno!
Sto affrontando un caso analogo, in cui tra l'altro ho più sistemi VRV di costruttori diversi a servizio dello stesso edificio.
Volevo solo sapere se poi il GSE ha approvato questo algoritmo di calcolo per capire se posso proseguire anche io su questa strada. Grazie mille

[Ronin]

Volevo solo sapere se poi il GSE ha approvato questo algoritmo di calcolo

non succederà mai che il GSE "approvi" (=espressamente) qualcosa che non sta scritto nelle regole tecniche.
al massimo non ti verrà contestato, nulla vieta che invece venga contestato nella pratica successiva magari identica.

[girondone]

Volevo solo sapere se poi il GSE ha approvato questo algoritmo di calcolo

non succederà mai che il GSE "approvi" (=espressamente) qualcosa che non sta scritto nelle regole tecniche.
al massimo non ti verrà contestato, nulla vieta che invece venga contestato nella pratica successiva magari identica.

ESATTAMENTE

unica buona notizia che stanno smaltendo tutte le richieste di riesame vecchie