Acqua di acquedotto per condensare

[Tom Bishop]

Esiste qualche legge o regolamento che vieta esplicitamente l'utilizzo dell'acqua da acquedotto per condensare refrigeratori d'acqua con successivo scarico in fogna? Sto parlando di macchine residenziali con portata nell'ordine dei 2m³/h

[NoNickName]

Esiste il buon senso, e l'etica. Usare acqua dell'acquedotto e buttarne 40 m3 al giorno è immorale.

[Tom Bishop]

Sono perfettamente d'accordo, ma esiste uno strumento legislativo che lo vieta o perlomeno lo sconsiglia?

[NoNickName]

L'uso dell'acqua potabile e la sua amministrazione è in mano ai Comuni.
In questo periodo dell'anno quasi tutti i comuni emettono limitazioni o divieti all'uso diverso da quello alimentare.
Cerca sulla bacheca del tuo Comune o sul sito internet.
Esempio, il comune di Canegrate, vieta l'uso diverso da quello personale dal 1 Luglio al 31 Agosto
http://www.comune.canegrate.mi.it/?ID=3221

[Ronin]

non c'è alcun divieto ed anzi è una soluzione molto usata nei negozi del centro storico dove non si può installare il condensatore ad aria.
sarebbe furbetto far lavorar l'impianto a 50°C, e installarsi un bel boilerone dove accumulare ACS gratuita, almeno (2 m3/h mi sembra un po' troppo: con 30°C dT si smaltisce una potenza di 60.000 frigorie/ora, 70 kWf, alla faccia del residenziale...).

d'altro canto voglio vedere qual è la "residenza" che fa andare gli impianti di condizionamento 20 ore al giorno, forse buckingham palace? una durata di fuzionamento più realistica è sulle 4 ore (2-3 h/g nei giorni della settimana, 6-8 sabato e domenica), che poi andrà chiaramente ridotta perchè la macchina non lavora certo a massima potenza per tutto il tempo.

un concetto più ragionevole quindi con 5 kWf medi in funzione, per 30 ore/settimana e dT=30°C ci porterà un consumo di 20 m3 al mese: 38 euro, grazie ai quali però risparmiamo sui 23 m3 di metano, se consideriamo 150 litri di ACS al giorno "recuperati" e non più prodotti con metano a eta 0,7, cioè 18 euro, e che quindi circa 1/4 di acqua viene usata come ACS, i m3 diventano 15, alla fine avremo un costo di 38*3/4-18=10*4=40 euro l'anno circa, elettricità esclusa: non mi stupirebbe che si scoprisse che anche l'ambiente ne ha vantaggio grazie alla minore emissione di CO2, fatelo voi il conto (e non ditemi che non ho etica: per il risparmio idrico ho vinto pure un premio... )

[NoNickName]

Sì, lo sappiamo come vengono gestiti i premi ultimamente. Ne ho presi due anch'io.

In ogni caso il divieto c'è per i comuni che i vietano l'uso della potabile per usi diversi da quello personale.
E poi c'è da considerare gli elevati livelli di ossigeno nell'acqua corrente, che distruggono gli scambiatori, ma questa è un'altra storia.

Se condensiamo a 50°C non c'è nessun vantaggio sul COP rispetto ad un condensato ad aria. Quindi nessuna riduzione di CO2 indiretta. E per quanto riguarda l'accumulo di ACS, si suppone che la usi quando la produci, se no la devi comunque buttare. E quando ce l'hai bisogno (alla sera alle 19 o alla mattina alle 7) il raffrescamento è spento.

[Tom Bishop]

(2 m3/h mi sembra un po' troppo: con 30°C dT

Io avevo considerato dT 5K lato sorgente

[NoNickName]

(2 m3/h mi sembra un po' troppo: con 30°C dT

Io avevo considerato dT 5K lato sorgente

No, su quello ha ragione Ronin. 5K per un circuito chiuso. Nel caso di acqua di aquedotto, alzi il dt al massimo con l'uso di valvole pressostatiche, e poi la butti via consumandone il meno possibile.

[Tom Bishop]

Ok Nick, capito.

Quindi posso spingermi a dT anche di 30K?

[NoNickName]

Sì, ma dipende dalla temperatura dell'acqua in ingresso. Fintanto che è più fredda di 20°C non ci sono problemi. Dopo bisogna vedere con il costruttore.

[SuperP]

Mi linki la macchina che vuoi usare? Sapevo ad esempio che a venezia la usano.. E l'aermec dovrebbe averne una da sottolavabo.. La cosa mi interessa. Hai qualcosa da approfondire?

[Ronin]

Se condensiamo a 50°C non c'è nessun vantaggio sul COP rispetto ad un condensato ad aria. Quindi nessuna riduzione di CO2 indiretta. E per quanto riguarda l'accumulo di ACS, si suppone che la usi quando la produci, se no la devi comunque buttare. E quando ce l'hai bisogno (alla sera alle 19 o alla mattina alle 7) il raffrescamento è spento.

in effetti puoi condensare anche a 40°C tanto l'ACS in estate va bene anche non caldissima: c'è da un lato il risparmio idrico, dall'altro la riduzione delle emissioni di CO2, non è banale stabilire dove sta l'optimum (anche perchè ogni kWh di elettricità prodotto dalle centrali si porta dietro il suo consumo di acqua: bisognerebbe fare analisi approfondite).

il risparmio di CO2 ce l'hai comunque, giacchè hai una produzione di ACS gratuita che prima avveniva col metano: si chiamano accumuli per un motivo: come hai già capito, alla sera alle 19 è appunto il momento in cui hai appena finito di usare l'aria condizionata, e quindi l'accumulo è pienamente carico: zac, 2/3 del consumo di ACS è un ricordo.
quanto all'altro terzo, io la vedo così: se sei a casa il pomeriggio, e stai usando il raffrescamento, può darsi che ti venga anche voglia di farti la doccia (in tal modo zac, elimini anche l'altro terzo, se invece non hai voglia di cambiare abitudini paghi quei 20 euro in più all'anno e via). se non sei in casa, il raffrescamento è spento

la soluzione è usatissima anche nelle zone del sud non metanizzate (sardegna, per dirne una), dove rispetto al GPL il risparmio economico inizia a diventare importante, anche per via della maggiore durata della stagione estiva.

PS: hai vinto due premi sul risparmio idrico? me li indichi? (detto senza ironia, giuro: così l'anno prossimo partecipiamo anche noi...)

[mat]

2 cose:
- siamo sicuri che la macchina funzioni anche con una portata sullo scambiatore esterno che è un 1/4 (ipotizzando dT 20, altrimenti ancora meno) di quella nominale? Di solito ci sono dei limiti.
- capita spesso che nei quartieri residenziali periferici dei centri abitati ci sia scarsa pressione in acquedotto (complici diametri di condotta non adeguati all'utenza), e la cosa peggiora se i suddetti si trovano in posizione collinare: tanto per dire, in questo periodo a casa mia faccio fatica a far funzionare l'impianto di irrigazione, persino alle due di notte(!). Ho la sensazione che se i comuni lasciassero usare l'acqua per scopi di raffrescamento si creerebbe un grosso pasticcio... difatti sapevo anch'io che alcune amministrazioni in questo periodo impongono restrizioni all'uso dell'acqua.
Che poi la soluzione sia molto usata la sud mi pare strano, visto che spesso da quelle parti hanno problemi persino di riserve.

[Ronin]

1 va verificato ovviamente, che la macchina scelta possa lavorare con dT e portate. sennò il progettista che ci sta a fare?
2 l'accumulo aiuta; io ne ho progettati parecchi per negozi del centro storico, dove il condensatore ad aria non si può mettere (ovviamente per quella applicazione il recupero ACS è inutile); in sardegna l'ho visto fare (cioè, so di colleghi che lo usano come standard), altre zone non metanizzate non so di preciso dove siano quindi non ho idea.

[NoNickName]

la soluzione è usatissima anche nelle zone del sud non metanizzate (sardegna, per dirne una), dove rispetto al GPL il risparmio economico inizia a diventare importante, anche per via della maggiore durata della stagione estiva.

Ma se non hanno l'acqua neanche da bere... insomma facciamola finita con 'sto risparmio economico.
Non tutto deve funzionare con la logica del ROI.
E poi certo, finchè la tassa sui rifiuti viene fatta pagare sui metri quadri anzichè sul peso della pattumiera e sul volume di acqua consumata, ci sarà sempre gente che la butta via o che si attacca agli idranti.

PS: hai vinto due premi sul risparmio idrico? me li indichi? (detto senza ironia, giuro: così l'anno prossimo partecipiamo anche noi...)

No, premi di innovazione nell'HVAC. Nulla a che vedere.

[Ronin]

veramente l'acqua si paga al m3 e non a superficie.
io in sardegna ci sono stato, più volte, e situazioni di scarsità idrica non ne ho viste: non ritengo giusto denigrare luoghi distanti con accuse di sottosviluppo per sentito dire.

[mat]

va verificato ovviamente, che la macchina scelta possa lavorare con dT e portate. sennò il progettista che ci sta a fare?

Intendevo dire che non sono sicuro che le comuni pompe di calore da residenziale siano in grado di lavorare con quelle portate, non mi riferivo a nessuna in particolare. Ho dato molto rapidamente una scorsa a qualche scheda tecnica che avevo sottomano ma non ho trovato tale indicazione; ma se tu ne hai già fatte installare evidentemente hai già fatto questa verifica...

[SuperP]

Ho dato molto rapidamente una scorsa a qualche scheda tecnica che avevo sottomano

Scusa l'ignoranza.... ma pdc a cui si attacca direttamente l'acquedotto.. me ne linki una? Tipo in Venice dell'aermec?

[mat]

Scusa l'ignoranza.... ma pdc a cui si attacca direttamente l'acquedotto.. me ne linki una? Tipo in Venice dell'aermec?

Questo devi chiederlo a Ronin, io non ne conosco di apparecchi specifichi per questa applicazione. Ho guardato le schede di pompe di calore tradizionali acqua-acqua...

[Ronin]

ho utilizzato motocondensanti di daikin (non chiedetemi di risalire al modello, son passati parecchi anni e ben 2 studi di progettazione diversi) e se ricordo bene anche un'applicazione tipo-residenziale con un condensato ad acqua di airwell.
l'acquedotto non si attacca mai direttamente (almeno io non l'ho mai fatto), ci va sempre un accumulo in mezzo

[NoNickName]

veramente l'acqua si paga al m3 e non a superficie.
io in sardegna ci sono stato, più volte, e situazioni di scarsità idrica non ne ho viste: non ritengo giusto denigrare luoghi distanti con accuse di sottosviluppo per sentito dire.

L'acqua si paga a m3 e la tariffa trattamento reflui si paga a superficie. Anche se poi in Sardegna l'acqua non la pagano, ma questo è un altro aspetto.
Perchè l'assenza di acqua equivale a sottosviluppo?
Io sono stato in Sardegna per anni e tutte le estati c'era il razionamento.

[gararic]

dalle mie parti l'acqua si paga a mc, e sempre a mc si paga la tariffa fognatura (come dovrebbe ssere credo in tutto il mondo civilizzato)
a venezia in molti si attaccano direttamente all'acquedotto (hai voglia a fare un accumulo per l'acqua di condensazione del gruppo frigo di un albergo...) e scaricano in rio
non sono convinto che siano molte le applicazioni in cui si possa applicare il "risparmio d'acqua" come preoposto dalla premiata ditta ronin

[NoNickName]

Ripeto: anche se ci fosse risparmio, e questo sarebbe solo possibile per il fatto che il costo dell'acqua è bassissimo, quasi antieconomico, è immorale usare acqua potabile per usi diversi da quelli personali.
E' analogo all'illecito uso di gasolio agricolo per autotrasporto. Il costo del gasolio agricolo è tale per mantenere basso il costo delle derrate alimentari, non per specularci il minusvalore.

[Ronin]

Ripeto: anche se ci fosse risparmio, e questo sarebbe solo possibile per il fatto che il costo dell'acqua è bassissimo, quasi antieconomico, è immorale usare acqua potabile per usi diversi da quelli personali.
E' analogo all'illecito uso di gasolio agricolo per autotrasporto. Il costo del gasolio agricolo è tale per mantenere basso il costo delle derrate alimentari, non per specularci il minusvalore.

stupidaggini (ogni tanto bisogna pur usare termini tecnici ).
l'acqua negli ultimi 5 anni è aumentata del 50% e basta vedere la grassezza dei bilanci delle utility per valutare se il prezzo è basso o alto (per esempio qui da noi in romagna: romagna acque, società pubblica che gestisce dighe e bacini, ovvero "produce" l'acqua, fa pagare al distributore un costo di 0,23 €/m3 omnicomprensivo. il distributore unico hera spa, società privatizzata ma in mani pubbliche, che l'acqua la porta agli utenti finali, la fa pagare 1,9 €/m3: un ricarico del 600% anche considerando le perdite di rete. l'acqua costa poco? il latte è ricaricato di meno della metà e già si grida al furto...)
usare il gasolio agricolo per autotrasporto è un reato penale assai grave, ma puramente fiscale, senza alcun impatto sull'ambiente.
usare l'acqua di un contratto di fornitura acqua COMMERCIALE, stipulato da un NEGOZIO, per uso condensazione, di illegale non ha alcunchè, e anche le eventuali ordinanze non vi si applicano affatto (basta leggerle).

inoltre non vedo alcuna reale differenza tra l'usare acqua potabile per lavarsi, per irrigare, per far andare la cassetta del wc e per condizionare l'aria di casa propria: sono tutti usi per i quali l'acqua potabile non è necessaria.
fino a che l'uso di acqua potabile è consentito per sciacquare il cesso, le lezioni di morale sono del tutto inaccettabili, oltre che sommamente ridicole, te lo dice uno che tutti gli anni lotta per risparmiarne decine di migliaia di m3, e sta facendo investire centinaia di migliaia di euro, per realizzare la quarta rete per i wc (e passare alle centinaia di migliaia).

[SuperP]

la fa pagare 1,9 €/m3: .

azz..
per il resto, ti quoto.

[Ronin]

colleghi mi dicono che a bologna e in certe zone del fiorentino siamo già verso i 3 €/m3...
sono prezzi che (purtroppo o per fortuna) consentono a strutture collettive ad uso intensivo (ospedali ed RSA soprattutto, ma anche alberghi) di mettere in pratica piani di dimezzamento del consumo idrico con rientri economici adeguati (e molti altri benefici, tra cui reti idriche nuove) ed importanti benefici ambientali (oltre ai risparmi, che si possono pure fare, anche tramite l'impiego di acqua di pozzo si eliminano le perdite della rete acquedottistica, che vanno dal 25% al 50% dell'acqua erogata).

con i ritmi di aumento, presto lo consentiranno anche a strutture collettive residenziali, e prima o poi probabilmente anche al singolo utente (la frammentazione è il grande nemico, purtroppo); oggi occorrono ancora usi intensivi per garantire la sostenibilità economica: es. chi ha la piscina può utilmente utilizzare il ricambio acqua sia per il controlavaggio filtri che per le cassette wc (quante piscine pubbliche lo fanno? poche).
far parte della "punta di lancia" che fa da apripista in questo campo è da molto un punto d'orgoglio per il sottoscritto, ma si deve sempre mantenere il senso delle proporzioni (20% residenziale 30% industriale 50% agricoltura).

faccio un altro esempio: la regione veneto ha riqualificato un'area della laguna convogliandovi gli scarichi urbani di mezze province rovigo-padova-venezia, realizzando un sistema di fitodepurazione che purifica l'acqua ad un livello adeguato per gli usi industriali di porto marghera: in questo modo la medesima acqua viene usata una prima volta per i quartieri cittadini, una seconda volta per creare habitat naturali per uccelli migratori che sviluppano anche turismo, ed una terza volta per alimentare le industrie tra l'altro abbattendo in maniera rilevante i loro costi di approvvigionamento; solo a questo punto finisce nel depuratore.
queste sono le cose di cui voglio vedere occuparsi gli amministratori pubblici, non le ordinanze per spiegarmi come si fa la doccia.

[SuperP]

colleghi mi dicono che a bologna e in certe zone del fiorentino siamo già verso i 3 €/m3...

E' un furto! Da me 1.10ivato.. e sto pensando al pozzo.. per irrigazione.
sprecare l'acquedotto per il giardino è immorale..

[Ronin]

E' un furto!

sul codice penale ha un nome diverso (si chiama "privatizzazione" )

[mat]

inoltre non vedo alcuna reale differenza tra l'usare acqua potabile per lavarsi, per irrigare, per far andare la cassetta del wc e per condizionare l'aria di casa propria: sono tutti usi per i quali l'acqua potabile non è necessaria.

Non esageriamo, una differenza c'è, perlomeno a livello di legge (vedi d.lgs 152 e altro): l'acqua per lavarsi dev'essere potabile, e vorrei vedere... E poi da uno che non vuole usare neanche l'acqua potabile per umidificare non posso sentire certe semplificazioni!

sprecare l'acquedotto per il giardino è immorale..

Invece sprecarla per non far sudare i cristiani è morale?
Ragazzi occhio, quando si scomoda l'etica si entra in un campo minato...

[Ronin]

l'acqua per lavarsi dev'essere potabile, e vorrei vedere...

i denti forse... per il resto è sufficiente acqua microbiologicamente pura con durezza e cloruri non eccessivi (es. si può bere un'acqua con <250 mg/l di cloruro, nell'acqua di mare ne stan 3-4000, ci si può lavare con un'acqua con 260 mg/l di cloruro? io penso di sì. il limite per i cloriti è 700, ci si può lavare con un'acqua con dentro 800 o 1000 di clorito? TUTTI i pazienti degli ospedali che sono trattati a biossido di cloro lo fanno, e almeno la gran parte di loro sopravvive... per l'ammoniaca è 0,5 ppm, ci si può lavare con 1 ppm di ammoniaca? idem per gli impianti trattati con monoclorammina).

l'articolo del 152 cui ti riferisci me lo sono perso, ho appena fatto una ricerca full-text su tutto il decreto allegati compresi e non trovo scritto quanto dici.
il DLGS per l'acqua potabile è il 31/01, guarda caso quando definisce le acque per il consumo umano parla di "uso potabile, per la preparazione di cibi e bevande, o per altri usi domestici" il lavarsi non è citato esplicitamente, tanto quanto non lo è l'uso nei wc, l'irrigazione del prato, e altri usi che sono "domestici" oltre ogni ragionevole dubbio e per i quali l'uso di acqua potabile non è obbligatorio affatto.

sarò io che semplifico, ma potabile non è una definizione di vago buon senso, bensì un termine codificato espressamente da tabelle con decine e decine di indicatori di riferimento: vuol dire che rispetta TUTTI i parametri del 31/01 (e smi), una lista lunga assai, senza deroghe di sorta (lasciamo perdere il campo delle deroghe... sennò tra atrazina, arsenico e chi più ne ha più ne metta non si dorme più).
in mezzo tra "acqua potabile" e "liquame" ce ne corre (di acqua ). al punto che negli anni '70 nell'ambiente del trattamento acque (frequentato dal mi' babbo, ovviamente...) si dibatteva assai se non fosse il caso di portare nelle case acqua "solamente" microbiologicamente pura (e ovviamente con contenuto minerale accettabile), e lasciare che ognuno si potabilizzasse col suo filtro a cartuccia quel 5% che va dentro i bicchieri e le pentole soltanto.
sappiamo come è finita

[NoNickName]

Bellissima discussione, in cui si vuole passare il concetto secondo il quale l'industria beneficia dei reflui trattati dell'uso civile, e per cui più si usa acqua potabile per uso non potabile, più l'industria ne beneficia a prezzi scontati.
Totalmente off topic invece la determinazione dei parametri secondo i quali l'acqua sia oppure no potabile, salvo ricordare che proprio l'atrazina ha beneficiato di limiti constantemente crescenti nel corso degli anni... ma questa è un'altra storia.

L'acqua potabile è un bene raro e prezioso e va usato come tale. Mettere sullo stesso piano il latte, che costa 1 euro al litro, all'acqua che costa tre ordini di grandezza in meno è assurdo.

Io come costruttore vieto l'uso delle macchine con acqua potabile, per motivi prima tecnici (alti livelli di ossigeno, cloro ed altre specie chimiche incompatibili con gli scambiatori e poi magari posto qualche foto per dimostrarlo), e poi etici.
Invito tutti a fare altrettanto, e vorrei sensibilizzare i progettisti, che qua sul forum sono tanti, a non cedere alla tentazione di soluzioni facili.

[NoNickName]

Questo è quello che succede ad usare acqua potabile per la condensazione. Trattasi di fascio tubiero di un chilller acqua/acqua, con compressori a vite, da circa 250kW, in centro città a Verona, a servizio di una palestra appartenente da una nota catena f...... f.....

Quello che vedete è ciò che succede in 30 giorni di funzionamento.

[girondone]

Stica!

[Ronin]

Bellissima discussione, in cui si vuole passare il concetto secondo il quale l'industria beneficia dei reflui trattati dell'uso civile, e per cui più si usa acqua potabile per uso non potabile, più l'industria ne beneficia a prezzi scontati.

tua illazione.
io ho semplicemente riportato un caso reale in cui una pubblica amministrazione, operando correttamente, ha garantito un risparmio idrico reale ed immenso, alimentando interi complessi industriali con acque che normalmente sarebbero state considerate "reflue".
guarda che avere un minimo di rispetto del tuo interlocutore non ti sminuisce necessariamente, eh.

a me sembra proprio un esempio di quelle scelte non facili che invochi. potevano fare un'ordinanza, la cui applicazione nessuno avrebbe controllato, ed essere a posto con l'"etica".
invece hanno ridotto di percentuali a due cifre il consumo idrico di una regione: differenza tra l'etica del dire (e ordinare) e quella del fare.

PS: le foto sono molto belle, complimenti. questo è quello che accade quando non si passa da un accumulo adeguato (gruppi così grossi non ne ho mai fatti condensati ad acqua potabile: in effetti in quel caso sono d'accordo con te, condensare centinaia di kW ad acqua potabile è uno spreco assurdo: ma perchè la dimensione è totalmente diversa, e quindi giustifica col risultato la fatica di un approccio differente)

[gararic]

se possibile farei un passo in dietro: se nel residenziale (viste le potenze frigorifre in gioco, le ore di utilizzo del condizionamento e le richieste di ACS) posso capire la convenienza di far condensare il chillerino in un serbatoio di accumulo di ACS, che proponi ronin in altri ambiti? esempio, nel negozio in centro storico che ce ne facciamo del calore accumulato nell'acqua di acquedotto?
due o tre anni fa c'era su RCI un paio di articoli, credo di vio, che facevano proprio i confronti sui cosumi energetici E di risorsa idrica tra varie ipotesi impiantistiche (tra cui anche il tanto vituperato raffreddamento adiabatico indiretto)
notte

[SuperP]

Invece sprecarla per non far sudare i cristiani è morale?

e chi l'ha detto? NNN

[NoNickName]

100 unità residenziali da 5 kW consumano acqua come una da 500kW industriale. Non vedo la differenza.
Anzi, nel caso di specie, essendo una palestra, consumavano moltissima acqua acqua calda nelle doccie. In proporzione molto più che in un residenziale di pari potenza installata. A maggior ragione avrebbe avuto senso accumularla. Invece finiva nell'Adige. E non poteva finirci a 50°C, doveva essere restituita non più calda di tot (non ricordo quanto)

Guardate il labiale: "NON FATELO!"

[mat]

e chi l'ha detto?

In sostanza mi sembra quello che dice Ronin, che tu hai quotato.

@ Ronin: parlando di potabile mi riferivo per semplificare all'acqua che esce d'acquedotto, so anch'io che la definizione a termini di legge è qualcosa di micranioso. Il problema è che se fai passare acqua microbiologicamente pura, trattata, riconosciuta dalla legge come adatta al consumo umano in una macchina e poi la riversi in fogna l'hai buttata, e sottratta alla collettività; se usi scarichi reflui o acqua di pozzo, hai usato qualcosa che in ogni caso non avrebbe potuto essere usata molto diversamente (a termini di legge).
Questo era il mio concetto di "potabile", e trovo pericoloso fare distinzioni domestiche tra acqua e acqua...che è quasi certamente il motivo per cui il decreto sull'acqua potabile non distingue: non si vuole arrivare all'assurdo di avere un rubinetto per rinfrescarsi le ascelle e uno per lavarsi i denti Ti ricordo anche che adesso va di moda bere l'acqua del rubinetto di casa con le famose caraffe...
Ho citato il 152 perchè se non ricordo male (può essere anche qualche altro decreto collegato, per mia fortuna è un po' che non bazzico l'argomento) là sopra ci sono delle tabelle di purezza dell'acqua in base alla quale la stessa è consentita per un uso o per l'altro. Si distingue persino tra acqua per irrigazione di superficie e per subirrigazione, naturalmente per tutelare la salute delle persone; lo saprai certamente se sei esperto nel trattamento acque.
Non sto dicendo che tutte queste considerazioni siano corrette a livello di buon senso, ma tant'è, ci sono. E ripeto, trovo strano che uno come te che solitamente è molto attento alle questioni sulla salute ed al rispetto ortodosso dei termini di legge (vedi discorso umidificazione e disconnettore, per citare alcuni dei recenti) faccia simili "slalom" per portare avanti un'idea. Detto senza polemica e col massimo rispetto, sia chiaro

[NoNickName]

adatta al consumo umano in una macchina e poi la riversi in fogna l'hai buttata, e sottratta alla collettività

Non avrei saputo usare parole migliori. L'acqua ha un valore che supera quello economico ed energetico.

[Ronin]

che proponi ronin in altri ambiti? esempio, nel negozio in centro storico che ce ne facciamo del calore accumulato nell'acqua di acquedotto?

a scanso di equivoci: io propongo sempre la condensazione ad aria, se è possibile, quando le potenze sono < 1 MW.
la condensazione ad acqua ha senso solo per potenze molto grandi (dove l'impiego di gruppi centrifughi con inverter può portare a rendimenti eccezionalmente alti: all'ospedale di rimini l'anno scorso abbiamo fatto SPF 7,1, quest'anno grazie alla gestione a temperatura scorrevole veleggiamo verso SPF 9,5, non so se mi spiego), oppure dove è vietato ogni altro genere di condensazione.

il negozio non se ne farà nulla, ovviamente, dell'accumulo di acs, ma deve comunque montare l'accumulo, primo per distribuire sulle 24 ore il prelievo di acquedotto (che altrimenti rischierebbe di lasciare a secco altre utenze vicine nei periodi di picco), secondo perchè come mostrato da NNN, l'acqua di acquedotto è trattata, solitamente con biossido di cloro.

è quindi essenziale condensare più in alto possibile, per ottenere un triplo effetto:
1- consumare meno acqua (e quindi avere meno ossigeno e meno biossido che entrano)
2- sfruttare la stratificazione (e quindi il fatto che mettendo in contatto la corrente fredda con la parte più calda dell'accumulo, buona parte dei gas disciolti evaporerà di suo subito grazie al repentino rialzo della temperatura)
3- sfruttare il fatto che i composti del cloro e il biossido in particolare sono termosensibili (e quindi un accumulo a temperatura >45°C o superiore si comporta come un avido mangiatore di biossido: questo negli impianti ACS è un problema da risolvere, in questa particolare situazione una mano non da poco)

perciò la mia proposta è: si può condensare ad aria (=le norme, i regolamenti, i vicini, l'ubicazione, la taglia dell'impianto lo permettono)? si condensa ad aria.
altrimenti, se l'impianto è piccolo avere l'aria condizionata costerà di più e avrà un impatto ambientale maggiore: se ne pagheranno le conseguenze, sotto forma di maggiori costi delle bollette.

trovo strano che uno come te che solitamente è molto attento

facciamo il caso del negozio nel centro storico. se la condensazione ad aria è vietata dai vari regolamenti e dai diritti di chi mi sta vicino/sopra/di fronte, ma la condensazione ad acqua non è vietata, perchè mai condensare ad acqua sarebbe poco etico? rimanere al caldo e perdere tutti i clienti fino a dover chiudere il negozio sarebbe la scelta eticamente giusta? bella etica, complimenti, ma non è certo la mia.
quello a cui cerco di essere più attento di ogni altra cosa è quanto scritto non nella legge, ma nel motto latino "summum ius, summa iniuria".
abbiamo rispettato l'etica, l'ambiente è protetto, gli uccellini cantano felici, però il negozio ha chiuso e 4 commessi sono senza lavoro: c'è da andarne fieri, proprio.

ora facciamo il caso in cui la mia abitazione non sia raggiunta dal metano, io voglia l'aria condizionata che è un desiderio legittimo, e mi installi un sistema come quello che ho descritto. "consumo" una certa quantità di acqua in più, ma in compenso "risparmio" una certa quantità di energia. chi siete voi per dirmi che la cosa è poco etica senza una analisi LCA completa, che tra l'altro è assai opinabile perchè i fattori di "criticità ambientale" non sono noti con precisione, nè tantomeno convertibili l'uno nell'altro (m3 di acqua contro kg di co2?), e soprattutto nel momento in cui è permesso a CHIUNQUE di usare l'acqua per sciacquare il cesso, che è oltre ogni ragionevole dubbio uno spreco indegno?

quando sarà vietato lo spreco indegno (=niente più acqua potabile negli sciacquoni), allora potrò anche sedermi ad un tavolo con voi e discutere se il consumo di acqua per condensazione sia etico oppure no. fino ad allora ognuno si fa le sue considerazioni e se le tiene per se, senza bisogno di offendere gli altri, e atteggiarsi a moralmente superiore (atteggiamento tra i più irritanti in assoluto, soprattutto quando privo di giustificazioni).
con quelli di voi che bazzicano il forum ci si confronta da tempo, e sapete che tipo di professionista (persona?) sono: io non trovo questo pensiero per nulla in contrasto con il "resto" del mio approccio professionale (per sensibilizzare al tema e divulgare le tecniche applicabili per ottenere risparmi idrici ho già partecipato* a tre convegni, più uno organizzato personalmente qui a rimini).

quello che più mi dispiace dell'approccio alla discussione di NNN (e forse anche tuo) è che quella del condensato ad acqua NON è una scorciatoia per spendere MENO: dovrebbe essere evidente a tutti che si spende DI PIU', perchè va montata un'unità con condensazione ad acqua che ha un costo superiore, uno scambiatore, un circolatore, un accumulo, delle tubazioni, delle valvole, un anticalcare magnetico, ecc. ecc., tutta roba che insieme costa ben di più del condensatore ad aria di identica potenza.
è una scelta tecnica che rende possibile fare una cosa che altrimenti non si potrebbe fare, o che avrebbe un costo energetico indegnamente e mostruosamente maggiore: per l'ospedale di cui parlavo all'inizio sarebbe più etico condensare ad aria ad SPF 4 e consumare più del doppio di energia elettrica? o non è forse più etico spendere la metà, ed usare quei soldi per ULTERIORI misure di riduzione dell'impatto ambientale (tra cui magari proprio il risparmio idrico, riducendo il consumo di acqua potabile dei WC di valori 20 volte maggiori, cosa che è il mio modus operandi di tutti i giorni)?

*gratuitamente, com'è ovvio

adatta al consumo umano in una macchina e poi la riversi in fogna l'hai buttata, e sottratta alla collettività

se la collettività avesse sete, potrei anche sopportare il ridicolo dell'inutile pathos (sì ridicolo: di gente che ha l'unica soluzione che va bene per tutto sono pieni i bar); e tuttavia la collettività quell'acqua la butta nello sciacquone, perciò le lezioni di morale sono inaccettabili.

se l'ospedale consuma 10.000 m3 di acqua nelle torri evaporative (grazie a cui risparmia 1000 MWh di elettricità all'anno, per il fatto che condensa ad acqua e non ad aria) e 100.000 nelle cassette dei WC, è davvero più etico condensare ad aria spendendo 180.000 €/anno in più e risparmiando 10.000 m3/a di acqua, che è la scelta di NNN (a parole, su di un forum)? oppure è più etico investire quei 180.000 €/anno per fare la 4a rete idrica e risparmiare 100.000 m3/a di acqua (oltre alla CO2 dei 1000 MWh), che è la scelta del sottoscritto (nella realtà)? come si vede non è così ovvio, e sarebbe pertanto opportuno evitare dichiarazioni tranchant inutilmente offensive.

100 unità residenziali da 5 kW consumano come una da 500 kW

a parte che non è vero niente, perchè l'unità non residenziale da 500 kW ha CERTAMENTE un fattore di utilizzo molto maggiore, e quindi consuma MOLTA più acqua delle tante micro-unità sommate insieme.
ma poi 100 unità sparse a distanza di 10-100-1000 km l'una dall'altra non sono proprio la stessa cosa, in termini di intervento e gestione.
sui gruppi dell'ospedale di rimini (condensati con acqua di torre evaporativa: con 10 MWf di installato c'è ben poco da scegliere) oggi noi ad esempio utilizziamo l'acqua addolcita (riduzione di quasi il 40% dei consumi idrici totali, grazie al miglior controllo di corrosione/incrostazione che si può ottenere nel circuito), perchè il nostro impianto consuma oltre 10.000 m3/anno di solo evaporato.
certe industrie, i cui impianti consumano 50-100.000 m3/anno (di evaporato!) e anche più, usano l'acqua osmotizzata, o il controllo del pH, o altre tecniche ancora più sofisticate (andando a "pescare" dal processo produttivo dei reflui con caratteristiche adeguate, tal quali o trattati).
il ragionamento su "cosa fare" per quanto mi riguarda non è affatto indipendente dalla rilevanza del risultato che si ottiene (concetto chiave, quello del costo-opportunità).

finiva nell'Adige. E non poteva finirci a 50°C, doveva essere restituita non più calda di tot (non ricordo quanto)

in teoria la differenza dovrebbe essere <3°C rispetto alla temperatura dell'acqua del corpo idrico stesso (ecco spiegata la rapidità con cui si è "mangiato" tutto: la portata sarà stata molto elevata).

[NoNickName]

a scanso di equivoci: io propongo sempre la condensazione ad aria, se è possibile, quando le potenze sono < 1 MW.

E già questo è incomprensibile, visto che drycooler e torri a circuito chiuso sono altrettanto efficienti, se non di più, meno ingombranti, e spesso più silenziosi.

sfruttare il fatto che i composti del cloro e il biossido in particolare sono termosensibili (e quindi un accumulo a temperatura >45°C o superiore si comporta come un avido mangiatore di biossido: questo negli impianti ACS è un problema da risolvere, in questa particolare situazione una mano non da poco)

Ma abbiamo il problema del deposito di carbonati. Il circuito chiuso è comunque vincente a mani basse.

rimanere al caldo e perdere tutti i clienti fino a dover chiudere il negozio sarebbe la scelta eticamente giusta? bella etica, complimenti, ma non è certo la mia.
Abbiamo rispettato l'etica, l'ambiente è protetto, gli uccellini cantano felici, però il negozio ha chiuso e 4 commessi sono senza lavoro: c'è da andarne fieri, proprio.

E' certamente un bel problema. Non a caso a Taranto 12000 persone rischiano il posto, perchè finalmente si è posto un limite allo sfruttamento del territorio. In ogni caso è importante capire che l'acqua che sgorga dal rubinetto non è di chi paga la bolletta, ma è della collettività. Il consumo non equivale alla proprietà.

e soprattutto nel momento in cui è permesso a CHIUNQUE di usare l'acqua per sciacquare il cesso, che è oltre ogni ragionevole dubbio uno spreco indegno?

Ragionamento inaccettabile. L'acqua nel cesso si usa per tutelare l'igiene, non il comfort. Il paragone non sta in piedi.

quello che più mi dispiace dell'approccio alla discussione di NNN (e forse anche tuo) è che quella del condensato ad acqua NON è una scorciatoia per spendere MENO: dovrebbe essere evidente a tutti che si spende DI PIU'

Forse non l'ho scritto con sufficiente chiarezza. E' IRRILEVANTE IL COSTO.
Il Po oggi è 7 metri sotto lo zero idrometrico, anche se l'acqua costasse 100 euro al litro.

è una scelta tecnica che rende possibile fare una cosa che altrimenti non si potrebbe fare, o che avrebbe un costo energetico indegnamente e mostruosamente maggiore: per l'ospedale di cui parlavo all'inizio sarebbe più etico condensare ad aria ad SPF 4 e consumare più del doppio di energia elettrica?

Sì.

o non è forse più etico spendere la metà, ed usare quei soldi per ULTERIORI misure di riduzione dell'impatto ambientale (tra cui magari proprio il risparmio idrico, riducendo il consumo di acqua potabile dei WC di valori 20 volte maggiori, cosa che è il mio modus operandi di tutti i giorni)?

No.

se l'ospedale consuma 10.000 m3 di acqua nelle torri evaporative (grazie a cui risparmia 1000 MWh di elettricità all'anno, per il fatto che condensa ad acqua e non ad aria)

Eccolo qua di nuovo a buttare via acqua e disperdere legionella.
Tanto per dire: seconda epidemia in un anno di legionella grazie alle torri evaporative: http://mail.racplus.com/a/hBQGQPDB7gYAz ... LV1P/racw5
Anche di questo si era già parlato...

a parte che non è vero niente, perchè l'unità non residenziale da 500 kW ha CERTAMENTE un fattore di utilizzo molto maggiore, e quindi consuma MOLTA più acqua delle tante micro-unità sommate insieme.

In quale cinematografo? Le unità centralizzate sono spesso molto meglio monitorate che le migliaia di split della sciura maria, e si sa bene anche che le classi di efficienza diventano più stringenti con l'aumento della potenza installata.

in teoria la differenza dovrebbe essere <3°C rispetto alla temperatura dell'acqua del corpo idrico stesso (ecco spiegata la rapidità con cui si è "mangiato" tutto: la portata sarà stata molto elevata).

Appunto. Acqua di aquedotto.

[mat]

Ronin, e dire che avevo scritto senza polemica... ed ero sincero.
Innanzitutto: non avevo, e non ho, nessuna intenzione di tirare in ballo l'etica e giudicare cosa sia giusto e cosa sbagliato moralmente, visto che si finisce in un terreno minato da cui non se ne esce facilmente, specie in un forum. Difatti ieri scrivevo:

Ragazzi occhio, quando si scomoda l'etica si entra in un campo minato...

Sul discorso morale ho solamente fatto l'avvocato del diavolo, senza voler giudicare e irritare nessuno.
Per quanto mi riguarda non vedo bene la condensazione a perdere con acqua di acquedotto, perché di sprechi già ce ne sono (sciacquoni, irrigazione, etc.) e non mi va che se ne aggiungano altri, prima che si siano eliminati i precedenti. Posti dove la scarsità d'acqua d'estate è un problema ce ne sono, sottosviluppo o no, e nello sviluppatissimo Nord, per esempio da me, ci sono invece problemi di pressione, quindi non è solo un problema di etica. Mia opinione.
In certi posti i regolamenti non consentono di installare la condensazione ad aria? Non si può fare a meno della climatizzazione? E allora chiediamo che ci consentano di prelevare e reimmettere in acquedotto con uno scambiatore di tipo alimentare. Anni fa in Valle d'Aosta ci passarono un progetto simile.

Ciò premesso.

quando sarà vietato lo spreco indegno (=niente più acqua potabile negli sciacquoni), allora potrò anche sedermi ad un tavolo con voi e discutere se il consumo di acqua per condensazione sia etico oppure no. fino ad allora ognuno si fa le sue considerazioni e se le tiene per se, senza bisogno di offendere gli altri, e atteggiarsi a moralmente superiore (atteggiamento tra i più irritanti in assoluto, soprattutto quando privo di giustificazioni).

Per quanto mi riguarda non ho offeso nessuno, e non mi ritengo moralmente superiore sull'argomento acqua, di questo sono sicuro. Se poi ognuno deve fare le sue considerazioni e tenerle per sé allora cancelliamo tutta la discussione, che è nata da te e NNN che vi siete messi a discutere di morale...

quello che più mi dispiace dell'approccio alla discussione di NNN (e forse anche tuo) è che quella del condensato ad acqua NON è una scorciatoia per spendere MENO

No, non è il mio approccio.

se la collettività avesse sete, potrei anche sopportare il ridicolo dell'inutile pathos (sì ridicolo: di gente che ha l'unica soluzione che va bene per tutto sono pieni i bar); e tuttavia la collettività quell'acqua la butta nello sciacquone, perciò le lezioni di morale sono inaccettabili.

Mi spiace, ma se proprio dobbiamo trovare qualcosa con del ridicolo pathos è la tua immagine del negozio che chiude e lascia i commessi senza lavoro...

[Ronin]

@mat: accetto la critica, quello che accadrà non sarà la chiusura, ma il negozio si troverà giustamente un altro professionista.

Sì. ... No.

bene.
quindi risparmiare 10.000 m3 di acqua è più etico che risparmiare 100.000 m3 di acqua (10 volte tanto) e non contenti risparmiare anche 1 GWh di elettricità.
dopo questa, non credo di avere altro da aggiungere.

[ponca]

non vorrei far partire la discussione

mi chiedevo se a distanza di anni ci fosse un riferimento legislativo che vieti o consenta l'impiego di acqua potabile per impianti a PDC
ho trovato solo un divieto che viene dal regolamento dell'acquedotto della mia zona (Publiacqua)

[NoNickName]

I contratti di fornitura di acqua potabile per uso sanitario sono consentiti per le destinazioni d'uso indicate nel contratto di fornitura. E’ pertanto vietato l'uso dell'acqua per destinazioni ed usi anche parzialmente diversi da quelli dichiarati e autorizzati.

[Ronin]

mi chiedevo se a distanza di anni ci fosse un riferimento legislativo che vieti o consenta l'impiego di acqua potabile per impianti a PDC

non mi risultano divieti a livello normativo.
quello che non è vietato non c'è bisogno di permetterlo

[ponca]

Grazie per la conferma

[L'Enzo]

chiedete al vostro gestore del servizio idrico.

E' un uso domestico? per me no, quindi va autorizzato.

Quando faccio pratiche autorizzative ambientali (AUA, ecc) viene sempre chiesta se c'è presenza di acqua ad uso raffreddamento....quindi.... chiedete

L'acqua è un bene preziosissimo!

[Ronin]

Quando faccio pratiche autorizzative ambientali (AUA, ecc) viene sempre chiesta se c'è presenza di acqua ad uso raffreddamento....

nell'AUA rileva perchè lo scarico industriale è soggetto ad autorizzazione, mica per il prelievo
peraltro l'uso domestico o non domestico non dipende dalle apparecchiature, ma dalla tipologia di attività (un gruppo frigo con torre evaporativa installato per raffrescare un condominio, per quanto folle possa sembrare, è comunque un uso domestico*)


*salvo norme regionali contrarie, nel moderno feudalesimo in cui viviamo

[giotisi]

..ma quando un ordinanza vieta di lavare le macchine o di irrigare il giardino, che si fa? si spegne il condizionatore?