Pompe di calore in parallelo e fancoil

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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shinobi9
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Pompe di calore in parallelo e fancoil

Messaggio da shinobi9 »

Buongiorno,

devo progettare l'impianto per un edificio NZEB con terminali Fancoil e generazione con pompe di calore aria-acqua in parallelo.
In pratica pensavo di fare lo schema così:

4 pompe di calore monoblocco - separatore e pompa secondaria- armadi di contabilizzazione con separatori e pompe di rilancio per ogni appartamento.

Quando la T° del boiler dell' ACS scende sotto un certo valore, 2 pompe di calore deviano sul sanitario...

A questo punto il dubbio è: siccome due pompe di calore sono impegnate sul sanitario, le altre due non avranno probabilmente una potenza tale da coprire i carichi termici (penso ad esempio se fuori è molto freddo), questo si traduce in una minore portata sul primario ( ho 2 pompe attive invece che 4) e di conseguenza in un possibile ricircolo di acqua sul separatore dalla linea di ritorno... da cui in pratica consegue una Tmandata dell'acqua più bassa delle condizioni di progetto. Questo comporta necessariamente aria fredda dai fancoil? come si può risolvere? Grazie!!
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Re: Pompe di calore in parallelo e fancoil

Messaggio da NoNickName »

shinobi9 ha scritto: mer nov 24, 2021 11:02 da cui in pratica consegue una Tmandata dell'acqua più bassa delle condizioni di progetto.
Mica vero. Se il carico istantaneo del riscaldamento è pari o inferiore al 50% di quello di progetto, la Tmandata è pari a quella di progetto.
shinobi9 ha scritto: mer nov 24, 2021 11:02 Questo comporta necessariamente aria fredda dai fancoil?
No. Anche perché se si abbassa di qualche grado l'acqua di alimento dei fancoil, ti voglio vedere a percepire la differenza sulla Tmandata dell'aria dalla batteria.
shinobi9 ha scritto: mer nov 24, 2021 11:02 come si può risolvere? Grazie!!
Se hai contemporaneità di carico di ACS e più del 50% del carico di riscaldamento, o bufferizzi acqua tecnica in buona quantità, calcolando il volume sul tempo massimo di carico del bollitore, oppure metti una o più pompe di calore dedicate all'acs.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: Pompe di calore in parallelo e fancoil

Messaggio da L'Enzo »

Pompa di calore dedicata ad acs e ti togli i problemi
shinobi9
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Re: Pompe di calore in parallelo e fancoil

Messaggio da shinobi9 »

L'Enzo ha scritto: mer nov 24, 2021 11:43 Pompa di calore dedicata ad acs e ti togli i problemi
In genere preferisco ma mi si è creata una condizione di sbilanciamento tra carico invernale ed estivo per cui dovrei usare 6 macchine invece così solo 4 quindi risparmio parecchio.
NoNickName ha scritto: mer nov 24, 2021 11:07 Mica vero. Se il carico istantaneo del riscaldamento è pari o inferiore al 50% di quello di progetto, la Tmandata è pari a quella di progetto.
Non ho capito il motivo..intendi dire che se la pompa sul secondario è variabile abbassa i giri e la portata del primario resta = o sopra a quella del secondario?...mi riferisco a condizioni dove viene rischiesta ACS ma sono a Test simile a quella di progetto ( poi per carità ci sarà un fattore di contemporaneità per cui quello che dici resta vero la maggior parte del tempo,..)
NoNickName ha scritto: mer nov 24, 2021 11:07 Se hai contemporaneità di carico di ACS e più del 50% del carico di riscaldamento, o bufferizzi acqua tecnica in buona quantità, calcolando il volume sul tempo massimo di carico del bollitore, oppure metti una o più pompe di calore dedicate all'acs.
Perfetto grazie ottima idea!!
A tal proposito pensavo (non c'entra con questo post ma con argomento "puffer" si)... è usuale o lecito installare un sensore di temperatura sul puffer e attivare le pompe di calore per mantenere quella temperatura ad un certo valore? fin ora l' ho usato sul ritorno senza sensori di nessun tipo..
ma (potrei dire una cavolata) se metto un sensore che mi mantiene la T nel puffer non diminuisco l'attivazione delle pompe di calore? ( l'effetto sarebbe tipo una specie di vaso in pressione per autoclave che diminuisce gli attivamenti delle pompe..)
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Re: Pompe di calore in parallelo e fancoil

Messaggio da NoNickName »

shinobi9 ha scritto: mer nov 24, 2021 12:05 mi riferisco a condizioni dove viene rischiesta ACS ma sono a Test simile a quella di progetto ( poi per carità ci sarà un fattore di contemporaneità per cui quello che dici resta vero la maggior parte del tempo,..)
Ah, beh, in queste condizioni è ovvio che ti manca potenza.
Ma il dimensionamento fatto così è esorbitante.
shinobi9 ha scritto: mer nov 24, 2021 12:05 A tal proposito pensavo (non c'entra con questo post ma con argomento "puffer" si)... è usuale o lecito installare un sensore di temperatura sul puffer e attivare le pompe di calore per mantenere quella temperatura ad un certo valore? fin ora l' ho usato sul ritorno senza sensori di nessun tipo..
Lecito, è lecito. Utile? Boh. Dato che io il puffer lo metto sempre in serie sul ritorno, a me non fa differenza.
shinobi9 ha scritto: mer nov 24, 2021 12:05 ma (potrei dire una cavolata) se metto un sensore che mi mantiene la T nel puffer non diminuisco l'attivazione delle pompe di calore? ( l'effetto sarebbe tipo una specie di vaso in pressione per autoclave che diminuisce gli attivamenti delle pompe..)
Il puffer per propria natura è destinato a ridurre il numero degli spunti e regolarizzare il funzionamento.
Non capisco cosa intendi per "diminuisco l'attivazione delle pompe di calore".
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Re: Pompe di calore in parallelo e fancoil

Messaggio da shinobi9 »

NoNickName ha scritto: mer nov 24, 2021 14:13 Ah, beh, in queste condizioni è ovvio che ti manca potenza.
Ma il dimensionamento fatto così è esorbitante.
Si concordo.. appunto chiedevo se il secondario chiede tutto il carico ( pompa ai giri massimi) questa mancanza di potenza si traduce in acqua che ricircola sul separaratore/ puffer e di conseguenza ho una Tmandta più bassa e (anche se di poco) aria più fredda...
NoNickName ha scritto: mer nov 24, 2021 14:13 Il puffer per propria natura è destinato a ridurre il numero degli spunti e regolarizzare il funzionamento.
Non capisco cosa intendi per "diminuisco l'attivazione delle pompe di calore".
Intendo che il puffer li riduce per una questione di contenuto d'acqua no? cioè lo dimensiono (almeno ho visto formule del genere) sulla differenza tra la potenza minima a cui modula l'inverter e la potenza minima richiesta dall'impianto no?
Però in teoria non potrei considerarlo una specie di bollitore? ovvero la pompa non si attiva finchè la temperatura della parte superiore è maggiore a un dato valore?
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Re: Pompe di calore in parallelo e fancoil

Messaggio da NoNickName »

shinobi9 ha scritto: gio nov 25, 2021 17:41 Si concordo.. appunto chiedevo se il secondario chiede tutto il carico ( pompa ai giri massimi) questa mancanza di potenza si traduce in acqua che ricircola sul separaratore/ puffer e di conseguenza ho una Tmandta più bassa e (anche se di poco) aria più fredda...
Un qualsiasi puffer quattro attacchi così come il separatore altro non fanno che innalzarti la temperatura d'estate e abbassartela d'inverno.
Altra funzione non ce l'hanno, se non quella di farti spendere più soldi in energia.
C'è solo una condizione in cui non c'è ricircolo, ed è quella in cui primario e secondario hanno la medesima portata.
shinobi9 ha scritto: gio nov 25, 2021 17:41 Intendo che il puffer li riduce per una questione di contenuto d'acqua no? cioè lo dimensiono (almeno ho visto formule del genere) sulla differenza tra la potenza minima a cui modula l'inverter e la potenza minima richiesta dall'impianto no?
Io lo dimensionerei il volume per il carico massimo dell'impianto moltiplicato per i minuti di pausa minima tra due accensioni successive del compressore della pompa di calore.
shinobi9 ha scritto: gio nov 25, 2021 17:41 Però in teoria non potrei considerarlo una specie di bollitore? ovvero la pompa non si attiva finchè la temperatura della parte superiore è maggiore a un dato valore?
La pompa del primario deve rimanere accesa SEMPRE fintanto che è accesa la pdc, anche se in standby.
Se spegni la pompa del primario, perdi di autorità di controllo sulla termoregolazione, e mandi la pdc in allarme di flusso.
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Re: Pompe di calore in parallelo e fancoil

Messaggio da Esa »

Altra funzione non ce l'hanno, se non quella di farti spendere più soldi in energia.
Succede questo? Ma perché spendi più soldi di energia? Per far girare la pompa del secondario?
Ma se, per varie ragioni, non puoi ridurre questa portata? Magari, non basta aumentare un po' la superficie di scambio?
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Re: Pompe di calore in parallelo e fancoil

Messaggio da NoNickName »

Perché paghi il chiller per produrre acqua a 7°C, ma in realtà la mandi a 9,5 alle utenze. E quindi rende meno il fancoil o l'uta e quindi l'efficienza è più bassa e quindi e quindi...
Se mettessi 9.5°C al chiller (senza separatore), spenderesti il 30% in meno in costi di energia.

No, è solo 10 anni che ne parliamo.
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Re: Pompe di calore in parallelo e fancoil

Messaggio da Esa »

quindi rende meno il fancoil o l'uta ...
Perché? Non aumenti la superficie di scambio?
Se voglio far circolare 5 mc/h nel primario (per esempio, ho più compressori in parallelo, come nel titolo) e 10 mc/h nel secondario (somma dei carichi di picco), la soluzione con separatore è efficace e poco costosa.
By-pass (che è pure un separatore), regolazioni, valvole e 3 vie con pompa secondaria sulla batteria, ecc.: sono tutte soluzioni consigliabili, magari nei grandi impianti. Nei medio/piccoli le escluderei.
Persino il serbatoio sul ritorno non è sempre richiesto dai produttori di gruppi frigo. Una volta era impensabile.
Se ne parlava anche qui https://forum.edilclima.it/viewtopic.php?t=4326
è solo 10 anni che ne parliamo
Del separatore se ne parla da molti più anni. Portoso (Delchi) li citava nei suoi corsi, con riferimenti ancora precedenti.
Ronin
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Re: Pompe di calore in parallelo e fancoil

Messaggio da Ronin »

ancora :roll:
non c'è alcun motivo per cui si debba separare i circuiti primario e secondario se non quello per cui il primario ha una portata minima ammessa/voluta superiore (o dT inferiore) a quella di esercizio dei secondari (non nominale: in un certo qualsivoglia insieme di condizioni reali, in cui il circuito debba comunque restare attivo): in tale caso (ripeto: in esercizio) gira più portata sul primario, e meno sul secondario (qualunque sia la soluzione scelta per separarli).

in TUTTI gli altri casi, è sufficiente un circuito unico, con le sole pompe a portata variabile dei secondari, e una valvola a tre vie che bypassi parte della portata sul generatore (qualora servisse, nei soli casi in cui questo abbia una portata massima ammessa inferiore alla massima richiesta dai secondari, sempre in condizioni reali).

l'accumulo ha senso solo se montato in serie sul circuito quando il volume di quest'ultimo è tale per cui il generatore al minimo rischia di avere troppi attacca e stacca; in tale caso va montato sul ritorno, per ridurre il ritardo inserito nella catena di regolazione

qualsiasi scostamento da queste regole (alquanto semplici: come dice NNN son dieci anni che le spieghiamo sul forum; prima o poi la vinceremo :mrgreen: ) comporta un aumento dei costi nel realizzare l'impianto (perchè si aggiungono componenti non necessari) e/o un'efficienza inferiore nel gestirlo (perchè si produce acqua a temperatura più alta/bassa, per usarla a temperatura più bassa/alta, rispettivamente in caldo/freddo).
che una volta espressi in euro siano entrambi piccoli può giustificare la pigrizia di adottare altre soluzioni, ma teoricamente parlando non cambia nulla.



@Esa: riparti da quello schema del separatore che hai riportato. supponi di non metterlo affatto, il separatore, e di non mettere neppure la pompa del primario. adesso il generatore produce acqua a 9,5°C, e gli torna indietro a 12°C; la portata è 10 m3/h dappertutto, fornita da un'unica pompa (quella dell'ex secondario). hai speso di meno (sono saltati pompa, separatore e valvolame) e reso di più (il compressore produce a 9,5°C invece che a 7°C: questo effetto è almeno un ordine di grandezza superiore al maggior consumo di pompaggio per essere andati a 10 m3/h sul primario; più probabilmente 2 ordini di grandezza; l'efficienza dei secondari è identica).

l'unico problema ci può essere se il frigo/pdc a 10 m3/h non ci arriva (è tipico ad es. con i generatori di calore modulari in cascata, dove però è consigliato usare lo scambiatore perchè il vero pericolo è lo sporco del circuito, visto che le luci degli scambiatori a bordo macchina sono piccolissime); in tal caso dove nello schema c'è il separatore metti un semplice ramo, e in basso metti una tre vie deviatrice; se la portata del secondario è troppa per il generatore, ne devia una parte sul bypass.

una volta quando i circuiti lavoravano a portata fissa e sui terminali c'erano le tre vie, non c'era bisogno di separare i circuiti e si andava con una pompa sola. l'esigenza è nata quando abbiamo capito che così si sprecava pompaggio, e abbiamo messo valvole a due vie e portata variabile sui secondari, è quella la portata che si è ridotta rispetto a quando erano uguali. se davvero ci fossero circuiti che lavorano come mostrato nello schema, a che servirebbe separarli?
Ultima modifica di Ronin il sab nov 27, 2021 19:19, modificato 1 volta in totale.
Esa
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Re: Pompe di calore in parallelo e fancoil

Messaggio da Esa »

ancora :roll:
Beh, non sono sicuro che sia "sufficiente un circuito unico, con le sole pompe a portata variabile dei secondari, e una valvola a tre vie che bypassi parte della portata sul generatore". Queste complicazioni sono ingestibili e costose, nel domestico. Alla fine, quello che risparmio sono pochi kWh all'anno.
Non sto parlando di ospedali, dove, per altro, ci sarebbe anche molto da dire (esclusa la costa della Romagna, ovviamente
:) ).
Nel civile, soluzioni complicate generano spese molto elevate (interventi di manutenzione) e proteste del cliente (che si lamenta dell'inefficacia, non dell'inefficienza). Cerco di evitare sia le spese che le lamentele, se possibile.
Poi qui non si vuol convincere nessuno (men che meno voi :wink: ).
Stavo solo cercando di scambiare opinioni ed esperienze. Questo, nelle intenzioni.
Lo schema illustrato, quindi, rimane tale: una proposta, probabilmente stupida, ma è tutto quello che mi riesce di fare.
Ben venga uno schema diverso (con valvole, regolatori, ecc.), più economico ed efficace (anche più efficiente, ovviamente).
Esa
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Re: Pompe di calore in parallelo e fancoil

Messaggio da Esa »

l'unico problema ci può essere se il frigo/pdc a 10 m3/h non ci arriva
Già ...
Ronin
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Re: Pompe di calore in parallelo e fancoil

Messaggio da Ronin »

ma quali complicazioni? :roll: abbiamo tolto della roba!
vabbeh, non mi vuoi rispondere. continueremo a schierar le truppe per altri 10 anni :lol:

(e comunque l'AUSL della Romagna arriva fino a Forlì :evil: :mrgreen: )
Esa
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Re: Pompe di calore in parallelo e fancoil

Messaggio da Esa »

non mi vuoi rispondere
In che senso? Quale risposta aspetti?
Ho fatto un esempio (una pompa da 5 mc/h e una da 10 mc/h), non pensavo di dover fornire una risposta ad una domanda.
Non mi occupo di ospedali da anni. Mi occupo di case di civile abitazione: installo i separatori e aumento la superficie degli scambiatori aria/acqua (fan coil, UTA, ecc.). Se devo realizzare impianti ad acqua, ovviamente. se l'impianto è ad aria (espansione diretta), neppure quelli installo.
Quando mi occupo di grandi impianti, lavoro con l'ASHRAE e col fornitore (di solito TRANE).
Ronin
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Re: Pompe di calore in parallelo e fancoil

Messaggio da Ronin »

proviamo a farla a rovescio allora.
gli ospedali non c'entrano, c'è un impianto che supponiamo di aver progettato come nello schema (col separatore), e che stia funzionando come mostrato (con portata doppia e dT dimezzato sul secondario).
adesso (senza alcuna modifica delle condizioni) la regolazione dice alla pompa del secondario di rallentare e portarsi a 5 m3/h, e tutto il circuito si porta a 7°C mandata e 12°C ritorno. l'efficienza dei secondari aumenta (la T è più bassa, effetto dominante sulla portata: le batterie hanno la resa nominale sul dT nominale, invece prima avevano una resa più bassa perchè la temperatura era maggiore), quella del generatore è uguale, in più si consuma meno di pompaggio. il separatore è come se non ci fosse. che problema c'è?
Esa
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Re: Pompe di calore in parallelo e fancoil

Messaggio da Esa »

che problema c'è?
Ho un edificio completamente vetrato: una esposizione a est e una a ovest.
Entrambe richiedono la stessa potenza (quindi la stessa portata), ma non alla stessa ora. Decido quindi di mandare sempre ad entrambe, la portata richiesta, che, naturalmente, diventa quasi doppia. Dato che non so cosa veramente succede e non ho voglia di installare una miriade di valvole per la regolazione della portata d'acqua (che ritengo poco affidabili e poco precise), mando sempre tutta l'acqua in circolazione (semplicità e basso costo delle pompe) e lavoro sulla portata d'aria per regolare la temperatura ambiente. In questo modo, tra l'altro, l'utente è più contento, perché si riduce il rumore.
Il frigorifero lavora bene, con la portata richiesta (dT=5°C) e il secondario mi penalizza un po' sulla superficie delle batterie (dT=2,5°C). Tutto qui.
Quindi: perché no al separatore?
Esa
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Re: Pompe di calore in parallelo e fancoil

Messaggio da Esa »

Comunque, non voglio convincere alcuno.
Semplicemente volevo aggiungere qualche diverso punto di vista.
Ronin
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Re: Pompe di calore in parallelo e fancoil

Messaggio da Ronin »

Esa ha scritto: dom nov 28, 2021 19:53 Quindi: perché no al separatore?
non è buona educazione rispondere a una domanda con un'altra domanda. tra l'altro questa contro-domanda non c'entra nulla, perchè il separatore lo abbiamo messo. è solo che non sta funzionando come dovrebbe (in realtà sta funzionando come dovrebbe, perchè la regolazione* farà quel che ho detto; è solo che il progettista non vuole ammetterlo :lol: )


*perchè la montiamo, vero? non è che facciamo un falso dichiarando a portata variabile un impianto che va a portata costante. confortami :mrgreen:
Esa
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Re: Pompe di calore in parallelo e fancoil

Messaggio da Esa »

Sintetizzo.
Redigendo schemi e capitolati, ricevo lamentele quando l'impianto non è efficace e non funziona (=si blocca).
Mai ho ricevuto lamentele perché non è efficiente (cerco di non promettere mai troppo).
A mio avviso, il separatore non funziona quando è mal dimensionato, oppure quando lo squilibrio tra le portate è eccessivo.
In questo caso il cliente si lamenta (mancanza di efficacia).
Si lamenta perché la bolletta è troppo salata? Forse l'impianto progettato è sbagliato, oppure la gestione è scriteriata?
Non so come tu progetti gli impianti con PdC in parallelo, ma io blocco la portata della PdC che non funziona.
Quindi: primario a portata variabile (portata fissa sulla singola PdC) e secondario "come capita": valuto di volta in volta.
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