Progetto ripartizione UNI 10200 - incluso?
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Progetto ripartizione UNI 10200 - incluso?
Esimi colleghi, domandona.
Esiste qualche indicazione legislativa (lombarda e/o italiana) che obbliga (quindi atto dovuto a prescindere dall'incarico esplicitamente ricevuto) una delle seguenti figure a fornire al neo condominio il progetto di riparto spese secondo UNI 10200 :
- impresa costruttrice;
- redattore L10;
- progettista impianto meccanico.
Grazie.
Esiste qualche indicazione legislativa (lombarda e/o italiana) che obbliga (quindi atto dovuto a prescindere dall'incarico esplicitamente ricevuto) una delle seguenti figure a fornire al neo condominio il progetto di riparto spese secondo UNI 10200 :
- impresa costruttrice;
- redattore L10;
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Re: Progetto ripartizione UNI 10200 - incluso?
L'obbligo di ripartizione è in capo al condominio.
All'atto della progettazione, costruzione e redazione l10, l'assemblea condominiale, titolare del procedimento di incarico, accettazione della relazione asseverata o del progetto di contabilizzazione, ancora non esiste.
All'atto della progettazione, costruzione e redazione l10, l'assemblea condominiale, titolare del procedimento di incarico, accettazione della relazione asseverata o del progetto di contabilizzazione, ancora non esiste.
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Re: Progetto ripartizione UNI 10200 - incluso?
La consuetudine (non la legge) è che il costruttore predispone il regolamento di condominio (con le tabelle di tutti i tipi che sono parte integrante del regolamento) e poi inizia a stipulare i contratti di vendita delle UI.
Nel contratto di vendita l'acquirente (condomino) accetta il regolamento.
Poi si nomina l'amministratore (spesso lo nomina il costruttore, ma è illegale).
Poi si fanno le assemblee e se si vuole si cambia il regolamento (e/o le tabelle).
Potete immaginare cosa accadrebbe se si vende senza regolamento (o parte di esso come le tabelle) e poi si cerca di approvarlo in seguito in assemblea.
Comunque accade ed è legale.
Nel contratto di vendita l'acquirente (condomino) accetta il regolamento.
Poi si nomina l'amministratore (spesso lo nomina il costruttore, ma è illegale).
Poi si fanno le assemblee e se si vuole si cambia il regolamento (e/o le tabelle).
Potete immaginare cosa accadrebbe se si vende senza regolamento (o parte di esso come le tabelle) e poi si cerca di approvarlo in seguito in assemblea.
Comunque accade ed è legale.
Re: Progetto ripartizione UNI 10200 - incluso?
Regolamento e tabelle millesimali di proprietà sono sicuramente sempre fornite; la questione è se quelle dei servizi tecnici legati alla UNI 10200 diventano onere dell'impresa a prescindere o rimangono a carico del neo condominio. Nel caso specifico si parla di rogiti già belli e fatti 2 anni fa...in cui il 2° amministratore chiede all'impresa di produrre i millesimi e il progetto del sistema di riparto all'impresa come atto dovuto.a_brettyou ha scritto: ↑ven ott 26, 2018 18:37 La consuetudine (non la legge) è che il costruttore predispone il regolamento di condominio (con le tabelle di tutti i tipi che sono parte integrante del regolamento) e poi inizia a stipulare i contratti di vendita delle UI.
Nel contratto di vendita l'acquirente (condomino) accetta il regolamento.
Poi si nomina l'amministratore (spesso lo nomina il costruttore, ma è illegale).
Poi si fanno le assemblee e se si vuole si cambia il regolamento (e/o le tabelle).
Potete immaginare cosa accadrebbe se si vende senza regolamento (o parte di esso come le tabelle) e poi si cerca di approvarlo in seguito in assemblea.
Comunque accade ed è legale.
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Re: Progetto ripartizione UNI 10200 - incluso?
Una cosa sono le tabelle millesimali, e quelle ovviamente devono essere calcolate all'atto del frazionamento e dell'accatastamento, anche per questioni fiscali.
Una cosa è il progetto di ripartizione.
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Re: Progetto ripartizione UNI 10200 - incluso?
1) E' meglio sostituire "sicuramente sempre" con "molto spesso". Te lo assicuro.
2) Le tabelle (più di una) annesse al regolamento, se siamo nel caso normale, sono per la suddivisione di tutte le categorie spese. Spese che possono avere specificità che variano condominio per condominio e che non necessariamente debbono essere suddivise con millesimi di proprietà o di volume.
Ma torniamo al punto.
Non sono un giurista (ma prima o poi ne interverrà qualcuno) ma...
Rientra tutto nella sequenza che ho esposto.
C'è un regolamento contrattuale (cioè accettato nel rogito da tutti i condomini) conforme alla legislazione di due anni fa (ergo ottobre 2016) che ha predisposto il costruttore.
Se c'è da cambiare qualcosa mi pare a buon senso un problema del condominio, non del costruttore.
Ti assicuro comunque che non c'è nessuna norma di legge che obblighi il costruttore a fornire neppure il regolamento o i millesimi di proprietà.
Lui può vendere tutte le UI senza regolamento o tabelle, poi i condomini si fanno scrivere il regolamento e fare le tabelle da qualcuno, poi le approvano... l'attimo successivo
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All'accatastamento si presentano le planimetrie, i mq, ecc. e soprattutto, principalmente,unica cosa che interessa: il valore reddituale. Al catasto dei millesimi non gliene fotte nulla.NoNickName ha scritto: ↑ven ott 26, 2018 20:54 Una cosa sono le tabelle millesimali, e quelle ovviamente devono essere calcolate all'atto del frazionamento e dell'accatastamento, anche per questioni fiscali.
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Re: Progetto ripartizione UNI 10200 - incluso?
Devi avere problemi di comprensione.a_brettyou ha scritto: ↑ven ott 26, 2018 21:35 All'accatastamento si presentano le planimetrie, i mq, ecc. e soprattutto, principalmente,unica cosa che interessa: il valore reddituale. Al catasto dei millesimi non gliene fotte nulla.
Adesso dimmi dove ho scritto che devi presentare i mm al catasto.
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Re: Progetto ripartizione UNI 10200 - incluso?
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Vista la reazione è più probabile che sia qualcun'altro ad avere disagi e disturbi.
Certo, certo, si intendeva dire "che devono essere calcolati all'atto dell'accatastamento" così, per fissare un momento nell'agenda, perché poi ci si dimentica. Così come per adempiere agli obblighi fiscali che non hanno nulla a che fare con i millesimi ed l'accatastamento, ma chissà, ci potrebbero essere, ecco, forse, appunto.
Angolo del gufo.
Se si vanta professionalità, sarebbe più opportuno dimostrarla comportandosi con i colleghi con educazione e senza arroganza, Soprattutto se si scrive anonimamente.
Se si crede che invece il forum sia un mercato rionale, si continui pure ad inveire, a sbraitare e a dimostrarsi campioni nell'arte dalla clip, visto che sulla conoscenza del catasto ci si azzecca di meno.
https://www.youtube.com/watch?v=f5pQ8i5JfSA
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Re: Progetto ripartizione UNI 10200 - incluso?
Secondo me dipende dal permesso di costruire. Cioè se lo chiedo oggi l'impresa e il progettista deve già progettare l'impianto di contabilizzazione a norma UNI 10200 ecc...
Il problema sorge quando il permesso di costruire è antecendente all'obbligo della contabilizzaizone o a cavallo. Cioè il costruttore non ha l'obbligo di fornirlo secondo me, ma come detto da NNN l'obbligo è del condominio e se il condominio è ancora di proprietà del costruttore è sempre lui che deve fornirlo.
In parole povere ad oggi se un costruttore vende un immobile deve avere a corredo anche il progetto di contabilizzazione e l'impianto adeguato.
Un po' di confusione c'è quando l'immobile è stato rogitato nel periodo di adeguamento, cioè c'era già la legge ma la scadenza non era ancora arrivara. Esempio hai rogitato a maggio 2016 ma la scadenza era a 30 giugno 2017 in questo caso il costruttore pur avendo l'obbligo d'adeguamento aveva ancora tempo per farlo e avendo venduto prima della scadenza l'obbligo secondo me è passato in testa al nuovo proprietario.
Quindi si ha un lasso di tempo dal 19 luglio 2014 al 30 giugno 2017 dove i costruttori possono aver fatto gli gnorri sulla questione lasciando che questo obbligo ricadesse sui vari nuovi proprietari. Ma qui sono una sentenza potrà chiarire chi doveva fornirlo. Per quando riguarda dopo il 30 giungo 2017 secondo me non ci sono dubbi, all'atto della vendita chi vende deve fornire il progetto.
Il problema sorge quando il permesso di costruire è antecendente all'obbligo della contabilizzaizone o a cavallo. Cioè il costruttore non ha l'obbligo di fornirlo secondo me, ma come detto da NNN l'obbligo è del condominio e se il condominio è ancora di proprietà del costruttore è sempre lui che deve fornirlo.
In parole povere ad oggi se un costruttore vende un immobile deve avere a corredo anche il progetto di contabilizzazione e l'impianto adeguato.
Un po' di confusione c'è quando l'immobile è stato rogitato nel periodo di adeguamento, cioè c'era già la legge ma la scadenza non era ancora arrivara. Esempio hai rogitato a maggio 2016 ma la scadenza era a 30 giugno 2017 in questo caso il costruttore pur avendo l'obbligo d'adeguamento aveva ancora tempo per farlo e avendo venduto prima della scadenza l'obbligo secondo me è passato in testa al nuovo proprietario.
Quindi si ha un lasso di tempo dal 19 luglio 2014 al 30 giugno 2017 dove i costruttori possono aver fatto gli gnorri sulla questione lasciando che questo obbligo ricadesse sui vari nuovi proprietari. Ma qui sono una sentenza potrà chiarire chi doveva fornirlo. Per quando riguarda dopo il 30 giungo 2017 secondo me non ci sono dubbi, all'atto della vendita chi vende deve fornire il progetto.
Re: Progetto ripartizione UNI 10200 - incluso?
Non ho seguito tutto ma mi pare che l ultimo post riassuma bene la cosa
Re: Progetto ripartizione UNI 10200 - incluso?
Per chiarire ulteriormente:SimoneBaldini ha scritto: ↑lun ott 29, 2018 11:27 Secondo me dipende dal permesso di costruire. Cioè se lo chiedo oggi l'impresa e il progettista deve già progettare l'impianto di contabilizzazione a norma UNI 10200 ecc...
Il problema sorge quando il permesso di costruire è antecendente all'obbligo della contabilizzaizone o a cavallo. Cioè il costruttore non ha l'obbligo di fornirlo secondo me, ma come detto da NNN l'obbligo è del condominio e se il condominio è ancora di proprietà del costruttore è sempre lui che deve fornirlo.
In parole povere ad oggi se un costruttore vende un immobile deve avere a corredo anche il progetto di contabilizzazione e l'impianto adeguato.
Un po' di confusione c'è quando l'immobile è stato rogitato nel periodo di adeguamento, cioè c'era già la legge ma la scadenza non era ancora arrivara. Esempio hai rogitato a maggio 2016 ma la scadenza era a 30 giugno 2017 in questo caso il costruttore pur avendo l'obbligo d'adeguamento aveva ancora tempo per farlo e avendo venduto prima della scadenza l'obbligo secondo me è passato in testa al nuovo proprietario.
Quindi si ha un lasso di tempo dal 19 luglio 2014 al 30 giugno 2017 dove i costruttori possono aver fatto gli gnorri sulla questione lasciando che questo obbligo ricadesse sui vari nuovi proprietari. Ma qui sono una sentenza potrà chiarire chi doveva fornirlo. Per quando riguarda dopo il 30 giungo 2017 secondo me non ci sono dubbi, all'atto della vendita chi vende deve fornire il progetto.
parlo del progetto del Sistema Amministrativo di Riparto...quindi calcolo millesimi e come utilizzarli, che è una attività professionale ben definita e nemmeno legata al solo progetto dell'impianto.
Gli apparecchi di contabilizzazione (tutti) ci sono sicuramente.
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Re: Progetto ripartizione UNI 10200 - incluso?
Non la penso così, anche se sarebbe ragionevole che fosse così.SimoneBaldini ha scritto: ↑lun ott 29, 2018 11:27 in parole povere ad oggi se un costruttore vende un immobile deve avere a corredo anche il progetto di contabilizzazione e l'impianto adeguato.
A mio parere deve esserci l'impianto di contabilizzazione, ma le tabelle, così come il regolamento condominiale, nessuna norma (i.e. codice civile) obbliga il costruttore a predisporle.
Re: Progetto ripartizione UNI 10200 - incluso?
Aggiungo opinione commentando questo intervento:
Anch'io penso, come Brettyou, che non ci siano obblighi specifici nella normativa di legge (ad esempio un costruttore potrebbe decidere di affittare e non vendere, non ci sarà mai il caso di due proprietari e conseguente obbligo di riparto ex Uni 10200), tranne due casi:
Caso 1:
Ad un certo punto. nella vendita iniziale, si raggiunge il numero di unidci condomini; subentra l'obbligo derivante dall'art. 1138 del CC:
"Quando in un edificio il numero dei condomini e' superiore a dieci, deve essere formato un regolamento, il quale contenga le norme circa l'uso delle cose comuni e la ripartizione delle spese, secondo i diritti e gli obblighi spettanti a ciascun condomino, nonche' le norme per la tutela del decoro dell'edificio e quelle relative all'amministrazione.".
In questo caso c'è un responsabile certo della fornitura del sistema di riparto: il condominio.
Caso 2:
Premessa: è possibile che nel caso di LST i contratti siano stati fatti durante la costruzione (accatastamento F3, F4), cioè senza impianto installato ma solo progettato ed in previsione di installazione.
Ma ad un certo punto (ecco il caso 2) l'impianto è stato finalmente consegnato: da ora in avanti l'impresa, assieme all'insieme dei condomini in quel momento presenti o attraverso l'amministratore, hanno l'obbligo di dotarsi del sistema di riparto ex Uni 10200.
In questo caso ci sono più soggetti responsabili di pagare la redazione del riparto, oppure di chiederne la redazione.
Entrambi i casi non sono oggetto di attenzione da parte delle pratiche edilizie.
Siccome la realtà offre di tutto, e le sentenze in giudizio definitivo (Cassazione) hanno accettato di tutto come origine, occorre correggere che la nomina iniziale di un amministratore da parte del costruttore non è illegale di per sé.Regolamento e tabelle millesimali di proprietà sono sicuramente sempre fornite; la questione è se quelle dei servizi tecnici legati alla UNI 10200 diventano onere dell'impresa a prescindere o rimangono a carico del neo condominio. Nel caso specifico si parla di rogiti già belli e fatti 2 anni fa...in cui il 2° amministratore chiede all'impresa di produrre i millesimi e il progetto del sistema di riparto all'impresa come atto dovuto.La consuetudine (non la legge) è che il costruttore predispone il regolamento di condominio (con le tabelle di tutti i tipi che sono parte integrante del regolamento) e poi inizia a stipulare i contratti di vendita delle UI.
Nel contratto di vendita l'acquirente (condomino) accetta il regolamento.
Poi si nomina l'amministratore (spesso lo nomina il costruttore, ma è illegale).
Poi si fanno le assemblee e se si vuole si cambia il regolamento (e/o le tabelle).
Potete immaginare cosa accadrebbe se si vende senza regolamento (o parte di esso come le tabelle) e poi si cerca di approvarlo in seguito in assemblea.
Comunque accade ed è legale.
Anch'io penso, come Brettyou, che non ci siano obblighi specifici nella normativa di legge (ad esempio un costruttore potrebbe decidere di affittare e non vendere, non ci sarà mai il caso di due proprietari e conseguente obbligo di riparto ex Uni 10200), tranne due casi:
Caso 1:
Ad un certo punto. nella vendita iniziale, si raggiunge il numero di unidci condomini; subentra l'obbligo derivante dall'art. 1138 del CC:
"Quando in un edificio il numero dei condomini e' superiore a dieci, deve essere formato un regolamento, il quale contenga le norme circa l'uso delle cose comuni e la ripartizione delle spese, secondo i diritti e gli obblighi spettanti a ciascun condomino, nonche' le norme per la tutela del decoro dell'edificio e quelle relative all'amministrazione.".
In questo caso c'è un responsabile certo della fornitura del sistema di riparto: il condominio.
Caso 2:
Premessa: è possibile che nel caso di LST i contratti siano stati fatti durante la costruzione (accatastamento F3, F4), cioè senza impianto installato ma solo progettato ed in previsione di installazione.
Ma ad un certo punto (ecco il caso 2) l'impianto è stato finalmente consegnato: da ora in avanti l'impresa, assieme all'insieme dei condomini in quel momento presenti o attraverso l'amministratore, hanno l'obbligo di dotarsi del sistema di riparto ex Uni 10200.
In questo caso ci sono più soggetti responsabili di pagare la redazione del riparto, oppure di chiederne la redazione.
Entrambi i casi non sono oggetto di attenzione da parte delle pratiche edilizie.
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Re: Progetto ripartizione UNI 10200 - incluso?
Come fai a dire che gli apparecchi ci sono "sicuramente" tutti se non hai il mano il sistema di riparto? Prima studi il sistema di riparto, poi installi gli apparecchi. Io per esempio mi "accontento" dei mc di gas per calcolare l'energia, valutando i rendimenti secondo 11300, ma in alcuni casi preferisco il contabilizzatore di centrale, dipende da caso a caso. Poi ultimemente preferisco anche far montare un bel contatore elettrico per la centrale termica, dove ci sono importanti consui, ma non sempre. Comunque, fino ad oggi, non ho mai trovato una centrale termica esistente recente che avesse tutti i contabilizzatori al posto giusto.Per chiarire ulteriormente:
parlo del progetto del Sistema Amministrativo di Riparto...quindi calcolo millesimi e come utilizzarli, che è una attività professionale ben definita e nemmeno legata al solo progetto dell'impianto.
Gli apparecchi di contabilizzazione (tutti) ci sono sicuramente.
Il progetto di contabilizzazione non è il mero calcolo dei millesimi, ma la valutazione di come ripartire le energie sui vari servizi, e se si hanno PDC, solare termico ecc.. puo' diventare anche un po' complicato.
Infatti per me deve esserci il progetto di contabilizzazione con calcolati i fabbisogni secondo UNI 10200 / 11300, poi sarà chi di dovere applicare o meno i millesimi di fabbisogno o altro.Non la penso così, anche se sarebbe ragionevole che fosse così.
A mio parere deve esserci l'impianto di contabilizzazione, ma le tabelle, così come il regolamento condominiale, nessuna norma (i.e. codice civile) obbliga il costruttore a predisporle.
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Re: Progetto ripartizione UNI 10200 - incluso?
Che poi non è vero, perchè non li installano mai prima che le unità immobiliari siano occupate, soprattutto nell'edilizia popolare...SimoneBaldini ha scritto: ↑lun ott 29, 2018 16:26 Come fai a dire che gli apparecchi ci sono "sicuramente" tutti se non hai il mano il sistema di riparto?
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Re: Progetto ripartizione UNI 10200 - incluso?
Perchè è un "diretto" con contatori di calore di centrale per RISC/RAFFR e altro per prod. ACS.SimoneBaldini ha scritto: ↑lun ott 29, 2018 16:26 Come fai a dire che gli apparecchi ci sono "sicuramente" tutti se non hai il mano il sistema di riparto?
Moduli di utenza completi di contatore diretto RISC/RAFFR, volumetrici di ACS e AF.
Sottocontatore di energia Elettrica di centrale (generatori PdC).
Dire che c'è tutto!
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Re: Progetto ripartizione UNI 10200 - incluso?
Certo ma allora hai già "progettato" come sarà il sistema di riparto per dirlo.
Comunque per me il progetto deve essere a corredo dell'impianto, diversamente non potresti averlo nemmeno installato l'impianto di contabilizzazione. Poi la confusione stà nel fatto che molti intendano progetto di contabilizzazione il calcolo dei millesimi, ma in realtà non è solo quello, anzi.
Comunque per me il progetto deve essere a corredo dell'impianto, diversamente non potresti averlo nemmeno installato l'impianto di contabilizzazione. Poi la confusione stà nel fatto che molti intendano progetto di contabilizzazione il calcolo dei millesimi, ma in realtà non è solo quello, anzi.
Re: Progetto ripartizione UNI 10200 - incluso?
Esatto: le apparecchiature di contabilizzazione sono parte della cosa e se vogliamo sono la parte idraulica del progetto di contabilizzazione e ci sta che le preveda io progettista dell'impianto nuovo nel suo complesso ;SimoneBaldini ha scritto: ↑mar apr 16, 2019 13:38 Certo ma allora hai già "progettato" come sarà il sistema di riparto per dirlo.
Comunque per me il progetto deve essere a corredo dell'impianto, diversamente non potresti averlo nemmeno installato l'impianto di contabilizzazione. Poi la confusione stà nel fatto che molti intendano progetto di contabilizzazione il calcolo dei millesimi, ma in realtà non è solo quello, anzi.
rimane che, come utilizzare le letture, quando farle, come calcolare il valore economico dell'energia utile prodotta, come calcolare la quota per potenza impegnata, quella a consumo e quella gestionale, calcolare tutti i millesimi del caso (quindi il progetto Amministrativo di Riparto) sono ben altra cosa.
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Re: Progetto ripartizione UNI 10200 - incluso?
Non direi, cioè se il progettista dell'impianto deve seguire la 10200 allora deve fornirgli anche il prospetto previsionale e tutto quello che prevede la 10200. Non è che la guarda solo in parte. E' anche vero che il calcolo millesimi andrebbe fatto sul progetto finale dell'immobile comprensivo di varianti ecc..rimane che, come utilizzare le letture, quando farle, come calcolare il valore economico dell'energia utile prodotta, come calcolare la quota per potenza impegnata, quella a consumo e quella gestionale, calcolare tutti i millesimi del caso (quindi il progetto Amministrativo di Riparto) sono ben altra cosa.