Impatto del rendimento di regolazione sui risparmi della contabilizzazione

[Giuseppe_R]

Buongiorno a tutti.
Spero di non proporre un quesito già trattato, nel qual caso mi scuso in anticipo.
Nel calcolo dei risparmi legati alla contabilizzazione si è sempre fatto cenno in queste discussioni al famoso 10% sul Qhr (fabbisogno effettivo) con il quale si tiene conto, secondo la norma, dell'intervento degli utenti (in pratica ho il sistema di contabilizzazione e sto più attento ai consumi effettivi regolando per bene le mie termostatiche).
Ma a questa quota di risparmio andrebbe aggiunto anche il risparmio legato all'incremento del rendimento di regolazione che passa, nel caso di sola climatica in centrale, da un 85-88% al 97% (valore che la norma impone nel caso di regolazione "per ambiente più climatica").
In pratica si parla di un 20% di risparmio totale, dovuto ai due contributi. Corretto secondo voi?

[NoNickName]

Non significa niente. Se ho la climatica in centrale, e poi i parametri sono messi a ca..o, potrei avere anche un peggioramento del rendimento.

[Giuseppe_R]

Non significa niente. Se ho la climatica in centrale, e poi i parametri sono messi a ca..o, potrei avere anche un peggioramento del rendimento.

Ciao e grazie della risposta. Andando nel concreto, nel caso che mi ha fatto sorgere il dubbio io ho una climatica settata su temperature basse (60°C temperatura massima in zona D con condominio anni '70, non isolato) con valvola di miscelazione a tre vie, nient'altro.
Quello che penso io, dal momento che il rendimento di regolazione definisce la capacità degli organi di regolazione di adattarsi a degli apporti esterni (tipicamente solare, ma anche un forno che si accende, ecc.), quando ho semplicemente una climatica in centrale che funziona solo sulla temperatura esterna, il rendimento non potrà mai essere altissimo (es. classico del sole che picchia su un ala del palazzo ma se il sensore posto a nord della centralina mi segna una temperatura bassa la mandata non sarà modificata). Con una termostatica sicuramente ho una maggiore "sensibilità" nel sentire variazioni interne agli ambienti e quindi il rendimento di regolazione aumenta.

Ora, lasciando stare per un attimo il discorso su quanto aumenta (o diminuisce come ipotizzi tu), la mia domanda è se torna il discorso secondo cui i due contributi si sommano (coefficiente 0,9 e variazione rendimento di regolazione). Poi sicuramente mi interessa confrontarmi nel merito dei numeri di tali rendimenti e, soprattutto se quel 97% imposto da norma è plausibile (secondo me sì).

[Giuseppe_R]

Nessun contributo? In pratica, considerando i due contributi il vantaggio dell'intervento previsto dalla norma è ben superiore a quel famoso 10%... corretto? Inoltre noto che la stessa norma dice che "si può tenere conto" della contabilizzazione imponendo il famoso fattore 0,9 al Qhr, non che si "deve". Quindi anche su questo parametro, mi pare, la norma lasci l'ultima parola al progettista.

[jack66]

Non ho evidenza del numero esatto ma sicuramente meno del 20%...credo più introno al 15 o 16% ma non di più. Poi in giro si vocifera che nei condomini dove lo hanno attuato si è risparmiato il 20% ma sono numeri a caso se non si tiene conto della zona climatica in cui si opera

[a_brettyou]

Ma a questa quota di risparmio andrebbe aggiunto anche il risparmio legato all'incremento del rendimento di regolazione che passa, nel caso di sola climatica in centrale, da un 85-88% al 97% (valore che la norma impone nel caso di regolazione "per ambiente più climatica").
In pratica si parla di un 20% di risparmio totale, dovuto ai due contributi. Corretto secondo voi?

Se devi fare una relazione per giustificare la non convenienza è formalmente così.
Unica osservazione, 85% mi pare già molto ottimistico.

[Giuseppe_R]

Non ho evidenza del numero esatto ma sicuramente meno del 20%...credo più introno al 15 o 16% ma non di più. Poi in giro si vocifera che nei condomini dove lo hanno attuato si è risparmiato il 20% ma sono numeri a caso se non si tiene conto della zona climatica in cui si opera

Sull'ultima simulazione che ho fatto, ipotizzando un 88% di rendimento di regolazione con sola climatica, ottengo 17,8% di risparmio rispetto allo stato di riferimento secondo UNI 11300 (che poi anche su quale debba essere lo stato di riferimento ci sarebbe da fare un bel pò di discussione...), ovviamente comprensiva delle due aliquote... zona D.

[Giuseppe_R]

Ma a questa quota di risparmio andrebbe aggiunto anche il risparmio legato all'incremento del rendimento di regolazione che passa, nel caso di sola climatica in centrale, da un 85-88% al 97% (valore che la norma impone nel caso di regolazione "per ambiente più climatica").
In pratica si parla di un 20% di risparmio totale, dovuto ai due contributi. Corretto secondo voi?

Se devi fare una relazione per giustificare la non convenienza è formalmente così.
Unica osservazione, 85% mi pare già molto ottimistico.

Capisco la tua osservazione. Il punto è che gli impianti anni '60-'70 nascono per funzionare a temperature di mandata belle alte (80°C?), e la UNI credo sia pensata su quelle configurazioni. Oggi, almeno in zona D, se trovi impianti impostati a 65°C come valore massimo della curva climatica va già bene. Questo implica che gli apporti solari sono spesso necessari per compensare quello che l'impianto non fornisce, più che per innalzare le temperature degli ambienti oltre misura... questo, unito al punto di caduta con le termostatiche (97%) mi porta a considerare un valore accettabile quello indicato (85-88), spesso più tendente verso 88 che 85. Ma siamo sempre in un campo di osservazioni quali-quantitative che quantitative... grazie del contributo...

[girondone]

il vecchio articolo su porgetto 2000
che parlava dei rendimenti della uni 11300
no vi può essere utile?

[Giuseppe_R]

il vecchio articolo su porgetto 2000
che parlava dei rendimenti della uni 11300
no vi può essere utile?

Sì, l'avevo letto. Interessante, anche se, mi pare proprio in quell'articolo, si suggeriva di sostituire il fattore 0,6 con 0,2 nella formula del calcolo del rendimento di regolazione nel caso di "sola climatica", per analisi di tipo A3, il che mi portava a valori troppo alti, intorno al 92-93%.

[a_brettyou]

Questo implica che gli apporti solari sono spesso necessari per compensare quello che l'impianto non fornisce, più che per innalzare le temperature degli ambienti oltre misura

ma a spanne, quant'è la percentuale di apporti solari invernali che interessa il periodo di accensione giornaliera dell'impianto, ovvero che grazie alle costanti di tempo, influenza un po' il bilancio? 10%, 20%?

si suggeriva di sostituire il fattore 0,6 con 0,2

Questo proprio non lo ricordo. Mi sembra imporobabile da EC. Sembra un numero a sentimento. Comunque posso sbagliare. Qualcuno, caso mai di EC, può darci il link?

Tanto per la cronaca, ho proprio oggi modellato un condominione da 105 ui in prov. Napoli. Con sonda. rendimento regolazione 71.3 senza sonda, con sonda 76,3%. Altro che 88%.

[girondone]

http://www.antainrete.org/Materiale/Pub ... oblemi.pdf

Il dato fornito dalle tabelle esprime
direttamente il rendimento di
distribuzione, tenendo conto del
recupero delle perdite all’interno
dell’involucro edilizio. Il suo complemento
a 100 rappresenta le
perdite di calore al netto della
quota recuperata.
Riteniamo che occorra però precisare
che le tabelle sono applicabili
solo limitatamente alle tipologie
ivi descritte, tenendo conto anche
delle ipotesi relative alla posizione
delle tubazioni rispetto all’eventuale
isolamento termico ed alla
tipologia dei circuiti idraulici.
In particolare, la tabella relativa
agli impianti autonomi è applicabile
solo qualora l’edificio sia isolato
e le tubazioni corrano interamente
all’interno.
Non sarebbe altrimenti credibile
un rendimento del 99%, cioè di
perdite nette della rete di solo 1%.
E’ il caso degli impianti autonomi a
servizio di appartamenti compresi
in edifici condominiali. Ben diverso
è invece il caso degli impianti...
...
.
....

[a_brettyou]

Bell'articolo, Giro, ma non c'è una parola sul rendimento di regolazione.
Qualcosina c'è qui http://www.progetto2000web.it/articoli/ ... -ambiente/
ma non è quello di cui dicevate.

[Giuseppe_R]

Bell'articolo, Giro, ma non c'è una parola sul rendimento di regolazione.
Qualcosina c'è qui http://www.progetto2000web.it/articoli/ ... -ambiente/
ma non è quello di cui dicevate.

Ciao... ho fatto una ricerca internet e mi pare che i due link più interessanti siano questi:

http://www.comparato.com/homeNews/rasse ... 0dic43.pdf
http://www.antainrete.org/Materiale/Pub ... rofess.pdf

Dai un'occhiata.

[girondone]

sono andato a memoria

forse ricordavo il link che hanno messo ora sempre di porgetto 2000

[a_brettyou]

http://www.antainrete.org/Materiale/Pub ... rofess.pdf

E' lui. Bravo Giuseppe.
Si, sono d'accordo che passare di colpo da 80% a 93% sulla base di supposizioni è un po' ardito.
Però le supposizioni sono di Franco Soma (viene da evocare in Gran Capo Estiqaatsi) la cui competenza e indipendenza è indiscutibile.
Non userei questo dato per dimostrare, ma sicuramente per rafforzare.

[jack66]

Brett...vuoi uno sconto sul prossimo aggiornamento di edilclima??

[a_brettyou]

Non si sa mai...
Comunque confermo che il collega peri.ind. Soma è un grande e che EC è la sua immagine.

[jack66]

Buongiorno a tutti. Vorrei sottoporre alla vostra attenzione un concetto che dal mio modesto punto di vista pone in contrasto presupposti normativi rispetto alla realtà delle cose. Mi spiego...come espresso dal titolo del presente argomento, i risparmi ottenibili con l'installazione delle termostatiche e conseguentemente il miglioramento del rendimento di regolazione che abbiamo visto essere di circa il 16% è normativamente l'unico fattore ad intervenire nell'ottenimento del risparmio. Immagino che tutti concorderete che nella realtà non è così, bensì la contestuale installazione dei ripartitori e conseguentemente la rinnovata attenzione dell'utente nei confronti del calore di cui beneficia in casa costituisce un importante deterrente all'ottenimento del risparmio...chiamiamolo fattore psicologico.
La norma non tenendo conto di tale fattore e partendo dal presupposto che anche prima dell'installazione dei vari apparecchi la temperatura di cui usufruiva l'utente era di circa 20 gradi quando la realtà dei fatti è sensibilmente diversa, induce il tecnico ad effettuare delle valutazioni sottostimate circa i risparmi ottenibili con l'introduzione della contabilizzazione.
Ecco vorrei sapere se ritenete che quanto ho scritto sia corretto e se secondo voi c'è modo di introdurre nelle relazioni di valutazione costi-benefici suddetto fattore umano ma rimanendo nei canoni della norma

[Foxtrot]

Buongiorno a tutti. Vorrei sottoporre alla vostra attenzione un concetto che dal mio modesto punto di vista pone in contrasto presupposti normativi rispetto alla realtà delle cose. Mi spiego...come espresso dal titolo del presente argomento, i risparmi ottenibili con l'installazione delle termostatiche e conseguentemente il miglioramento del rendimento di regolazione che abbiamo visto essere di circa il 16% è normativamente l'unico fattore ad intervenire nell'ottenimento del risparmio. Immagino che tutti concorderete che nella realtà non è così, bensì la contestuale installazione dei ripartitori e conseguentemente la rinnovata attenzione dell'utente nei confronti del calore di cui beneficia in casa costituisce un importante deterrente all'ottenimento del risparmio...chiamiamolo fattore psicologico.
La norma non tenendo conto di tale fattore e partendo dal presupposto che anche prima dell'installazione dei vari apparecchi la temperatura di cui usufruiva l'utente era di circa 20 gradi quando la realtà dei fatti è sensibilmente diversa, induce il tecnico ad effettuare delle valutazioni sottostimate circa i risparmi ottenibili con l'introduzione della contabilizzazione.
Ecco vorrei sapere se ritenete che quanto ho scritto sia corretto e se secondo voi c'è modo di introdurre nelle relazioni di valutazione costi-benefici suddetto fattore umano ma rimanendo nei canoni della norma

Il contributo dato da fattore psicologico è difficilmente calcolabile. Quello dovuto all'indubbio abbassamento della temperatura (mediamente da 25 gradi a 21, almeno per quanto riguarda i piani intermedi) è invece stimabile partendo dalle potenze installate o dai fabbisogni teorici delle singole unità.

[jack66]

Per carità mi rendo conto che quello che ho battezzato "contributo psicologico" è chiaramente di improbabile valutazione. La mia era prima di tutto una provocazione dovuta al diffondersi sempre più prepotente con l'avvicinarsi della scadenza di relazioni di non convenienza economica in condomini "normalissimi", relazioni che sarebbero più difficili da far tornare se non si considerasse il mero miglioramento del rendimento di regolazione

[jack66]

Preciso che quanto dico non è né per far spendere i condomini né per criticare i colleghi, la legge e la norma danno gli strumenti per derogare quindi legittimo farlo. Solo che credo molto nell'importanza dell'equa ripartizione quindi mi dispiace che molti condomini riescano/debbano rinunciarci

[Giuseppe_R]

Per carità mi rendo conto che quello che ho battezzato "contributo psicologico" è chiaramente di improbabile valutazione. La mia era prima di tutto una provocazione dovuta al diffondersi sempre più prepotente con l'avvicinarsi della scadenza di relazioni di non convenienza economica in condomini "normalissimi", relazioni che sarebbero più difficili da far tornare se non si considerasse il mero miglioramento del rendimento di regolazione

... il contributo psicologico, viene considerato con il famoso fattore 0,9 applicato al Qhr. A questo si aggiunge il miglioramento legato al rendimento di regolazione, che però è presumibilmente inferiore al 16%, come discusso negli interventi precedenti in questo post...

[jack66]

il miglioramento del rendimento di regolazione è ben definito nella quota del 16% nel passare da sola regolazione climatica a, regolazione climatica + ambiente con banda proporzionale 2°C ... e fin qui ci siamo alla grande ... invece abbia pazienza ma il fattore 0.9 di cui parli lo ignoro totalmente...puoi darmi qualche dritta in più? grazie 1000

[Giuseppe_R]

il miglioramento del rendimento di regolazione è ben definito nella quota del 16% nel passare da sola regolazione climatica a, regolazione climatica + ambiente con banda proporzionale 2°C ... e fin qui ci siamo alla grande ... invece abbia pazienza ma il fattore 0.9 di cui parli lo ignoro totalmente...puoi darmi qualche dritta in più? grazie 1000

Scusa il ritardo... il riferimento è nella UNI11300/2 dove si dice che per interventi di contabilizzazione e solo per valutazioni tipo A3 si può applicare un fattore riduttivo pari a 0,9 al Qhr. Se ne parla diffusamente nel post "Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori".

[jack66]

Si grazie nel mentre lo avevo trovato...anche se non mi è chiaro il perché sia limitata alle analisi di tipo A3