Decreto rilancio

Agevolazioni previste, documentazione richiesta, ecc.

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giotisi
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Decreto rilancio

Messaggio da giotisi »

Arriva, inoltre, una nuova stretta contro le frodi sui bonus edilizi, compreso il Superbonus: la bozza del decreto Sostegni ter sul tavolo del Consiglio dei ministri prevede infatti che il credito di imposta sia cedibile una sola volta. Per i crediti già oggetto di cessione al 7 febbraio si potrà procedere con una sola ulteriore cessione. I contratti che violeranno le nuove norme sulle cessioni del credito saranno considerati nulli.[

Fonte ansa

... È uno scherzo?
ponca
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Re: Decreto rilancio

Messaggio da ponca »

ho letto anche io
cosa succede adesso? :roll:
direi che salta lo sconto in fattura, se confermato

https://enricorovere.it/ansa-arriva-una ... uperbonus/
extradry
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Re: Decreto rilancio

Messaggio da extradry »

secondo me bisogna fare lo sforzo di prendere il testo che gira sostituire le paroline e vedere cosa succede all'articolo 121 comma 1 e comma 2.
leggendolo come modificato non cambia moltissimo.
nel caso classico di sconto in fattura, io come fornitore (artigiano, ditta, professionista, general contractor) posso cedere il credito generato a istituti di credito (banche, poste, ecc.) e altri intermediari finanziari (p.e. assicurazione generali).
ma loro non possono ulteriormente cederlo. quindi devono portarlo a "compensazione nelle loro dichiarazioni dei redditi".
questo potrebbe portare effettivamente ad una stretta del "credito".
io almeno l'ho capita così
ponca
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Re: Decreto rilancio

Messaggio da ponca »

è ancora una bozza credo

in questo articolo tuttavia dice:

- il beneficiario della detrazione potrà cedere il credito ad altri soggetti, banche e intermediari finanziari, ma questi non potranno cederlo a loro volta;
- i fornitori che praticano lo sconto in fattura potranno recuperare lo sconto sotto forma di credito di imposta, ma non potranno cederlo a loro volta.


https://www.edilportale.com/news/2022/0 ... 55_15.html
extradry
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Re: Decreto rilancio

Messaggio da extradry »

secondo me la riga riportata da edilportale sui fornitori è sbagliata.
ho in mano le modifiche puntuali al testo del 121 comma 1 e 2.
vinz75
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Re: Decreto rilancio

Messaggio da vinz75 »

ponca ha scritto: ven gen 21, 2022 19:33 - i fornitori che praticano lo sconto in fattura potranno recuperare lo sconto sotto forma di credito di imposta, ma non potranno cederlo a loro volta.
Dubito che possa accadere una cosa del genere, perchè avrebbe un impatto enorme su tutti i lavori in corso.
Con grave danno per tutti.
skumpic
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Re: Decreto rilancio

Messaggio da skumpic »

prenoto le vacanze. Avró molto tempo libero dal 7 febbraio

https://www.google.it/amp/s/www.informa ... icle=10207
-Fabio-
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Re: Decreto rilancio

Messaggio da -Fabio- »

Fatemi capire....prima di ammazzare qualcuno....
Vuol dire che i general contractor chiudono bottega ? e forse abbiamo lavorato un anno gratis ???
ponca
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Re: Decreto rilancio

Messaggio da ponca »

extradry ha scritto: ven gen 21, 2022 19:37 secondo me la riga riportata da edilportale sui fornitori è sbagliata.
ho in mano le modifiche puntuali al testo del 121 comma 1 e 2.
Si, infatti adesso hanno modificato l'articolo

- il beneficiario della detrazione potrà cedere il credito ad altri soggetti, banche e intermediari finanziari, ma questi non potranno cederlo a loro volta;
- i fornitori che praticano lo sconto in fattura potranno recuperare lo sconto sotto forma di credito di imposta e cederlo una sola volta ad altri soggetti, banche o intermediari finanziari, ma questi ultimi non potranno cederlo a loro volta.
ponca
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Re: Decreto rilancio

Messaggio da ponca »

Il problema non è per chi cede o fa sconto e poi cede direttamente alla banca, ma per chi cede o fa sconto e poi cede ad una società che poi eventualmente cede alla banca.

Le conseguenze per quanto ho capito dovrebbero essere contenute. Non so per i GC con cui lavoro poco.
vinz75
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Re: Decreto rilancio

Messaggio da vinz75 »

ponca ha scritto: ven gen 21, 2022 22:10 Si, infatti adesso hanno modificato l'articolo
Non ho letto la bozza, ma era prevedibile e quasi ovvio.
Con lo sconto non c'è passaggio di soldi da committente a impresa/professionista. Per cui la "buona fede" è implicita.
Non c'è alcun vantaggio a emettere fattura con sconto con saldo pari a zero.
Mi sfugge il meccanismo per cui da successive cessioni dovrebbe esserci rischio, ma almeno sullo sconto non ho dubbi.
Io professionista o impresa che faccio sconto in fattura, lo faccio solo perchè sono certo che sto facendo le cose per bene e dunque che l'esito dell'iter burocratico arrivi fino al mio conto corrente.
extradry
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Re: Decreto rilancio

Messaggio da extradry »

sinceramente o mi sfugge qualche passaggio o non riesco a capire perchè c'è tutta sta' preoccupazione attorno ai general contractor.
ma alla fine non sono un fornitore come un altro che fa' fattura con sconto 100% al cliente?

io ho il testo della bozza e ho scritto subito che avevano preso un granchio quelli di edilportale e simili.
mi fa' pensare che dopo due anni di decreti covid e decreti superbonus si facciano ancora dei lanci di agenzia errati, ripresi e commentati anche da "esperti del settore" e presidenti di categoria, invece di "abbeverarsi" alle fonti e fare le opportune sostituzioni all'interno dei testi. sta' volta a farsi un coordinato fai da te ci si mettevano 2 minuti.

da quello che capisco io di economia e finanza e tassazione dello stato, hanno "solamente" creato un limite implicito alla manovra dato dalle "dichiarazioni dei redditi" degli istituti bancari e finanziari a cui cedere il credito.
prima invece gli istituti potevano "cartolarizzare" il credito e il limite superiore poteva teoricamente essere il gettito totale del sistema italia.
scusatemi anticipatamente eventuali stupidaggini di micro e macro economia.
rudi
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Re: Decreto rilancio

Messaggio da rudi »

Buongiorno a tutti.... essendo "duro di comprendonio" provo a fare un esempio, il "classico condominio".

- Impresa esegue i lavori SuperEcoBonus con "sconto in fattura", acquisisce il credito di imposta per i lavori trainanti e trainati e poi cede alla Banca....
Ai sensi del Decreto di ieri sera, è ancora possibile? In questo caso io interpreto 2 passaggi dei crediti d'imposta, dal condominio/condomini all'impresa e da questa alla Banca....

Del resto, pensare che l'unico "passaggio" fosse dal condominio/condomini (che pagano i lavori) alla Banca, è pura fantascenza o, comunque, i casi sarebbero molto limitati...

Grazie per le Vostre osservazioni.

Ciao, Rudi
Rudi
ponca
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Re: Decreto rilancio

Messaggio da ponca »

Si può fare.
Resta da vedere però se le banche con queste limitazioni continueranno ad acquistare i crediti alle stesse condizioni e senza particolari limiti. Dal momento che poi questi crediti non possono passarli ad altri ma devono tenerseli.
girondone
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Re: Decreto rilancio

Messaggio da girondone »

https://enricorovere.it/ansa-arriva-una ... uperbonus/

senza mercato dei crediti

faranno un po giusto eni e compagnia come prima
quando appunto la cessione non funzionava

e cambiano caldaia a 11 k con sconto e rate in bolletta
extradry
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Re: Decreto rilancio

Messaggio da extradry »

rudi ha scritto: sab gen 22, 2022 09:08 Buongiorno a tutti.... essendo "duro di comprendonio" provo a fare un esempio, il "classico condominio".

- Impresa esegue i lavori SuperEcoBonus con "sconto in fattura", acquisisce il credito di imposta per i lavori trainanti e trainati e poi cede alla Banca....
Ai sensi del Decreto di ieri sera, è ancora possibile? In questo caso io interpreto 2 passaggi dei crediti d'imposta, dal condominio/condomini all'impresa e da questa alla Banca....

Del resto, pensare che l'unico "passaggio" fosse dal condominio/condomini (che pagano i lavori) alla Banca, è pura fantascenza o, comunque, i casi sarebbero molto limitati...

Grazie per le Vostre osservazioni.

Ciao, Rudi
parlate tutti che attualmente c'è una doppia cessione in questo caso. ma non è così formalmente.
attualmente se io faccio sconto in fattura, si genera a me che faccio sconto in fattura un credito di imposta di importo pari alla detrazione spettante che cedo alla banca. quindi se io fornitore (artigiano, ditta, professionista, general) faccio sconto 100%, nel mio cassetto fiscale vedo un credito pari al 110% che cedo al cassetto fiscale della banca. quando la banca si vede l'importo nel cassetto fiscale mi bonifica il 100%.
il passaggio di cassetto è solo 1. non sono 2.

L'articolo 121 come modificato diventa così
"Art. 121
Opzione per la cessione o per lo sconto in luogo delle detrazioni fiscali
1. I soggetti che sostengono, negli anni 2020 e 2021, 2022, 2023 e 2024, spese per gli interventi elencati al comma 2 possono optare, in luogo dell'utilizzo diretto della detrazione spettante, alternativamente:
a) per un contributo, sotto forma di sconto sul corrispettivo dovuto fino a un importo massimo pari al corrispettivo stesso,
anticipato dai fornitori che hanno effettuato gli interventi e da questi ultimi recuperato sotto forma di credito d'imposta, di importo pari alla detrazione spettante, CEDIBILE DAI MEDESIMI ad altri soggetti, compresi gli istituti di credito e gli altri intermediari finanziari SENZA FACOLTA' DI SUCCESSIVA CESSIONE;
b) per la cessione di un credito di imposta di pari ammontare ad altri soggetti, compresi gli istituti di credito e gli altri intermediari finanziari SENZA FACOLTA' DI SUCCESSIVA CESSIONE."
hanno tagliato il mercato post prima cessione. e questa cosa c'entra poco con l'antifrode. hanno trovato solo il modo di mettere un tetto. dato dalla capacità e voglia e convenienza economica di banche e intermediari di tenersi il credito in pancia.
almeno io la vedo così. lontano da avere la verità in tasca.
dei problemi li creerà sicuramente.
Feanor
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Re: Decreto rilancio

Messaggio da Feanor »

Io ci capisco poco, ma sono diversi mesi che mi chiedo:

Fino a quando le banche accetteranno la cessione del credito?

E a che percentuale?

Magari fra sei mesi anziché darti il classico 102, ti danno il 90...

Pet cui si! Fantastico la cessione del credito prolungata fino al 2025, wowww... Ma a QUALI CONDIZIONI??
ponca
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Re: Decreto rilancio

Messaggio da ponca »

Concordo sul fatto che il decreto sostegni ter non blocca lo sconto in fattura come era sembrato all'inizio a molti (incluso me).
Va visto se le banche alla luce del divieto di seconda cessione continueranno ad acquistare i crediti dopo il 7 febbraio. Io non ho elementi per dire cosa succederà, certamente il fatto che ogni mese ci sia una modifica non aiuta.
vinz75
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Re: Decreto rilancio

Messaggio da vinz75 »

girondone ha scritto: sab gen 22, 2022 09:46 senza mercato dei crediti

faranno un po giusto eni e compagnia come prima
quando appunto la cessione non funzionava

e cambiano caldaia a 11 k con sconto e rate in bolletta
Il punto è questo.
ponca
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Re: Decreto rilancio

Messaggio da ponca »

7 febbraio stop alle seconde cessioni
9 febbraio (in teoria) prezzario nazionale

Cosa succede il 10?
Feanor
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Re: Decreto rilancio

Messaggio da Feanor »

ponca ha scritto: sab gen 22, 2022 10:36 Concordo sul fatto che il decreto sostegni ter non blocca lo sconto in fattura come era sembrato all'inizio a molti (incluso me).
Va visto se le banche alla luce del divieto di seconda cessione continueranno ad acquistare i crediti dopo il 7 febbraio. Io non ho elementi per dire cosa succederà, certamente il fatto che ogni mese ci sia una modifica non aiuta.
Dovrebbero fare dei conti a monte per capire quanti crediti le banche/poste italiane possono assorbire.

Da questi tetti, fare un progetto...

Lo avranno fatto!??!? mahhhh
vinz75
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Re: Decreto rilancio

Messaggio da vinz75 »

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Re: Decreto rilancio

Messaggio da giotisi »

Dal comunicato ANSA che ho citato all'inizio sembrava fosse possibile una sola cessione.
Chiedo scusa(*) se ho propalato una fake, perchè, come giustamente ha fatto Extradry, la notizia è un po' diversa.

Anche cosi, la cosa avrà una notevole ricaduta, soprattutto per i bonus minori (quelli per i quali sin da settembre si voleva escludere lo sconto in fattura).
Infatti, vietata la libera circolazione dei titoli di credito, ogni cessionario dovrà fare i conti con le sue disponibilità, prima di accettare di portarsi in casa titoli non negoziabili e sicuramente preferirà finanziare attività 110 a 4 anni, piuttosto che attività con rientro a 10 anni.

ps. chiedo venia, extra, ero sulle piste da sci quando è uscita
Ultima modifica di giotisi il sab gen 22, 2022 12:13, modificato 1 volta in totale.
Termotek
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Re: Decreto rilancio

Messaggio da Termotek »

Che vomito...volete togliere la possibilità di fare ulteriori cessioni? ok, nessun problema per me...ma fatelo scrivendo chiaramente che tutti i contratti già sottoscritti sono esentati! Non se ne può più di continue leggi dall'oggi al domani con le nostre categorie di professionisti tecnici che non fanno nulla...Eppure l'ordine lo pago! Se non mi rappresenta che lo pago a fare?? Nelle stanze dei bottoni lo sanno che ci vogliono MESI ad imbastire il lavoro? E che non posso imbastirlo ipotizzando leggi future uscite di notte che posso solo sognarmi!!
Devono finirla di cambiare le regole in corsa, tirate una riga e da lì si gioca tutti in modo diverso ma la riga deve essere chiara, decisa ed avere tempi CONGRUI (non come le decisioni delle unifamiliari che a fine 2020 sbandieravano di sicuro nel 2021 si rinnovano e poi a fine 2021 han cambiato idea oppure il decreto antifrodi di novembre uscito dall'oggi al domani).
Continuo a proporre uno sciopero di tutte le professioni tecniche e degli studi tecnici (architetti, geometri, ingegneri, geologi, periti, commercialisti...), blocchiamo definitivamente il paese per qualche settimana e facciamoci ascoltare per una volta!
ponca
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Re: Decreto rilancio

Messaggio da ponca »

giotisi ha scritto: sab gen 22, 2022 12:00 Anche cosi, la cosa avrà una notevole ricaduta, soprattutto per i bonus minori (quelli per i quali sin da settembre si voleva escludere lo sconto in fattura).
Infatti, vietata la libera circolazione dei titoli di credito, ogni cessionario dovrà fare i conti con le sue disponibilità, prima di accettare di portarsi in casa titoli non negoziabili e sicuramente preferirà finanziare attività 110 a 4 anni, piuttosto che attività con rientro a 10 anni.
Alle banche e poste cambierà qualcosa?
Continueranno ad operare come hanno fatto finora o questa stretta potrebbe spingere alcuni istituti a rivedere o limitare l'acquisto dei crediti?
skumpic
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Re: Decreto rilancio

Messaggio da skumpic »

Se gli istituti di credito non possono cartolarizzare i crediti su cui applicano un margine del 14-20%, questi crediti diventano soldi del Monopoli.
Rimarranno in piedi 2-3 attori grossi, ma l'operatività delle banche BCC o piccole (che per la mia esperienza sono le uniche a garantire tempi certi a committenti e ditte) si può dire finita
extradry
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Iscritto il: mer mar 31, 2021 16:59

Re: Decreto rilancio

Messaggio da extradry »

giotisi ha scritto: sab gen 22, 2022 12:00 Dal comunicato ANSA che ho citato all'inizio sembrava fosse possibile una sola cessione.
Chiedo scusa(*) se ho propalato una fake, perchè, come giustamente ha fatto Extradry, la notizia è un po' diversa.

Anche cosi, la cosa avrà una notevole ricaduta, soprattutto per i bonus minori (quelli per i quali sin da settembre si voleva escludere lo sconto in fattura).
Infatti, vietata la libera circolazione dei titoli di credito, ogni cessionario dovrà fare i conti con le sue disponibilità, prima di accettare di portarsi in casa titoli non negoziabili e sicuramente preferirà finanziare attività 110 a 4 anni, piuttosto che attività con rientro a 10 anni.

ps. chiedo venia, extra, ero sulle piste da sci quando è uscita
Non devi scusarti assolutamente. Ormai come operatori del settore siamo tutti presi un po' da frenesia. I giornalisti invece dovrebbero stare un po' più attenti.

Per la questione crediti, noi in gran parte cediamo il credito ad un''importante assicurazione. E loro ad inizio dell'anno scorso ci hanno fatto "prenotare" il credito chiedendoci quanto era l'importo lavori indicativo che andavamo a fare nel 2021 e di conseguenza il credito che andavamo a generare. Appunto per vedere a livello nazionale di non sforare il massimo che potevano portarsi a compensazione. Quindi dal mio punto nulla di nuovo sotto il sole.
ponca
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Re: Decreto rilancio

Messaggio da ponca »

ben10
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Re: Decreto rilancio

Messaggio da ben10 »

ma la data del 7 febbraio pone un limite relativamente:
- alle spese effettuate dopo tale data
- o alle cessioni effettuate dopo tale data?
skumpic
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Iscritto il: mar giu 29, 2021 20:33

Re: Decreto rilancio

Messaggio da skumpic »

Questi interventi riguardano sempre le cessioni e prendono a parametro la data della pratica in agenzia entrate.

Da quel che capisco io, dopo il 7 febbraio è possibile solo la cessione da committente/azienda a Istituto di credito. Fino al 7 febbraio l'istituto di credito (o chi acquista il credito) può effettuare una seconda cessione.
Il terzo acquirente non può più ricedere
giotisi
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Re: Decreto rilancio

Messaggio da giotisi »

E' presto per capire cosa succederà tra sei mesi, ma è facile intuire cosa succederà da domani.

Finchè i crediti generati (ovviamente certificati come 'buoni') erano liberamente cedibili, oltretutto garantiti dallo Stato, a tutti gli effetti potevano essere acquistati senza limiti che non fossero 'la cassa': con gli interessi che assurdamente venivano garantiti (10% in 4 anni) la 'cassa' era illimitata ed il guadagno certo: era come comprare BOT a scadenza 4 x 1 anno.
(Retropensiero : Ci voleva un governo 5* per regalare una montagna di soldi alle banche)

Adesso non sono più liberamente cedibili, anche se sono ancora molto redditizi; pertanto ogni istituto dovrà stabilire il suo 'plafond' di crediti assorbibili, utilizzabili direttamente a sconto delle tasse che versa allo Stato. A tutti gli effetti sono investimenti immobilizzati per il periodo stabilito e nella quantità massima utilizzabile. Ricordiamoci che stiamo parlando di MILIARDI di euro, non bruscolini.

Oltretutto, questo è l'ennesimo provvedimento che ritocca l'argomento; il terzo in due mesi.

Abbiamo visto tutti, dal 2020, quanta inerzia ci sia nel sistema bancario; giusta prudenza, quando si maneggiano i soldi, per lo più soldi altrui; stabilità e solidità sono i paradigmi di base. Cemento armato rivestito di marmo, non baracche di cantiere o chioschi 'salamella patatine e birra'.

Quindi, da domani, mi aspetto un 'Fermi tutti' per l'ennesima volta, almeno sui contratti nuovi.

Altri 3 mesi di direttori di banca indecisi, dubbiosi, in attesa di direttive. E, intanto, centri studi che lavorano a 1000 per definire i plafond e come destinarli, quali investimenti prediligere e quali scartare; quale numerino mettere alla 'quota di rischio' dell'investimento, con un Governo che ogni mese cambia le carte in tavola; quale svalutazione applicare per via del blocco agli impegni GIA' ASSUNTI; quali prodotti alternativi proporre agli operatori perchè possano autofinanziarsi e tenersi il credito (soprattutto i crediti minori, con maggior leva).

Come dice ExtraDry normalmente i grossi cantieri partivano già con un pre-accordo iniziale di finanziamento; questo però non è vero, in generale, sui bonus minori, dove il plafond, anche se teoricamente concordato all'inizio (p.es.Intesa), non costituisce impegno all'acquisto.
Qui risiede il rischio maggiore, a mio avviso, perchè il cliente chiederà lo sconto in fattura prima di procedere all'ordine, mentre il piccolo artigiano avrà certezze di poterlo monetizzare solo mesi dopo, con modalità e costi oltretutto da definire.
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Re: Decreto rilancio

Messaggio da NoNickName »

Hanno di fatto limitato la cartolarizzazione del credito, cioè riportato a come era prima del 110.
Bene così.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: Decreto rilancio

Messaggio da vinz75 »

So di alcune piccole banche che questi conti già li facevano, perchè necessario a capire quali operazioni potevano gestire internamente e quali appoggiandosi a terzi.
Mi auguro che fosse una prassi consolidata, in modo che una delle criticità evidenziate da giotisi, un nuovo stopo, sia meno impattante di quanto ci si possa aspettare.
Termotek
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Re: Decreto rilancio

Messaggio da Termotek »

NoNickName ha scritto: dom gen 23, 2022 11:19 Hanno di fatto limitato la cartolarizzazione del credito, cioè riportato a come era prima del 110.
Bene così.
Certo...bene così se fosse dal 31/12/2022, non bene così visto che è tra 10 giorni lavorativi...
Questo è il punto principale, continui cambiamenti in corsa non vanno assolutamente bene.
ponca
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Re: Decreto rilancio

Messaggio da ponca »

Termotek ha scritto: dom gen 23, 2022 12:08
NoNickName ha scritto: dom gen 23, 2022 11:19 Hanno di fatto limitato la cartolarizzazione del credito, cioè riportato a come era prima del 110.
Bene così.
Certo...bene così se fosse dal 31/12/2022, non bene così visto che è tra 10 giorni lavorativi...
Questo è il punto principale, continui cambiamenti in corsa non vanno assolutamente bene.
Aggiungiamo che 20 giorni fa hanno prorogato la cessione al 2024. Più che misure antifrodi queste sono idee confuse.
skumpic
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Re: Decreto rilancio

Messaggio da skumpic »

NoNickName ha scritto: dom gen 23, 2022 11:19 Hanno di fatto limitato la cartolarizzazione del credito, cioè riportato a come era prima del 110.
Bene così.
se non fosse che prima del 110 i cantieri (soprattutto condominiali) si contavano sulla punta delle dita, mentre ora dove ti giri vedi un ponteggio. Dal mio punto di vista il meccanismo della cessione è stato il vero grimaldello che ha permesso di sbloccare la liquidità (l'alternativa è pensare che siamo tutti ladri e truffatori, come pure qualcuno lascia intendere tra le righe) perché permette tempi di rientro e condizioni certe (mentre prima il classico retropensiero era "10 anni non li campo, tanto io tasse ne pago già poche, e se perdo il lavoro poi del credito che me ne faccio eccecc).
Se è lo strumento dello sconto quello più "a rischio" si sarebbe potuto pensare a una serie di limitazioni crescenti agendo prima sulla aziende che lo concedono e poi sui committenti.
Non so se vi rendete conto ma in 3 mesi hanno modificato 3 volte lo strumento.
Nessun operatore di mercato "sano" chiude nuovi contratti con questa incertezza (e parlo sia di banche che di GC)
marcoaroma
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Re: Decreto rilancio

Messaggio da marcoaroma »

giotisi ha scritto: dom gen 23, 2022 11:17
Quindi, da domani, mi aspetto un 'Fermi tutti' per l'ennesima volta, almeno sui contratti nuovi.

Altri 3 mesi di direttori di banca indecisi, dubbiosi, in attesa di direttive.
Purtroppo potrebbe andare così e i soldi del 110 non si vedono mai.
Ronin
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Re: Decreto rilancio

Messaggio da Ronin »

Termotek ha scritto: sab gen 22, 2022 12:04 Che vomito...
Eppure l'ordine lo pago! Se non mi rappresenta che lo pago a fare??
lo sfogo sarebbe pure condivisibile, senonchè l'ordine è la tua auto-magistratura, non il tuo organo di rappresentanza (è vero che è un organismo sostanzialmente inerte; ma quello che dovrebbe fare e non fa è di controllarci, non di rappresentarci).
per lo sciopero io aspetterei il decreto recuperi :mrgreen:
(a scanso di equivoci, non esiste niente del genere nemmeno in bozza; ma faccio la mia profezia)
skumpic ha scritto: dom gen 23, 2022 12:25 il meccanismo della cessione è stato il vero grimaldello che ha permesso di sbloccare la liquidità ... Non so se vi rendete conto ma in 3 mesi hanno modificato 3 volte lo strumento.
grimaldello è la parola giusta :mrgreen:
è un po' come con il covid: per non aver coraggio di fare l'unica cosa sensata, si fanno continue modifiche in corsa, una dopo l'altra, sempre meno utili e sempre più confusionarie. speriamo con esiti un po' meno drammatici.
Tom Bishop
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Re: Decreto rilancio

Messaggio da Tom Bishop »

Ronin ha scritto: dom gen 23, 2022 22:59 io aspetterei il decreto recuperi :mrgreen:
Sicuramente ci sarà, ma a carico di tutta la collettività e non certo a carico dei soli beneficiari. Come d'altra parte è sempre stato.
Tom Bishop
giotisi
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Re: Decreto rilancio

Messaggio da giotisi »

skumpic ha scritto: dom gen 23, 2022 12:25 ........ il vero grimaldello che ha permesso di sbloccare la liquidità......
Questo, a mio avviso, è un errore comune: non è vero che si sia 'sbloccata' liquidità; la liquidità, sopratutto il risparmio privato, è rimasta dove era, cioè sui conti correnti; anzi, al contrario, anche chi ha liquidità ha preferito che a mettere i soldi (con interessi elevatissimi, ripeto) siano i suoi figli.
Per muovere davvero la liquidità sarebbe servito un prelievo forzoso, un 'prestito di guerra'.. che Draghi non ha avuto il coraggio di fare. (PS: non sto parlando di patrimoniale, sia chiaro; un prestito forzoso non sono tasse).
skumpic ha scritto: dom gen 23, 2022 12:25 (l'alternativa è pensare che siamo tutti ladri e truffatori, come pure qualcuno lascia intendere tra le righe) perché permette tempi di rientro e condizioni certe (mentre prima il classico retropensiero era "10 anni non li campo, tanto io tasse ne pago già poche, e se perdo il lavoro poi del credito che me ne faccio eccecc).
Se è lo strumento dello sconto quello più "a rischio" si sarebbe potuto pensare a una serie di limitazioni crescenti agendo prima sulla aziende che lo concedono e poi sui committenti.
Abbiamo più volte detto anche in questo spazio che la misura è sbagliata A PRESCINDERE dai furbetti; quello è solo un problema in più, per altro facilmente controllabile. E' proprio l'aver trasformato 10mila assemblee condominiali in altrettanti centri di spesa pubblica il vero errore. L'aver messo in campo una misura che contemporaneamente ha tolto SIA la concorrenza tra operatori che l'interesse privato a valutare costi e benefici.
skumpic ha scritto: dom gen 23, 2022 12:25 Non so se vi rendete conto ma in 3 mesi hanno modificato 3 volte lo strumento.
Nessun operatore di mercato "sano" chiude nuovi contratti con questa incertezza (e parlo sia di banche che di GC)
E anche queste continue modifiche dovrebbero farti capire che lo strumento non funziona; se ogni settimana lo devi puntellare, il pilastro non sta in piedi di suo.
vinz75
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Re: Decreto rilancio

Messaggio da vinz75 »

Cosa accade nelle successive cessioni del credito? Perchè mai queste sono rischiose più delle prime?

Io non lo so esattamente, ma quello che posso immaginare è che non si tratta di furbetti, ma di vere e proprie attività criminali, così come dicevo all'indomani del Decreto Antifrodi.
I furbetti naturalmente creano danno, ma almeno fatturano, maturano IVA e Irpef, creano giro di merci, lavoro.
Manovre così pesanti e impattanti su tante persone per bene non avrebbero alcuna giustificazione, anzi nessun politico con un po' di cervello penserebbe mai a cose del genere.
Feanor
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Re: Decreto rilancio

Messaggio da Feanor »

Ma io non ho capito

Questa grandissima idea geniale, é già stata approvata o é solo un idea e quindi deve essere ancora approvata?

Magari finisce come il tetto Isee 🤔
Ronin
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Re: Decreto rilancio

Messaggio da Ronin »

Tom Bishop ha scritto: lun gen 24, 2022 06:25 Sicuramente ci sarà, ma a carico di tutta la collettività e non certo a carico dei soli beneficiari. Come d'altra parte è sempre stato.
no, no, io con decreto recuperi intendo quello con poteri straordinari all'agenzia entrate per iniziare la caccia al recupero del credito cui non si aveva diritto :lol:
giotisi ha scritto: lun gen 24, 2022 09:10 Questo, a mio avviso, è un errore comune: non è vero che si sia 'sbloccata' liquidità
qua sono d'accordo con skumpic. si è sbloccata la liquidità, non quella dei cittadini, ma quella che prima le banche si tenevano in tasca in quanto restìe (o forse non più capaci, chissà) a finanziare investimenti reali. visto che fino al giorno prima le banche le risanavano a spese dei correntisti, tutto sommato questo avrebbe potuto essere un effetto positivo del 110%, tale da renderlo tollerabile se si fossero messi requisiti di accesso tali da permettere cessione/sconto solo alle fasce davvero incapienti della popolazione, e requisiti tecnici tali da evitare l'installazione di raffrescamento "mascherato" e ottenere l'elettrificazione totale degli immobili su cui si interveniva (visto come siamo messi con i costi del gas...).
Feanor ha scritto: lun gen 24, 2022 09:56 Questa grandissima idea geniale, é già stata approvata o é solo un idea e quindi deve essere ancora approvata?
il decreto in GU ancora non c'è
vinz75 ha scritto: lun gen 24, 2022 09:53 Manovre così pesanti e impattanti su tante persone per bene non avrebbero alcuna giustificazione, anzi nessun politico con un po' di cervello penserebbe mai a cose del genere.
per un attimo ho pensato che stessi parlando del 110% nella sua interezza :lol:
comunque il meccanismo criminale principale quando ci sono di mezzo le agevolazioni fiscali è quello della cartiera, ovvero dell'impresa fittizia che emette fatture per lavori non fatti realmente e poi fallisce (è un meccanismo tipico del riciclaggio del denaro da attività criminali, tra l'altro). la cessione "multipla" serve appunto a rendere più difficile risalire alla cartiera, i lavori normali non ne hanno mica bisogno*.
sospetto anche che abbia dei risvolti a livello di contabilità del debito pubblico e rispetto dei trattati europei, perchè una detrazione cedibile indefinitamente di fatto è come una moneta parallela. chi pensa che per evitare le frodi basta fare i controlli, semplicemente non si rende conto di quanto poche siano le persone che dovrebbero farli, rispetto alla marea di cose che andrebbero controllate :roll:
con la storiella che l'evasore aiuta l'economia, gli evasori ci marciano da decenni; preferisco evitare il flame.

*se il lavoro è fatto da una persona per bene, questa cede il credito direttamente alla banca, oppure si fa fare lo sconto in fattura dall'impresa, che a sua volta lo cede alla banca: la cessione in entrambi i casi è solo una, non riesco a capire dov'è che la "stretta" impatterebbe su tante persone per bene
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Re: Decreto rilancio

Messaggio da vinz75 »

Ronin ha scritto: lun gen 24, 2022 09:59 *se il lavoro è fatto da una persona per bene, questa cede il credito direttamente alla banca, oppure si fa fare lo sconto in fattura dall'impresa, che a sua volta lo cede alla banca: la cessione in entrambi i casi è solo una, non riesco a capire dov'è che la "stretta" impatterebbe su tante persone per bene
Non sempre funziona così.
In tanti casi imprese e banche si basano su un doppio passaggio, che ad oggi è totalmente legittimo.
Di fatto molti cantieri sarebbero costretti a fermarsi.

Per inciso la mia opinione è che sarebbe bastato innalzare le aliquote magari all'80/90% lasciando tutte le leggi in essere, gli effetti economici sarebbero stati dirompenti e immediati.
L'unica grave pecca è che il politico non avrebbe potuto sbandierare lo slogan del tutto gratis.
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NoNickName
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Re: Decreto rilancio

Messaggio da NoNickName »

vinz75 ha scritto: lun gen 24, 2022 09:53 Cosa accade nelle successive cessioni del credito? Perchè mai queste sono rischiose più delle prime?
Qualche anno fa andava forte una storiella che raccontava di un paese in cui arrivava un facoltoso turista che lasciava 100 euro in cauzione a un albergatore, come caparra per una stanza.
L’albergatore usava subito i 100 euro per pagare il suo debito con il macellaio, che li usava per pagare il suo debito di 100 euro con l’allevatore di maiali, che li usava per pagare il suo debito di 100 euro con il fornitore di mangimi, che li usava per pagare il suo debito di 100 euro con una prostituta, che li usava per pagare il suo debito di 100 euro con l’albergatore.
A quel punto, tornati i 100 euro in mano all’albergatore, quest’ultimo li restituiva al turista, che aveva nel mentre deciso di rinunciare a prendere una stanza. Quindi, grazie al “prestito” iniziale di 100 euro, tutti avevano potuto sdebitarsi e pure l’iniziale prestatore aveva recuperato i suoi soldi.
Ovviamente questa storia non sta in piedi nel mondo reale, se pretende di spiegare che le banche non prestano tutto il denaro che serve perché sono “bastarde dentro” e non perché devono valutare i rischi connessi alla sua restituzione (basterebbe già solo il fatto che l’albergatore avesse avuto crediti per 80 euro verso la prostituta, quindi inferiori ai suoi debiti di 100 verso il macellaio, ed ecco che il turista si sarebbe ritrovato con un insoluto di 20 che mica poteva andare a chiedere alla prostituta).
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
ponca
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Re: Decreto rilancio

Messaggio da ponca »

vinz75 ha scritto: lun gen 24, 2022 12:04
Ronin ha scritto: lun gen 24, 2022 09:59 *se il lavoro è fatto da una persona per bene, questa cede il credito direttamente alla banca, oppure si fa fare lo sconto in fattura dall'impresa, che a sua volta lo cede alla banca: la cessione in entrambi i casi è solo una, non riesco a capire dov'è che la "stretta" impatterebbe su tante persone per bene
Non sempre funziona così.
In tanti casi imprese e banche si basano su un doppio passaggio, che ad oggi è totalmente legittimo.
Di fatto molti cantieri sarebbero costretti a fermarsi.

Per inciso la mia opinione è che sarebbe bastato innalzare le aliquote magari all'80/90% lasciando tutte le leggi in essere, gli effetti economici sarebbero stati dirompenti e immediati.
L'unica grave pecca è che il politico non avrebbe potuto sbandierare lo slogan del tutto gratis.
Sicuramente avere introdotto un'aliquota di questo tipo è stato l'errore principale che ha portato all'eliminazione di concorrenza e controllo dei costi, tanto paga pantalone.
Credo anche io sia stata una scelta politica, d'altra parte ci stavano raccontando che si poteva non lavorare es avere il reddito di cittadinanza, ristrutturare casa gratis es andare in pensione a 60 anni.

Da tecnico la misura non mi piace, ma non si può neppure accettare di lavorare così, con incertezze e modifiche continue.

Una volta avevano parlato di semplificare 65-90-110 introducendo un'aliquota unica al 75, troppo bello per essere vero.
ponca
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Re: Decreto rilancio

Messaggio da ponca »

Ronin ha scritto: lun gen 24, 2022 09:59 *se il lavoro è fatto da una persona per bene, questa cede il credito direttamente alla banca, oppure si fa fare lo sconto in fattura dall'impresa, che a sua volta lo cede alla banca: la cessione in entrambi i casi è solo una, non riesco a capire dov'è che la "stretta" impatterebbe su tante persone per bene
L'unica paura, immagino, è quella che le banche con questa modifica possano sfilarsi e smettere di acquistare I crediti come hanno fatto finora, non potendoli rivendere o gestire come meglio credono.
Personalmente poi non so dire se questo timore sia fondato.
vinz75
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Re: Decreto rilancio

Messaggio da vinz75 »

ponca ha scritto: lun gen 24, 2022 13:45
Ronin ha scritto: lun gen 24, 2022 09:59 *se il lavoro è fatto da una persona per bene, questa cede il credito direttamente alla banca, oppure si fa fare lo sconto in fattura dall'impresa, che a sua volta lo cede alla banca: la cessione in entrambi i casi è solo una, non riesco a capire dov'è che la "stretta" impatterebbe su tante persone per bene
L'unica paura, immagino, è quella che le banche con questa modifica possano sfilarsi e smettere di acquistare I crediti come hanno fatto finora, non potendoli rivendere o gestire come meglio credono.
Personalmente poi non so dire se questo timore sia fondato.
E' fondatissimo. Chi può gestire miliardi a compensazione delle tasse? Pochi soggetti.
Feanor
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Re: Decreto rilancio

Messaggio da Feanor »

ponca ha scritto: lun gen 24, 2022 13:45
Ronin ha scritto: lun gen 24, 2022 09:59 *se il lavoro è fatto da una persona per bene, questa cede il credito direttamente alla banca, oppure si fa fare lo sconto in fattura dall'impresa, che a sua volta lo cede alla banca: la cessione in entrambi i casi è solo una, non riesco a capire dov'è che la "stretta" impatterebbe su tante persone per bene
L'unica paura, immagino, è quella che le banche con questa modifica possano sfilarsi e smettere di acquistare I crediti come hanno fatto finora, non potendoli rivendere o gestire come meglio credono.
Personalmente poi non so dire se questo timore sia fondato.
A questo punto, meglio rivolgersi a banche che utilizzano il credito per il loro cassetto fiscale.
Cosí si dovrebbe stare tranquilli.
Siamo appena ad inizio anno, quindi in teoria dovrebbero avere disponibilità... 🤔
Ronin
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Re: Decreto rilancio

Messaggio da Ronin »

ponca ha scritto: lun gen 24, 2022 13:45 smettere di acquistare I crediti come hanno fatto finora, non potendoli rivendere o gestire come meglio credono.
m'hai fatto venire il dubbio che la misura sia introdotta per evitare che le banche costruiscano dei "prodotti finanziari" basati su pacchetti di cessione del credito di dubbia validità da scaricare ai clienti (come hanno già fatto più volte e continuano a fare in altri settori).
ci vuol mica niente :mrgreen:
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