L'Europa sarà contenta degli incentivi pagati in base a listini privati?

Agevolazioni previste, documentazione richiesta, ecc.

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SuperP
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L'Europa sarà contenta degli incentivi pagati in base a listini privati?

Messaggio da SuperP »

https://www.corriere.it/dataroom-milena ... 0-va.shtml

PS: mi ero svegliato dopo che Ronin e Tom Bishop mi avevano fatto aprire gli occhi.
:?: I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
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Ronin
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Re: L'Europa sarà contenta degli incentivi pagati in base a listini privati?

Messaggio da Ronin »

solo per abbonati, ma immagino il contenuto :mrgreen:
ora la parola magica con la UE è "rimodulazione" :lol:
Termotek
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Re: L'Europa sarà contenta degli incentivi pagati in base a listini privati?

Messaggio da Termotek »

Qui riassunto:

https://www.ingenio-web.it/33195-superb ... xj5okDDL_A

Cioè sono solo in 11 i dipendenti della DEI?? Ma che lo stato assuma loro in una branca dedicata e licenzi la moltitudine di dipendenti pubblici spesati a fare nulla...loro in 11 fanno quello che al MEF non sanno fare in quanti? 500?
Ronin
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Re: L'Europa sarà contenta degli incentivi pagati in base a listini privati?

Messaggio da Ronin »

veramente l'articolista citato scrive che "si sarebbe dovuta creare una commissione interministeriale tra MISE e MIT (oggi MISE, MITE e MIMS) per gestire il tema dei prezzari" e quindi chiede di assumere altri nullafacenti come il sottoscritto :lol:
la soluzione di fare un allegato I vincolante, che semplificherebbe la vita a tutti, farebbe diventare le truffe un ricordo e costituirebbe anche un freno potente all'inflazione e al caro-materiali, non passa per la testa a nessuno :mrgreen:
skumpic
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Re: L'Europa sarà contenta degli incentivi pagati in base a listini privati?

Messaggio da skumpic »

Beh i prezzari regionali (parlo almeno per la mia regione Veneto) sono scandalosi. Mi domando se realmente vengano utilizzati come "metro" per gli appalti pubblici.
Trovo molto più completi quelli delle camere di commercio, oltre che aggiornati, eppure non si possono utilizzare.
In confronto ad entrambi comunque i volumi DEI sono un enciclopedia.
I bonus edilizi, come scrive l'articolo, sono sempre esistiti, eppure nessuno si è mai posto il problema di eventuali frodi.
Per come la vedo io, il problema del 110, per come è strutturato, sta principalmente nel meccanismo dello sconto in fattura
Ronin
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Re: L'Europa sarà contenta degli incentivi pagati in base a listini privati?

Messaggio da Ronin »

i prezziari regionali sono obbligatori per legge, negli appalti pubblici, si possono (devono) fare analisi prezzi solo per le voci che non ci sono.
ma nel pubblico l'approssimazione dei prezziari è da sempre mitigata dal fatto che si vince facendo uno sconto, quindi anche se le voci sono disallineate al mercato (per legge ci metti il +27% rispetto ai costi...), l'impresa può guardare il progetto, fare una stima di quello che spenderà veramente e fare uno sconto (anche se molti purtroppo non lo fanno, sparano in base a indagini statistiche); e non c'è bisogno che le voci contengano la descrizione di ogni minuzia, perchè gli appalti importanti (> 1 mln €) si fanno a corpo, e quindi va realizzato tutto quello che è descritto in progetto, il prezziario è solo un riferimento di stima.
e si vince con sconti dal 25% in su (dal 35% in su col DEI, da sempre più generoso; semplicemente perchè una regione redige il suo solo se si accorge che il DEI è sovrastimato, e quindi limita la sua capacità di operare, sennò usa quello).

queste "autoprotezioni" nel settore privato hanno sempre funzionato uguali, semplicemente perchè il privato una bella fetta dei soldi la doveva pagare di tasca sua, e quindi esercitava il medesimo controllo al ribasso della gara pubblica. con il 110% e 90% prima, e a maggior ragione con lo sconto in fattura dopo, questi meccanismi sono venuti meno e sono partite le frodi senza limiti (i problemi del 110% sono molti, non ultima la sua iniquità di fondo per cui dà i soldi a chi non ne ha bisogno: sconto o non sconto, la gran parte dei fondi sono andati ai cittadini più abbienti, ormai ne abbiamo le prove).

PS: non è vero che non si parlasse di frodi nell'ecobonus, anche prima della cessione. si ricordi per es. la ripetuta anomalia dei prezzi medi degli infissi in alcune regioni del sud, largamente superiori a quelli di regioni del nord con requisiti tecnici più stringenti. chiaramente da quando c'è lo sconto in fattura il fiume è diventato tsunami.
vinz75
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Re: L'Europa sarà contenta degli incentivi pagati in base a listini privati?

Messaggio da vinz75 »

Ronin ha scritto: lun gen 17, 2022 15:55 quindi anche se le voci sono disallineate al mercato (per legge ci metti il +27% rispetto ai costi...)
Se ne hai voglia puoi spiegare meglio questo passaggio?

Una considerazione.
I prezzi così come gli onorari, non hanno un valore assoluto, bensì dipendono in maniera significativa dall'entità dell'intervento.
Come nel calcolo degli onorari professionali la percentuale aumenta al diminuire dell'importo lavori, così accade per i prezzi unitari delle lavorazioni.
Lo sconto che può fare un'impresa idraulica per un impianto da 500k euro non potrà essere sostenibile per un impianto residenziale da 10k euro.
Ronin
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Re: L'Europa sarà contenta degli incentivi pagati in base a listini privati?

Messaggio da Ronin »

vinz75 ha scritto: lun gen 17, 2022 16:10 Se ne hai voglia puoi spiegare meglio questo passaggio?
sì, certo. il prezzo a base di gara di una lavorazione si forma quantificando i costi di fornitura materiali e manodopera (o della fornitura con posa nel caso di prezzo a corpo), cui poi si aggiungono i noli e trasporti. a questo costo base la legge impone di aggiungere il 15% di spese generali (la % di spese generali è variata nel tempo e tra le regioni tra il 13% e il 15% ma il concetto resta lo stesso) e il 10% di utile di impresa (che va applicato anche alle spese generali stesse).
quindi se una lavorazione costa 100 tra fornitura, manodopera, noli e trasporti, nell'elenco prezzi (o listino) avrà un costo di 100*1,15*1,1=126,5
su questo prezzo le imprese saranno chiamate a fare uno sconto per aggiudicarsi l'appalto

questo perchè se costruisci la nuova sede del comune è logico che a vincere sia un'impresa edile, che poi quando è ora di montare i bidet chiama un'impresa impiantista, e qualcuno deve coordinare la faccenda e ovviamente guadagnarci sopra senza strozzare i subappaltatori (almeno in teoria).
invece quando il bidet te lo metti in casa chiami l'idraulico direttamente, e i coefficienti diventano anche loro regalìa da 110%.

il discorso dello sconto per dimensione ha la sua logica, senonchè il grosso del 110% se lo intascano general contractor per lavori tutti uguali con materiali di marche predeterminate, quindi le economie di scala ce le hanno eccome.
vinz75
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Re: L'Europa sarà contenta degli incentivi pagati in base a listini privati?

Messaggio da vinz75 »

Ronin ha scritto: lun gen 17, 2022 16:40
vinz75 ha scritto: lun gen 17, 2022 16:10 Se ne hai voglia puoi spiegare meglio questo passaggio?
sì, certo. il prezzo a base di gara di una lavorazione si forma quantificando i costi di fornitura materiali e manodopera (o della fornitura con posa nel caso di prezzo a corpo), cui poi si aggiungono i noli e trasporti. a questo costo base la legge impone di aggiungere il 15% di spese generali (la % di spese generali è variata nel tempo e tra le regioni tra il 13% e il 15% ma il concetto resta lo stesso) e il 10% di utile di impresa (che va applicato anche alle spese generali stesse).
quindi se una lavorazione costa 100 tra fornitura, manodopera, noli e trasporti, nell'elenco prezzi (o listino) avrà un costo di 100*1,15*1,1=126,5
su questo prezzo le imprese saranno chiamate a fare uno sconto per aggiudicarsi l'appalto

questo perchè se costruisci la nuova sede del comune è logico che a vincere sia un'impresa edile, che poi quando è ora di montare i bidet chiama un'impresa impiantista, e qualcuno deve coordinare la faccenda e ovviamente guadagnarci sopra senza strozzare i subappaltatori (almeno in teoria).
invece quando il bidet te lo metti in casa chiami l'idraulico direttamente, e i coefficienti diventano anche loro regalìa da 110%.

il discorso dello sconto per dimensione ha la sua logica, senonchè il grosso del 110% se lo intascano general contractor per lavori tutti uguali con materiali di marche predeterminate, quindi le economie di scala ce le hanno eccome.
Ok, non avevo capito che facevi riferimento a utili e spese.

Qualche lavoro al 110 lo sto facendo e in diverse situazioni.
Non so cosa intendi per General Contractor esattamente.
Se parli di Enel Energia o simili, penso sia come dici.
Ma esistono anche diverse realtà locali che non sono paragonabili a queste. Parlo di imprese di una certa rilevanza con qualche milione di fatturato, che si sono organizzate a fare il 110 con funzione di GC, ma per le quali non si può parlare di economie di scala.
Io credo che queste rappresentino una fetta molto importante ad oggi, perchè sono più snelle e veloci, ed hanno cantierizzato molti progetti.
Al contrario i mega GC sono carrozzoni molto lenti, con sulla scrivania centinaia di progetti preliminari deliberati dalle assemblee condominiali, ma che stentano ad essere contrattualizzati. Senza parlare della lentezza decisionale ogni volta che cambia qualcosa...
giotisi
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Re: L'Europa sarà contenta degli incentivi pagati in base a listini privati?

Messaggio da giotisi »

Non è venuto a mancare solo il contraddittorio sui prezzi, sul rapporto qualità /prezzo, ma la fregola del 'è il momento di dare" ha pure azzerato la concorrenza. Due regole che han sempre governato il mercato.
skumpic
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Re: L'Europa sarà contenta degli incentivi pagati in base a listini privati?

Messaggio da skumpic »

Ronin ha scritto: lun gen 17, 2022 15:55 queste "autoprotezioni" nel settore privato hanno sempre funzionato uguali, semplicemente perchè il privato una bella fetta dei soldi la doveva pagare di tasca sua, e quindi esercitava il medesimo controllo al ribasso della gara pubblica. con il 110% e 90% prima, e a maggior ragione con lo sconto in fattura dopo, questi meccanismi sono venuti meno e sono partite le frodi senza limiti (i problemi del 110% sono molti, non ultima la sua iniquità di fondo per cui dà i soldi a chi non ne ha bisogno: sconto o non sconto, la gran parte dei fondi sono andati ai cittadini più abbienti, ormai ne abbiamo le prove).

PS: non è vero che non si parlasse di frodi nell'ecobonus, anche prima della cessione. si ricordi per es. la ripetuta anomalia dei prezzi medi degli infissi in alcune regioni del sud, largamente superiori a quelli di regioni del nord con requisiti tecnici più stringenti. chiaramente da quando c'è lo sconto in fattura il fiume è diventato tsunami.
Vero, ma ora che la percentuale di detrazione è salita dal 65-90 al 110 comunque il privato li deve anticipare tutti. Quindi a meno non abbia liquidità in abbondanza comunque opera un freno implicito (non sarà più la capienza fiscale, come quando venivano detratti, ma sarà la disponibilità di liquidità), che nel meccanismo dello sconto manca del tutto.
Il 110 ha la stessa iniquità di fondo che avevano l'ecobonus e sismabonus, perchè anche allora la "casa bella" se la faceva chi stava già bene di suo: ma queste non sono misure di "equità sociale", ma di stimolo all'economia (si spera reale)
Nei condomini, dove gli appalti cominciano a farsi rilevanti, poi è praticamente impossibile arrivare a deliberare i lavori senza che operi il meccanismo dello sconto (perchè deve essre tutto gratis, nel senso che nemmeno un euro deve uscire dalle tasche dei condomini).
Riprova nel fatto che l'ecobonus per i condomini era già generoso prima del 2020, ma di cantieri all'epoca mai visto nemenno uno :P
Ronin
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Re: L'Europa sarà contenta degli incentivi pagati in base a listini privati?

Messaggio da Ronin »

skumpic ha scritto: lun gen 17, 2022 18:38 queste non sono misure di "equità sociale", ma di stimolo all'economia (si spera reale)
eh, ma appunto: prima del 110% erano sì misure di stimolo all'economia reale, ma soprattutto di equità fiscale (contro gli evasori, a favore di chi paga le tasse). oggi questo valore (unico in grado di giustificare l'iniquità sociale, visto che gli effetti ambientali sono al più collaterali, ma nel 110% spesso del tutto controproducenti) è del tutto perso, resta solo la distribuzione iniqua; iniqua, si badi bene, PRIMA di considerare le truffe e le forzature. poi ci sono pure quelle a piovere sul bagnato.
come abbiamo già discusso, nella versione sconto in fattura, il beneficiario principale non è più il cittadino (che nella versione precedente sceglie di trasferire i propri risparmi dall'investimento finanziario all'edilizia), ma la banca (che sceglie di trasferire i propri investimenti dal settore industriale alle rendite immobiliari, un effetto doppiamente disastroso per la seconda economia manifatturiera d'europa).

quanto al discorso sui condomini, magari stupirà, ma lo condivido. in condominio non si fa mai niente, la litigiosità è leggendaria, quindi se si fosse fatto un 110% riservato agli edifici con più di 4 UI residenziali, con requisiti minimi eliminazione totale dei combustibili fossili + rispetto definizione regionale NZEB + adeguamento sismico (col suo massimale a parte, ma obbligatorio per edifici pre-1988), con limiti di spesa uguali a quelli del conto termico (senza prezziari, senza mille cavilli elusivi sul numero di unità immobiliari, 565 €/m2 in zona E e fine, ovviamente finanziato al 110% e non al 65%), chi avrebbe avuto niente da eccepire?
se si fosse fatto un bonus facciate con limite 60 €/m2 senza isolare, 100 isolando (come il conto termico) e 120 in un edificio vincolato, chi avrebbe avuto niente da eccepire?
se si fosse fatto uno sconto in fattura applicabile solo a chi ha un reddito nell'anno precedente sotto i 25k€ chi avrebbe avuto niente da eccepire?
i fantastiliardi del PNRR sarebbero durati per più anni, sarebbero stati usati oculatamente, con risultati ambientali molto maggiori e duraturi a lungo termine (non come ora che alla prima scossetta butteremo via tutto), consentendo un consolidamento del settore, senza causare il caro-materiali, e magari evitando pure l'ondata di fallimenti che presto sarà qui, e farà una strage tremenda, speriamo solo di imprese e non anche di lavoratori.

l'esito dello tsunami di truffe non è un infausto scherzo del destino, bensì il risultato voluto delle premesse volutamente perverse su cui è stato concepito il meccanismo.
Ultima modifica di Ronin il lun gen 17, 2022 20:44, modificato 1 volta in totale.
ponca
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Re: L'Europa sarà contenta degli incentivi pagati in base a listini privati?

Messaggio da ponca »

questo articolo sembra il preludio al prezzario nazionale :lol:

Aver affidato la questione dei prezzi ad una casa editrice privata certamente non è una cosa che brilla per trasparenza, tuttavia mi sembra che questo sia solo un aspetto, neppure il più importante, che ha portato all'aumento dei prezzi.
Se utilizzo il prezzario regionale Toscana più o meno arrivo ai soliti numeri, faccio un esempio: il prezzario regionale ha prezzi più alti su determinati materiali (es. legnoalluminio).

La distorsione del mercato deriva dal meccanismo 110% in sè, a prescindere da quale prezzario debba essere utilizzato
se riducessero l'aliquota al 75 e rendessero vincolante l'allegato i credo che i prezzi non sarebbero più gonfiati da nessuno
Ronin
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Re: L'Europa sarà contenta degli incentivi pagati in base a listini privati?

Messaggio da Ronin »

capisco le preoccupazioni "operative", ma ormai direi che la questione principale non è già più il prezziario.
il 2022 lo vedo piuttosto dominato dal tema: al 31/12/21 avevamo già speso 18 dei 19 mld disponibili; in rete è facile trovare le previsioni fatte dal governo nel 2020, che parlano di 6 mld ( :lol: :lol: :lol: ) di impegno di spesa nel 2021. il resto chi paga? e quando ce ne accorgiamo ufficlamente, al governo e sui media? :mrgreen:

mi chiedo quale sia il piano. anche se ho paura di saperlo: rischiamo di scoprire che è solo la punta dell'iceberg:
https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/0 ... i/6458957/
Tom Bishop
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Re: L'Europa sarà contenta degli incentivi pagati in base a listini privati?

Messaggio da Tom Bishop »

Per chi si fosse perso l'articolo della Gabanelli.

https://drive.google.com/file/d/1Y-vYMr ... sp=sharing
Tom Bishop
umstudio
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Re: L'Europa sarà contenta degli incentivi pagati in base a listini privati?

Messaggio da umstudio »

DOMANDA:
Se dovete affidarvi ai listini privati, voi prendete il prezzo di listino o quello netto installatore?
HO un caso dove stò computando una VMC Zehnder Comfoair 200, il listino me la quota 2760 €, prendo questo come prezzo della macchina posata, oppure devo applicare la scontistica d'acquisto e calcolare la manodopera e l'utile a parte secondo voi?
Ronin
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Re: L'Europa sarà contenta degli incentivi pagati in base a listini privati?

Messaggio da Ronin »

se fosse un'analisi prezzi di un appalto pubblico, si chiederebbe al fornitore uno sconto medio all'installatore.
ovviamente la logica del superbonus è opposta, quindi non ti so dire fin dove sia opportuno spingersi per evitare contestazioni future
ponca
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Iscritto il: ven ott 22, 2010 18:22

Re: L'Europa sarà contenta degli incentivi pagati in base a listini privati?

Messaggio da ponca »

io parto dal prezzo di listino
poi applico uno sconto medio all'installatore (e già qui si apre un mondo)
poi applico utile e manodopera e arrivo al prezzo

poi è evidente che se si fa così si giustifica qualunque sfizio del cliente
finchè arriverà il prezzario nazionale
skumpic
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Re: L'Europa sarà contenta degli incentivi pagati in base a listini privati?

Messaggio da skumpic »

poi è evidente che se si fa così si giustifica qualunque sfizio del cliente
Beh, ma è sempre stato così nei bonus edilizi. Ed è per quello che ci sono i massimali per intervento. È solo con il superbonus che è nato tutto sto casino dei prezzari.
Detto diversamente anni fa mi capito il caso di un committente che si saturò il massimale serramenti cambiandone una decina.
Corretto, non corretto, equo,iniquo ? All'epoca nessuno si poneva problemi di questo tipo e io mi dovevo limitare a verificarne le prestazioni tecniche (cosa per cui ho studiato), non mettermi a fare il commercialista :P
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