Circolare 16/e decreto frodi

Agevolazioni previste, documentazione richiesta, ecc.

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ponca
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Circolare 16/e decreto frodi

Messaggio da ponca »

È uscita la circolare ade sul decreto frodi.
Ho dato un'occhiata veloce e non ho trovato la risposta ai dubbi che avevamo sull'applicazione del dl157. Ma è tardi e sono stanco, domani controllo meglio
skumpic
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Re: Circolare 16/e decreto frodi

Messaggio da skumpic »

Letta di corsa.
Divieto di utilizzo del DEI per l'attestazione di congruità delle spese per i c.d. bonus minori e simabonus fintantoché si è in regime transitorio (ovvero fino approvazione prezzario nazionale da parte del MITE).
Possibilità di utilizzo del dei invece per l'asseverazione dei superbonus.

Fatti salvi gli sconti in fattura con documenti fiscali emessi entro il 11.11, nonché le cessioni del credito già contrattualizzate entro la stessa scadenza.
Fatture emesse e pagate entro 11.11 ma per le quali non fosse già stato firmato il contratto di cessione sono soggette al DL157.

Passaggio poco chiaro (per me) relativamente agli acconti/stati avanzamento lavori già ceduti in precedenza.

Io mi ritrovo nella situazione di avere committenti che hanno ceduto fatture di acconti di man. straordinaria riportanti diciture del tutto generiche "acconto lavorazioni eccecc"

A questo punto si potrebbe girare attorno l'ostacolo facendo emettere delle fatture a saldo di quegli acconti da fare portare in detrazione diretta (in modo da non essere soggetti alle nuove disposizioni), e poi fare emettere nuove fatture per le lavorazioni ancora da realizzare.
In questo modo sottoporrei a congruità un numero limitato di lavorazioni.
L'alternativa è rifare i computi da zero, asseverare tutto, ma non potendo nemmeno usare il prezzario Dei
ben10
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Re: Circolare 16/e decreto frodi

Messaggio da ben10 »

i committenti che hanno ceduto fatture di acconti di man. straordinaria riportanti diciture del tutto generiche "acconto lavorazioni eccecc" e concluso la cessione prima del decreto non dovrebbero avere alcun problema. Perchè hai questo dubbio?
Tom Bishop
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Re: Circolare 16/e decreto frodi

Messaggio da Tom Bishop »

Un passaggio non mi è chiaro.

«Tuttavia, si ritiene meritevole di tutela l’affidamento dei contribuenti in buona fede che, in relazione ad una fattura di un fornitore, abbiano assolto il relativo pagamento a loro carico ed esercitato l’opzione per la cessione, attraverso la stipula di accordi tra cedente e cessionario, o per lo sconto in fattura, mediante la relativa annotazione, anteriormente alla data di entrata in vigore del Decreto anti-frodi, anche se non abbiano ancora provveduto alla comunicazione all’Agenzia delle entrate.»

Mettiamo che voglio cedere il credito con Deloitte per il bonus casa. Deloitte mi consente di farla solo per credito sorto. Quindi non c'è una stipula preliminare, ma una volta sorto il credito carico i documenti sul portale e avvio la pratica. Anche se ho già pagato prima dell'11/11 sono dentro al DL157? :roll: Secondo me sì.

Con altri istituti bancari invece è prevista la fase di preistruttoria anche per i bonus minori e immagino che la contrattualizzazione in quel caso sia chiara.
Tom Bishop
skumpic
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Re: Circolare 16/e decreto frodi

Messaggio da skumpic »

ben10 ha scritto: mar nov 30, 2021 05:24 i committenti che hanno ceduto fatture di acconti di man. straordinaria riportanti diciture del tutto generiche "acconto lavorazioni eccecc" e concluso la cessione prima del decreto non dovrebbero avere alcun problema. Perchè hai questo dubbio?
Per gli acconti già pagati e ceduti nessun problema.
Il problema è per il saldo che inevitabilmente sarà più analitico e farà riferimento a quegli acconti a dedurre.
Come assevero?
Solo le lavorazioni del saldo? scomputando artificiosamente quelle vecchie, oppure retroattivamente tutte le lavorazioni effettuate.
Io ormai sarei per.la via più conservativa. Assevero tutto e tagliamo la testa al problema.
Dove ho grossi problemi (finiture) o mi danno un listino prezzi (di solito difficile) o chiudo con un saldo analitico da 1000 euro, che faccio portare in detrazione diretta, in cui "scarico" gli acconti già saldati e ceduti e non soggetti a DL157, lasciando asseverabili solo le lavorazioni più semplici.
In pratica sto DL spinge a frodare chi fino ad ora era stato allee regole :P
Ultima modifica di skumpic il mar nov 30, 2021 11:59, modificato 1 volta in totale.
Tom Bishop
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Re: Circolare 16/e decreto frodi

Messaggio da Tom Bishop »

skumpic ha scritto: mar nov 30, 2021 07:29 oppure retroattivamente tutte le lavorazioni effettuate.
Per me devi asseverare tutto.
Tom Bishop
ponca
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Re: Circolare 16/e decreto frodi

Messaggio da ponca »

Non si può utilizzare il dei a parte che per ecobonus
Sull'allegato I (dove e come si utilizza) niente :lol:
Si ride per non piangere
robbys74
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Re: Circolare 16/e decreto frodi

Messaggio da robbys74 »

Alla luce di quello che leggo il modo più sicuro di fare qualsiasi preventivazione è utilizzare il prezzario regionale e stop.
Peccato che quello Emilia Romagna, pure essendo datato agosto 2021, riporti i prezzi del 2019 (lo dico con certezza perché mi sono tolta lo sfizio di confrontare tot. voci).
E poi io continuo a non capire una cosa: perché il DEI può andare bene per SUPERBONUS efficientamento e non per altri bonus.
O decidiamo che va bene per tutto o non va bene per un caso e poi gli altri no.
Beh.. vado ad aggiornare i miei preventivi.. buon lavoro a tutti!
neni
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Re: Circolare 16/e decreto frodi

Messaggio da neni »

SUPERBONUS: Regionali + DEI
ECOBONUS: Regionali + DEI
BONUS CASA - BONUS FACCIATE - SISMABONUS: Solo Regionali fino a nuovo listino

E' Corretto?
robbys74
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Re: Circolare 16/e decreto frodi

Messaggio da robbys74 »

Per quel che riguarda il solo super bonus la circolare distingue tra efficientamento e sisma bonus.
In caso di efficientamento usi regionale + DEI come previsto dal DM 6 agosto 2020
In caso di sisma bonus rimanda a prezzari regionali, listini ufficiali o listini camere di commercio.
Ora si tratta di capire se il DEI si possa considerare "listino" ufficiale o meno.
Architeo
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Re: Circolare 16/e decreto frodi

Messaggio da Architeo »

io aggiungo listini delle camere di commercio per i bonus minori
nurae
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Re: Circolare 16/e decreto frodi

Messaggio da nurae »

ponca ha scritto: mar nov 30, 2021 08:05 Non si può utilizzare il dei a parte che per ecobonus
Sull'allegato I (dove e come si utilizza) niente :lol:
Si ride per non piangere

ma scusate, il DEI non è un listino ufficiale????? :shock:
arkanoid
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Re: Circolare 16/e decreto frodi

Messaggio da arkanoid »

robbys74 ha scritto: mar nov 30, 2021 10:35 Ora si tratta di capire se il DEI si possa considerare "listino" ufficiale o meno.
Come più e più volte detto, NO, il DEI è un prezzario, non un listino. I listini sono quelli dei produttori (Daikin, Mitsubishi, Caleffi....)
redigere redigere redigere
robbys74
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Re: Circolare 16/e decreto frodi

Messaggio da robbys74 »

E quindi i listini delle camere di Commercio quali sarebbero?
robbys74
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Re: Circolare 16/e decreto frodi

Messaggio da robbys74 »

Perché la provincia di Piacenza non ha un listino..ma un elenco prezzi.. "volgarmente chiamato" prezzario..
Ora non voglio difendere il DEI a spada tratta..ma delle incongruenze ci sono..
skumpic
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Re: Circolare 16/e decreto frodi

Messaggio da skumpic »

Atteso che i tecnici abilitati «asseverano la congruità delle spese sostenute», si ritiene che tale nuova attestazione debba certificare la congruità della spesa sostenuta in considerazione della tipologia dei lavori come descritti sui documenti di spesa ovvero nei capitolati (ove presenti); in altri termini, tale attestazione deve prevedere il rispetto dei costi massimi per tipologia di intervento, in relazione ai singoli elementi che lo compongono ed al loro insieme.
Altro passaggio non da poco. FIno ad ora avevo sempre letto qui nel forum che l'attestazione di congruità dovesse riguardare l'intervento (ex. isolamento, infissi...).
Mi pare di intendere che il passaggio della circolare (pag.11) alzi l'asticella e richieda che ogni singola voce dell'intervento risulti congrua.
ponca
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Re: Circolare 16/e decreto frodi

Messaggio da ponca »

Nel 110 la verifica di congruità era per categoria di interventi, non sulla singola voce..
Che senso ha adesso verificare le singole voci?
O a questo punto va fatto così anche per il 110?
SMpi
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Re: Circolare 16/e decreto frodi

Messaggio da SMpi »

Atteso che i tecnici abilitati «asseverano la congruità delle spese sostenute», si ritiene che tale nuova attestazione debba certificare la congruità della spesa sostenuta in
considerazione della tipologia dei lavori come descritti sui documenti di spesa ovvero nei capitolati (ove presenti); in altri termini, tale attestazione deve prevedere il rispetto dei costi
massimi per tipologia di intervento, in relazione ai singoli elementi che lo compongono ed al loro insieme


Da questa frase deduco che l'asseverazione di congruità non è sull'effettiva realizzazione delle opere, ma sui lavori descritti a computo/fatture (sperando che in fattura non ci sia solo scritto "manutenzione straordinaria")
Tom Bishop
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Re: Circolare 16/e decreto frodi

Messaggio da Tom Bishop »

Tom Bishop ha scritto: mar nov 30, 2021 06:36 Un passaggio non mi è chiaro.

«Tuttavia, si ritiene meritevole di tutela l’affidamento dei contribuenti in buona fede che, in relazione ad una fattura di un fornitore, abbiano assolto il relativo pagamento a loro carico ed esercitato l’opzione per la cessione, attraverso la stipula di accordi tra cedente e cessionario, o per lo sconto in fattura, mediante la relativa annotazione, anteriormente alla data di entrata in vigore del Decreto anti-frodi, anche se non abbiano ancora provveduto alla comunicazione all’Agenzia delle entrate.»

Mettiamo che voglio cedere il credito con Deloitte per il bonus casa. Deloitte mi consente di farla solo per credito sorto. Quindi non c'è una stipula preliminare, ma una volta sorto il credito carico i documenti sul portale e avvio la pratica. Anche se ho già pagato prima dell'11/11 sono dentro al DL157? :roll: Secondo me sì.

Con altri istituti bancari invece è prevista la fase di preistruttoria anche per i bonus minori e immagino che la contrattualizzazione in quel caso sia chiara.
Qualcuno ci ha capito qualcosa?
Tom Bishop
Coin Mattia
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Re: Circolare 16/e decreto frodi

Messaggio da Coin Mattia »

skumpic ha scritto: mar nov 30, 2021 11:55
Atteso che i tecnici abilitati «asseverano la congruità delle spese sostenute», si ritiene che tale nuova attestazione debba certificare la congruità della spesa sostenuta in considerazione della tipologia dei lavori come descritti sui documenti di spesa ovvero nei capitolati (ove presenti); in altri termini, tale attestazione deve prevedere il rispetto dei costi massimi per tipologia di intervento, in relazione ai singoli elementi che lo compongono ed al loro insieme.
Altro passaggio non da poco. FIno ad ora avevo sempre letto qui nel forum che l'attestazione di congruità dovesse riguardare l'intervento (ex. isolamento, infissi...).
Mi pare di intendere che il passaggio della circolare (pag.11) alzi l'asticella e richieda che ogni singola voce dell'intervento risulti congrua.
Concordo con questo ha detto SMpi, da quanto scritto la congruità va per tipologie di intervento (come il 110) solo che dovrebbe basarsi sull'elenco delle lavorazioni scritte in fattura (ergo la fatturazione generica non va più bene).
Coin Mattia
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Re: Circolare 16/e decreto frodi

Messaggio da Coin Mattia »

Tom Bishop ha scritto: mar nov 30, 2021 15:10
Qualcuno ci ha capito qualcosa?
Deloitte e Cherry ti permettono sia di fare pratiche con credito sorto o non ancora sorto, nel caso di credito non ancora sorto c'è la fase di Avvio Lavori che si conclude con un contratto (soprattutto in caso di prestito ponte questo passaggio è fondamentale), ergo, secondo me, in questi casi hai già un accordo e non devi fare la congruità; in tutti gli altri si rischia di dover fare congruità (se non viene approvato l'emendamento che posticipa l'Anti-Fronde al 01/01/2022).
skumpic
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Re: Circolare 16/e decreto frodi

Messaggio da skumpic »

Coin Mattia ha scritto: mar nov 30, 2021 15:19ergo, secondo me, in questi casi hai già un accordo e non devi fare la congruità; in tutti gli altri si rischia di dover fare congruità
Attenzione che i requisiti della norma sono 3 in caso di cessione:
- fattura emessa ante 11.11
- fattura pagata ante 11.11
- contratto di cessione ante 11.11

quindi non è che il contratto di cessione sia un lasciapassare "universale", vale solo per i lavori gia fatti e pagati.
Per quelli ancora da fatturare si è soggetti ad asseverazione in ogni caso.
E qui comunque nasce il "problema" dei lavori già saldati in "acconto" con dicitura generica, per i quali, avendo il saldo analitico post 11.11, verosimilmente si è comunque soggetti a congruità "postuma" dell'intero intervento.
Altrimenti come fare ad asseverare solo una parte dell'intervento (il saldo) ?
cleric
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Re: Circolare 16/e decreto frodi

Messaggio da cleric »

neni ha scritto: mar nov 30, 2021 10:18 SUPERBONUS: Regionali + DEI
ECOBONUS: Regionali + DEI
BONUS CASA - BONUS FACCIATE - SISMABONUS: Solo Regionali fino a nuovo listino

E' Corretto?
Quindi, se devo asseverare la congruità delle spese per un Bonus facciata 90% (solo tinteggiatura) non posso più usare il DEI ma devo rifarmi
al prezzario regionale?? ?? :?:
skumpic
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Re: Circolare 16/e decreto frodi

Messaggio da skumpic »

cleric ha scritto: mar nov 30, 2021 15:30 Quindi, se devo asseverare la congruità delle spese per un Bonus facciata 90% (solo tinteggiatura) non posso più usare il DEI ma devo rifarmi
al prezzario regionale?? ?? :?:
A scelta:
- regionale
- listino camera commercio

Solamente in via residuale:
- listini ufficiali dei venditori
S3mic
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Re: Circolare 16/e decreto frodi

Messaggio da S3mic »

Tabella riepilogativa a pag. 15.
Per Bonus facciate l'attestazione della spesa non è previsto per l'utilizzo diretto dopo il 12/11/2021.

A pagina 10 si riporta invece: "Per contro, l’attestazione della congruità delle spese, laddove prevista per il rispetto degli adempimenti di cui al d.m. 6 agosto 2020 nel caso di interventi finalizzati alla riqualificazione energetica di cui all’articolo 14 del d.l. n. 63 del 2013 effettuati a partire dal 6 ottobre 2020, rimane necessaria anche per l’utilizzo diretto in dichiarazione della detrazione in quanto già contenuta nell’asseverazione che il tecnico abilitato è tenuto a rilasciare "

Sicuramente non può essere una contraddizione ma nemmeno riesco a trovare la giusta chiave di lettura.
Coin Mattia
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Re: Circolare 16/e decreto frodi

Messaggio da Coin Mattia »

skumpic ha scritto: mar nov 30, 2021 15:26
Coin Mattia ha scritto: mar nov 30, 2021 15:19ergo, secondo me, in questi casi hai già un accordo e non devi fare la congruità; in tutti gli altri si rischia di dover fare congruità
Attenzione che i requisiti della norma sono 3 in caso di cessione:
- fattura emessa ante 11.11
- fattura pagata ante 11.11
- contratto di cessione ante 11.11

quindi non è che il contratto di cessione sia un lasciapassare "universale", vale solo per i lavori gia fatti e pagati.
Per quelli ancora da fatturare si è soggetti ad asseverazione in ogni caso.
E qui comunque nasce il "problema" dei lavori già saldati in "acconto" con dicitura generica, per i quali, avendo il saldo analitico post 11.11, verosimilmente si è comunque soggetti a congruità "postuma" dell'intero intervento.
Altrimenti come fare ad asseverare solo una parte dell'intervento (il saldo) ?
Si, scusa, non ho specificato. E' che io ho in mente i miei 3 casi di cessione al 50% attualmente bloccati, uno con pratica Deloitte Avvio Lavori già fatta, una che stavamo concludendo l'avvio lavori con credito sorto e un altro che aspettava le ultime fatture per mollare il 50% alle Poste.
Tutti con fatture già fatte prima del 11/11.
Effeemmebike
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Re: Circolare 16/e decreto frodi

Messaggio da Effeemmebike »

Ma secondo voi perchè Fineco ha bloccato anche le cessioni del credito del 110%? Su quelle non c'è nessun cambiamento, quindi mi sembra quasi una scusa per scucire i soldi nel 2022 quando potranno inizare realmente a utilizzarli in compensazione dalle lore imposte... Vi risulta che altre banche o istituti abbiano loccato le pratiche di cessione del credito anche del 110%?
Tom Bishop
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Re: Circolare 16/e decreto frodi

Messaggio da Tom Bishop »

Nel caso in un cui le fatture e i pagamenti sono già stati fatti prima del 12/11, ma non è ancora stato stipulato il contratto di cessione del credito con la banca mi sembra di capire che si rientra in pieno nel DL157/21, corretto?
Tom Bishop
ponca
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Re: Circolare 16/e decreto frodi

Messaggio da ponca »

Tom Bishop ha scritto: mar nov 30, 2021 19:30 Nel caso in un cui le fatture e i pagamenti sono già stati fatti prima del 12/11, ma non è ancora stato stipulato il contratto di cessione del credito con la banca mi sembra di capire che si rientra in pieno nel DL157/21, corretto?
ad oggi si
salvo cambiamenti in conversione ed approvazione degli emendamenti di cui si parlava nell'altro post
ponca
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Re: Circolare 16/e decreto frodi

Messaggio da ponca »

la circolare chiarisce invece (almeno quello) chè è possibile asseverare la congruità di un lavoro prima che questo sia concluso
anzi è sufficiente sia appena iniziato
Tom Bishop
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Re: Circolare 16/e decreto frodi

Messaggio da Tom Bishop »

ponca ha scritto: mar nov 30, 2021 19:34 la circolare chiarisce invece (almeno quello) chè è possibile asseverare la congruità di un lavoro prima che questo sia concluso
anzi è sufficiente sia appena iniziato
Sì ho visto e anche nota è stata fatta all'italiana. Che vuol dire almeno iniziato? La presentazione della CILAS è di fatto "almeno iniziato" 8)
Tom Bishop
ponca
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Re: Circolare 16/e decreto frodi

Messaggio da ponca »

Tom Bishop ha scritto: mar nov 30, 2021 19:40
ponca ha scritto: mar nov 30, 2021 19:34 la circolare chiarisce invece (almeno quello) chè è possibile asseverare la congruità di un lavoro prima che questo sia concluso
anzi è sufficiente sia appena iniziato
Sì ho visto e anche nota è stata fatta all'italiana. Che vuol dire almeno iniziato? La presentazione della CILAS è di fatto "almeno iniziato" 8)
nella pratica vorrà dire appendere il cartello dei lavori
e certo asseverare il costo di un lavoro prima che questo sia eseguito apre a tutta una serie di riflessioni
Alebos
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Re: Circolare 16/e decreto frodi

Messaggio da Alebos »

Coin Mattia ha scritto: mar nov 30, 2021 15:19
Tom Bishop ha scritto: mar nov 30, 2021 15:10
Qualcuno ci ha capito qualcosa?
Deloitte e Cherry ti permettono sia di fare pratiche con credito sorto o non ancora sorto, nel caso di credito non ancora sorto c'è la fase di Avvio Lavori che si conclude con un contratto (soprattutto in caso di prestito ponte questo passaggio è fondamentale), ergo, secondo me, in questi casi hai già un accordo e non devi fare la congruità; in tutti gli altri si rischia di dover fare congruità (se non viene approvato l'emendamento che posticipa l'Anti-Fronde al 01/01/2022).
Confermo e ribadisco… dove le banche hanno prestato ilcontratto c è… ilcliente deve solo “ sperare “ di aver fatturato e pagato tutto ante 12/11… se no sei “ nei premi”…
Alebos
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Re: Circolare 16/e decreto frodi

Messaggio da Alebos »

Tom Bishop ha scritto: mar nov 30, 2021 19:30 Nel caso in un cui le fatture e i pagamenti sono già stati fatti prima del 12/11, ma non è ancora stato stipulato il contratto di cessione del credito con la banca mi sembra di capire che si rientra in pieno nel DL157/21, corretto?
Esatto
Alebos
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Re: Circolare 16/e decreto frodi

Messaggio da Alebos »

ponca ha scritto: mar nov 30, 2021 19:34 la circolare chiarisce invece (almeno quello) chè è possibile asseverare la congruità di un lavoro prima che questo sia concluso
anzi è sufficiente sia appena iniziato
Si… questo perchè? Perchè analizzi la spesa, non lo stato avanzamento lavori… o anche perchè una tinteggiatura non è soggetta a particolari criteri tecnici… puoi solo fare una verifica di costo… e anche se non effettuato il lavoro, se ho fattura per X mq di futura tinteggiatura quello é analizzabile con un prezziario…
Poi, il gg dopo sale il prezzo della vernice e chi farà il lavoro reclamerà l aumento dei prezzi, ilcliente pagherà se no non gli vien fatto il lavoro e il tecnico non potrà far detrarre tali aumenti… stop…
skumpic
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Re: Circolare 16/e decreto frodi

Messaggio da skumpic »

l'art 121 comma 1-bis prevede
L’opzione di cui al comma 1 (nota: la cessione alle banche, lo sconto) può essere esercitata in relazione a ciascuno stato di avanzamento dei lavori.
la circolare nuova "chiarisce"
Va, infine, chiarito che, per i Bonus diversi dal Superbonus, l’attestazione, richiesta per optare per lo sconto in fattura o la cessione del credito, può essere rilasciata anche in assenza di uno stato di avanzamento lavori o di una dichiarazione di fine lavori, considerato che la normativa che li disciplina, a differenza di quella prevista per il Superbonus, non richiede tali adempimenti
A me pare una contraddizione di termini. Se la normativa dei bonus minori non prevede lo Stato avanzamento lavori (come dice la circolare), come è possibile che l'art 121 del DL rilancio prevede che "le spese sostenute nel 2020 e 2021 per le spese indicate al comma 2 (tra cui c'è anche la man. straordinaria e il bonus facciate), possano essere cedute a sal" ?

Forse quando parlano di "non richiede tali adempimenti" intendono che non è necessario arrivare al 30% dell'intervento per poter effettuare la cessione (requisito non richiesto a differenza del Superbonus) ?

Booohhhhhh ci rinuncio :P
ponca
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Re: Circolare 16/e decreto frodi

Messaggio da ponca »

E tutti i computi fatti finora per il sismabonus e il bonus facciate con il DEI vanno cestinati e rifatti?
Se ho un computo 110+50 a questo punto faccio il 110 con il DEI e poi faccio il 50 (cappotto su vani non riscaldati ecc) con il prezzario regionale?
Ottimo, sempre belle notizie.

E comunque il dl157 direbbe semplicemente di utilizzare i prezzari individuati dal dm 6.8.2020 la distinzione che poi fanno è discutibile.

Aggiungo: sono ammessi listini ufficiali e prezzi di mercato.. il dei può essere un riferimento almeno per asseverare la congruità sulla base dei prezzi di mercato?
JustDo
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Re: Circolare 16/e decreto frodi

Messaggio da JustDo »

Ciao Scusate, volevo capire meglio..
io ho un computo con le voci di listino e i prezzi dell'impresa, ora mi stanno chiedendo fare un computo per asseverazione.
Io prendo il computo con i prezzi "veri" e li sostituisco con i prezzi del listino, firmo il documento e lo da al cliente?? quindi una asseverazione "in forma libera", capisco giusto??
Stefano LL
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Re: Circolare 16/e decreto frodi

Messaggio da Stefano LL »

Come più e più volte detto, NO, il DEI è un prezzario, non un listino. I listini sono quelli dei produttori (Daikin, Mitsubishi, Caleffi....)
quindi posso usare come "metro" di giudizio il listino di un produttore (che può giustamente scrivere quello che vuole) e non il DEI....
Sono dell'idea che, come spesso succede, sia il legislatore che si incarta da solo cercando di esprimersi in burocratese di cose che nemmeno chi le legifera le ha ben chiare. Per il DEI può non essere un "listino ufficiale" ma da certamente più il metro di paragone rispetto ai listini di un produttore piuttosto che di un grossista
simcat
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Iscritto il: mer apr 18, 2007 23:01

Re: Circolare 16/e decreto frodi

Messaggio da simcat »

E poi vai a conoscere il vero sconto sul listino...

alcuni aziende hanno sconto medio installatore iniziale di almeno il 35%, altre partono dal 50, altre addirittura dal 50+10+ecc..... (lo sconto poi dipende da un'altra miriade di fattori).

Se c'è una cosa da evitare è proprio il listino ufficiale di un produttore; come minimo farsi fare offerte con sconto medio installatore (e su questo prezzo ci sarà certamente ancora del margine) oppure farsi scrivere lo sconto da applicare sui prezzi di listino.
Ovviamente per avere una buona base di partenza per fare l'analisi ed arrivare al prezzo in opera.

Altrimenti, ad esperienza, prezzo di listino = in opera (NON è una regola....)
ponca
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Re: Circolare 16/e decreto frodi

Messaggio da ponca »

simcat ha scritto: mer dic 01, 2021 14:51 E poi vai a conoscere il vero sconto sul listino...

alcuni aziende hanno sconto medio installatore iniziale di almeno il 35%, altre partono dal 50, altre addirittura dal 50+10+ecc..... (lo sconto poi dipende da un'altra miriade di fattori).

Se c'è una cosa da evitare è proprio il listino ufficiale di un produttore; come minimo farsi fare offerte con sconto medio installatore (e su questo prezzo ci sarà certamente ancora del margine) oppure farsi scrivere lo sconto da applicare sui prezzi di listino.
Ovviamente per avere una buona base di partenza per fare l'analisi ed arrivare al prezzo in opera.

Altrimenti, ad esperienza, prezzo di listino = in opera (NON è una regola....)
concordo, ammettere l'utilizzo di listini commerciali e prezzi di mercato e vietare il DEI significa avere poco contatto con il mondo reale

poi onestamente credo che anche questa cosa di non poter utilizzare il DEI sia uscita causalmente
le leggi, soprattutto queste ultime, sono talmente incasinate che secondo me si tratta più di una cosa casuale che di una cosa voluta
arkanoid
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Re: Circolare 16/e decreto frodi

Messaggio da arkanoid »

Secondo me invece il DEI non andrebbe utilizzato a prescindere. Si tratta pur sempre di un documento prodotto da un ente commerciale, è a tutti gli effetti un prodotto esso stesso (da comprare) e dovrebbe, a mio avviso, avere meno valore di un prezzario regionale. Chi decide che prezzi indicare sul DEI?
Vedendo sul sito DEI, sono una branca di LSWR Group.
Cercando sul sito di LSWR Group, DEI è governato al 100% da Quine S.r.l. il cui presidente è Giorgio Albonetti, l'amministratore delegato è Marco Zani e il consigliere è Ludovico Baldessin.
Quine S.r.l. è parte del gruppo Edra S.p.A.
Il Sig. Albonetti è presidente di tutte le società del gruppo (Edra S.p.A., La tribuna S.r.l., Life sh.p.k, Edra urban & partner sp.z o.o., Imagine s.r.l.Grupo asis biomedica s.l.)


Il 1° aprile 2020 LSWR Group ha acquisito il 100% delle quote DEI tipografia del genio civile e DEI consulting della famiglia Jacobelli-Bartoli.

In pratica si tratta di una struttura commerciale che, grazie al fatto che i politici hanno indicato il DEI tra i riferimenti per i prezzi, ha guadagnato un fracasso di quattrini.

Contrariamente a quanto pensavo, DEI non è la casa editrice del genio civile ma è un asset di un editore privato che a tutti gli effetti non garantisce nulla riguardo ciò che vende, ha acquisito una banca dati, la aggiorna con criteri non noti e la vende (a caro prezzo!) fondamentalmente perchè la politica la sostiene. Hanno mani lunghe in più settori anche in conflitto di interesse.

D'ora in avanti boicotterò questa cosa.
redigere redigere redigere
simcat
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Re: Circolare 16/e decreto frodi

Messaggio da simcat »

Vorrei dire la mia, ovviamente a titolo personale, sul DEI:

1) maneggio il DEI (impianti) ormai da tanti anni (come diversi altri listini) - devo dire che rispetto alla maggioranza dei listini ufficiali regionali, camere commercio, bollettini ingegneri e varie, è ben fatto, ci trovi diversa roba sufficientemente aggiornata (provate invece ad utilizzare il prezziario Lazio...)
2) i prezzi sono tipici da Appalto pubblico (oppure per un lavoro privato, ma piccolo...)
3) non ho trovato difficoltà ad utilizzarlo nel pubblico, magari, a volte, affiancato al relativo Regionale, oppure come base per analisi prezzi
4) da quello che so a volte sono gli stessi produttori che sponsorizzano una tipologia di prodotto da inserire (ed immagino collaborino per la stesura del prezzo)
5) fino ad ora avevo sempre pensato DEI fosse la casa editrice del genio civile.... (e per questo ringrazio arkanoid per la ricerca); questo potrebbe fare la differenza
ponca
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Re: Circolare 16/e decreto frodi

Messaggio da ponca »

che in linea di principio la funzione di controllo dei costi svolta dal Dei debba essere svolta dallo stato è anche condivisibile, anche e soprattutto per una questione di trasparenza: da dove arrivano i prezzi? perchè sono presenti alcuni materiali si ed altri no?

se poi diciamo che ogni volume costa 45 euro, tutti noi vorremmo risparmiare quei soldi

tuttavia nella pratica lo stato (o le regioni) non sono in grado di offrire un prezzario completo, aggiornato e funzionale..
e finchè non abbiamo un prezzario alternativo altrettanto valido mi tengo stretto il DEI

probabilmente la cosa migliore poi sarebbe abolire l'uso di questi prezzari, quanto meno per interventi standardizzati, e applicare tariffe tabellate in stile allegato i, in modo da avere maggiore semplicità (e controllo) ma qui si aprirebbe un altro discorso
Terminus
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Re: Circolare 16/e decreto frodi

Messaggio da Terminus »

Va bene, il DEI è un soggetto privato e per questo avrebbe la stessa valenza dei listini dei produttori (che secondo me non sono certo i "listini ufficiali" citati nella norma) che, come è stato detto sopra, possono scrivere quello che vogliono e possono fare gli sconti che vogliono a chi vogliono.
A noi rimane l'enorme problema di dover fare dei computi ed asseverare prezzi non presenti nei prezzari regionali ufficiali (e qui c'è chi è più fortunato, chi meno) oppure dover utilizzare prezzi non allineati con le richieste del mercato.
Domani ENEA o AdE che dovessero chiederci dimostrazione degli NP, su quali criteri di confronto si baseranno ? Non ce ne sono.
Allora dovrebbe bastare una decente analisi prezzi con tre offerte sui prodotti più rilevanti.
Il problema è che così il nostro lavoro raddoppia.
extradry
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Re: Circolare 16/e decreto frodi

Messaggio da extradry »

marcello60
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Re: Circolare 16/e decreto frodi

Messaggio da marcello60 »

Abrogato a quanto pare ...
staremo a vedere con quali modifiche ricomparirà nella legge di bilancio.
ponca
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Re: Circolare 16/e decreto frodi

Messaggio da ponca »

a quanto pare sarà abrogato il DL e contestualmente riproposto il testo pari pari come emendamento alla legge di bilancio
direi, per quanto ne capisco, che non cambia niente
salvo che non inseriscano qualche correttivo con un altro emendamento
girondone
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Re: Circolare 16/e decreto frodi

Messaggio da girondone »

ponca ha scritto: gio dic 02, 2021 17:19 a quanto pare sarà abrogato il DL e contestualmente riproposto il testo pari pari come emendamento alla legge di bilancio
direi, per quanto ne capisco, che non cambia niente
salvo che non inseriscano qualche correttivo con un altro emendamento
esatto

si spera in modifiche
http://www.youtube.com/watch?v=wpqGasiF ... e=applinks
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