Bonus facciate con sconto e cessione entro fine 2021

Agevolazioni previste, documentazione richiesta, ecc.

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Tom Bishop
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Bonus facciate con sconto e cessione entro fine 2021

Messaggio da Tom Bishop »

In questi giorni vedo un fiorire di cantieri per sfruttare il bonus facciate con aliquota 90% in considerazione delle modifiche che ci saranno il prossimo anno. Direi tutti interventi con cessione del credito o sconto in fattura. Lavori che non termineranno certo entro il 31/12 e che però verranno pagati anticipatamente. A lor signori bisogna ora ricordare che nell'asseverazione il tecnico, per poter cedere il credito, deve dichiarare con tutte le responsabilità del caso la fine lavori. Le banca la pretendono, almeno quello con cui ho avuto a che fare sinora.
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marcoaroma
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Re: Bonus facciate con sconto e cessione entro fine 2021

Messaggio da marcoaroma »

In un lavoro misto 110 BF, consultando anche con la banca ai fini della cessione del credito diretta, non richiedono il fine lavori e quindi faranno pagamenti alla ditta entro 31.12 e fine lavori nel 2022.
A Roma comunque, per quanto sento, ne stanno facendo a migliaia così.
Tutti citano la risposta AdE della Liguria.
Qualche dubbio lo ho, ma non me ne occupo come tecnico.
Tom Bishop
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Re: Bonus facciate con sconto e cessione entro fine 2021

Messaggio da Tom Bishop »

marcoaroma ha scritto: gio nov 18, 2021 08:55 Tutti citano la risposta AdE della Liguria.
Riesci a condividerla?
Tom Bishop
ponca
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Re: Bonus facciate con sconto e cessione entro fine 2021

Messaggio da ponca »

https://biblus.acca.it/interrogazione-p ... -facciate/

non mi stupirei se a questo punto venisse smentita anche la risposta del ministero data 10 giorni fa :lol:
ponca
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Re: Bonus facciate con sconto e cessione entro fine 2021

Messaggio da ponca »

serve la fine lavori?
i lavori devono essere avviati
poi si cedono i crediti delle spese sostenute..
a prescindere della fine lavori
certo se i lavori non sono neppure stati avviati il problema c'è

il tecnico, pensavo, attesta solo la congruità della fattura

certamente il commercialista nei suoi controlli per il visto di conformità potrebbe richiederla
così come potrebbe richiedere la comunicazione enea (se dovuta)

boh :roll:
skumpic
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Re: Bonus facciate con sconto e cessione entro fine 2021

Messaggio da skumpic »

Ciao,
ho un caso simile. Personalmente ritengo l'interpretazione delle entrate ormai superata dai fatti.
Per la cessione viene richiesto il visto di conformità, che il commercialista può rilasciare o al fine lavori o al raggiungimento del sal (art 119 comma 13bis).
Il vero problema è che il concetto di sal, cosi come previsto dall'art 119, sembrerebbe proprio solamente del superbonus (o per ogni stato di avanzamento dei lavori sulla base delle condizioni e nei limiti di cui all’articolo 121) e quindi non applicabile per analogia agli altri bonus, per i quali, di fatto, l'asseverazione potrebbe venir rilasciata solo al fine lavori.
Inoltre i sal vengono "firmati" dai tecnici a lavori effettuati. Non progettati o già saldati in anticipo.
Il punto del sal è molto controverso nella mia piccola e personale esperienza: un commercialista per un lavoro non li ha mai indicati nel modulo di cessione (salvo che per interventi superbonus), un altro invece li segna.
Ronin
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Re: Bonus facciate con sconto e cessione entro fine 2021

Messaggio da Ronin »

la risposta del ministero è previgente il DL 157, quindi è superata. il SAL a rigore c'è soltanto nel superbonus, quindi se si paga entro il 31/12 la fine lavori si può trascinare nel '22, ma va fatta con tempi compatibili a fare congruità+conformità+cessione del credito entro il 16/03/22.
ponca
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Re: Bonus facciate con sconto e cessione entro fine 2021

Messaggio da ponca »

Ronin ha scritto: gio nov 18, 2021 11:18 la risposta del ministero è previgente il DL 157, quindi è superata. il SAL a rigore c'è soltanto nel superbonus, quindi se si paga entro il 31/12 la fine lavori si può trascinare nel '22, ma va fatta con tempi compatibili a fare congruità+conformità+cessione del credito entro il 16/03/22.
sicuramente la risposta non è significativa perchè antecedente al DL 157
diciamo che su quella risposta molti hanno deciso di muoversi con accordi, preventivi, contratti, cantieri ecc..

quindi non sarà possibile questa situazione a cui molti sicuramente hanno pensato?

inizio lavori 31.12
pagamento 31.12
cessione credito 31.12

lavoro 2022
skumpic
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Re: Bonus facciate con sconto e cessione entro fine 2021

Messaggio da skumpic »

ponca ha scritto: gio nov 18, 2021 11:41
inizio lavori 31.12
pagamento 31.12
cessione credito 31.12

lavoro 2022
ma come asseveri un lavoro non realizzato?
Per la cessione ci vuole il visto di conformità, per il visto di conformità ci vuole l'asseverazione del tecnico.
Il tecnico assevera a fine lavori (o tutt' al piu a sal) le opere REALIZZATE.
Ricordiamo che la non realizzazione del progetto è uno dei casi che fanno venir meno i bonus edilizi. Tutto sto trambusto del decreto antifrodi è nato proprio per cessioni di lavori esistenti solo sulla carta.

Nel tuo esempio servirebbe dare il fine lavori il 31.12 e poi ultimare l'opera con un cantiere formalmente chiuso.
ponca
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Re: Bonus facciate con sconto e cessione entro fine 2021

Messaggio da ponca »

skumpic ha scritto: gio nov 18, 2021 11:52
ponca ha scritto: gio nov 18, 2021 11:41
inizio lavori 31.12
pagamento 31.12
cessione credito 31.12

lavoro 2022
ma come asseveri un lavoro non realizzato?
Per la cessione ci vuole il visto di conformità, per il visto di conformità ci vuole l'asseverazione del tecnico.
Il tecnico assevera a fine lavori (o tutt' al piu a sal) le opere REALIZZATE.
Ricordiamo che la non realizzazione del progetto è uno dei casi che fanno venir meno i bonus edilizi. Tutto sto trambusto del decreto antifrodi è nato proprio per cessioni di lavori esistenti solo sulla carta.

Nel tuo esempio servirebbe dare il fine lavori il 31.12 e poi ultimare l'opera con un cantiere formalmente chiuso.
era un esempio limite
ho diversi cantieri aperti in cui sono stati eseguiti lavori e fatti dei pagamenti con il bonus facciate
i cantieri restano aperti oltre il 31.12 perchè ci sono delle opere da completare

in questo caso perderei la possibilità di cedere il credito dei pagamenti fatti?
posso fare un sal con l'impresa, autorizzare i pagamenti e attestare la congruità dei pagamenti in rapporto allo stato di avanzamento dei lavori?

io assevero la congruità degli importi relativi alle opere realizzate, non vedo perchè le opere debbano essere TERMINATE e i lavori chiusi per poter ottenere il credito, poi per le spese del 2022 eventualmente avrò il 50 o il 60 anzichè il 90

boh
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Re: Bonus facciate con sconto e cessione entro fine 2021

Messaggio da skumpic »

ponca ha scritto: gio nov 18, 2021 12:37 era un esempio limite
ho diversi cantieri aperti in cui sono stati eseguiti lavori e fatti dei pagamenti con il bonus facciate
i cantieri restano aperti oltre il 31.12 perchè ci sono delle opere da completare

in questo caso perderei la possibilità di cedere il credito dei pagamenti fatti?
posso fare un sal con l'impresa, autorizzare i pagamenti e attestare la congruità dei pagamenti in rapporto allo stato di avanzamento dei lavori?
Scusami, non avevo capito il senso del tuo esempio. Chiaramente puoi cedere il credito nascente dai pagamenti effettuati nel 2021.
Non so se tecnicamente si possa parlare di SAL (visto che è ben disciplinato solamente per il superbonus), ma anche fossero semplici acconti è certamente possibile cederli se asseverati dal commercialista (e quindi congrui per il tecnico).
ponca ha scritto: gio nov 18, 2021 12:37 io assevero la congruità degli importi relativi alle opere realizzate, non vedo perchè le opere debbano essere TERMINATE e i lavori chiusi per poter ottenere il credito, poi per le spese del 2022 eventualmente avrò il 50 o il 60 anzichè il 90
boh
Esatto, nel 2022 i lavori potranno procedere e potrai cedere il credito allora vigente (attualmente previsto al 60%) sempre che sia asseverabile e congruo.
ponca
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Re: Bonus facciate con sconto e cessione entro fine 2021

Messaggio da ponca »

skumpic ha scritto: gio nov 18, 2021 13:09
ponca ha scritto: gio nov 18, 2021 12:37 era un esempio limite
ho diversi cantieri aperti in cui sono stati eseguiti lavori e fatti dei pagamenti con il bonus facciate
i cantieri restano aperti oltre il 31.12 perchè ci sono delle opere da completare

in questo caso perderei la possibilità di cedere il credito dei pagamenti fatti?
posso fare un sal con l'impresa, autorizzare i pagamenti e attestare la congruità dei pagamenti in rapporto allo stato di avanzamento dei lavori?
Scusami, non avevo capito il senso del tuo esempio. Chiaramente puoi cedere il credito nascente dai pagamenti effettuati nel 2021.
Non so se tecnicamente si possa parlare di SAL (visto che è ben disciplinato solamente per il superbonus), ma anche fossero semplici acconti è certamente possibile cederli se asseverati dal commercialista (e quindi congrui per il tecnico).
ponca ha scritto: gio nov 18, 2021 12:37 io assevero la congruità degli importi relativi alle opere realizzate, non vedo perchè le opere debbano essere TERMINATE e i lavori chiusi per poter ottenere il credito, poi per le spese del 2022 eventualmente avrò il 50 o il 60 anzichè il 90
boh
Esatto, nel 2022 i lavori potranno procedere e potrai cedere il credito allora vigente (attualmente previsto al 60%) sempre che sia asseverabile e congruo.
dire che possono essere ceduti i crediti relativi a pagamenti fatti ed opere eseguite mi pare logico a prescindere che il lavoro sia terminato
tuttavia per il visto di conformità o per la cessione del credito potremmo anche trovare soggetti che cautelativamente, soprattutto in questo momento un po' caotico, richiedano la fine lavori depositata al comune e la comunicazione enea (se prevista)

non so che dire


poi è vero che sta dilagando la moda di iniziare i lavori nel 2021 artificiosamente per avere il 90% subito e realizzarli poi nel 2022
però come detto altre volte vedo anche gente per bene che viene messa in difficoltà da questo decreto
Ronin
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Re: Bonus facciate con sconto e cessione entro fine 2021

Messaggio da Ronin »

ponca ha scritto: gio nov 18, 2021 11:41 inizio lavori 31.12
pagamento 31.12
cessione credito 31.12

lavoro 2022
secondo me è possibile.
ma devi cedere il credito del 2021 entro il 16/03, quindi per quella data (inclusi i tempi tecnici per la procedura sui vari portali) occorrerà aver ottenuto visto di conformità, fine lavori e congruità (con il primo che è il più vincolante, ma ovviamente dipende dagli altri 2).
skumpic
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Re: Bonus facciate con sconto e cessione entro fine 2021

Messaggio da skumpic »

ponca ha scritto: gio nov 18, 2021 13:20 dire che possono essere ceduti i crediti relativi a pagamenti fatti ed opere eseguite mi pare logico a prescindere che il lavoro sia terminato
tuttavia per il visto di conformità o per la cessione del credito potremmo anche trovare soggetti che cautelativamente, soprattutto in questo momento un po' caotico, richiedano la fine lavori depositata al comune e la comunicazione enea (se prevista)

non so che dire


poi è vero che sta dilagando la moda di iniziare i lavori nel 2021 artificiosamente per avere il 90% subito e realizzarli poi nel 2022
però come detto altre volte vedo anche gente per bene che viene messa in difficoltà da questo decreto
Io cautelativamente sto cercando di far chiudere i cantieri che erano già in dirittura. Soprattutto se so che il committente non ha problemi a liquidare le lavorazioni (che poi non lo faccia di buon grado è un altro discorso :P)
I 2-3 commercialisti con cui ho avuto modo di lavorare sono fermi. Non pongono visti in attesa di chiarimenti, perchè tanto le spese del 2021 possono essere cedute fino al 16/03/22 e per allora sperano ci siano altri chiari di luna.
Io visterei solo quello che è effettivamente realizzato, indipendentemente dall'anticipo versato, anche se posso comprendere la pressione dei committenti.
ponca
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Re: Bonus facciate con sconto e cessione entro fine 2021

Messaggio da ponca »

già
il problema è che per la comunicazione di fine lavori in comune a volte passano mesi e anche il 16.3 può essere un problema

interventi tipo tinteggiatura + ristrutturazione interna sono comuni
e l'idea di molti era fare la facciata, cedere il bonus per mantenere la detrazione con il 90 e poi proseguire con i lavori interni
stiamo parlando di gente che si era mossa così per sfruttare gli incentivi che lo stato pubblicizzava, mica di ladri
che dire..

ovviamente è diverso se invii l'inizio lavori il 31.12 e poi tinteggi nel 2025 o non tinteggi proprio
mica si possono mettere sullo stesso piano
Ronin
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Re: Bonus facciate con sconto e cessione entro fine 2021

Messaggio da Ronin »

ponca ha scritto: gio nov 18, 2021 13:47 il problema è che per la comunicazione di fine lavori in comune a volte passano mesi e anche il 16.3 può essere un problema
questo non lo capisco. il DL invia la comunicazione via pec e la fine lavori è fatta. chi fa la congruità prende la pec e assevera. chi fa la conformità prende la congruità e vista. nella realtà ci potrà volere qualche giorno per scambiarsi le comunicazioni, ma in teoria essendo le cifre e i computi già noti (come devono essere, visto che si è già pagato) si fa tutto in un tempo di minuti, non certo mesi.
ponca ha scritto: gio nov 18, 2021 13:47 e l'idea di molti era fare la facciata, cedere il bonus per mantenere la detrazione con il 90 e poi proseguire con i lavori interni
l'idea di molti era fare la facciata, pagare solo quella un importo assurdo e farsi la ristrutturazione interna al 90% invece che al 50%; c'abbiamo messo la parola fine, e l'unico avverbio che mi viene in mente è "finalmente" (paradossalmente da questo schifo ci ha "protetti" il 110%, "rubando" tutti i ponteggi; non che il 110% sia meglio, ma almeno ha un limite per UI).
qualcuno per bene c'è rimasto incastrato? forse con il 50%, non certo col 90%. se pagava i lavori un importo serio e non gonfiato come sopra nel prezziario ci sta (noi abbiamo un appalto fatto così, bonus 90% con sconto in fattura, lo paghiamo col 28%+10%=35% di sconto sul prezziario EMR che è più "stretto" del DEI, altro che prezzo pieno), i lavori iniziati doveva finirli entro l'anno anche prima del DL 157, lo sapeva da capodanno.

questi "molti" di cui parli tu possono tranquillamente finirsi la facciata entro febbraio e poi farsi la ristrutturazione interna con un'altra CILA quando ci sarà il nuovo decreto. dove sarebbe il problema?
ponca
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Re: Bonus facciate con sconto e cessione entro fine 2021

Messaggio da ponca »

Ronin ha scritto: gio nov 18, 2021 14:06
ponca ha scritto: gio nov 18, 2021 13:47 il problema è che per la comunicazione di fine lavori in comune a volte passano mesi e anche il 16.3 può essere un problema
questo non lo capisco. il DL invia la comunicazione via pec e la fine lavori è fatta. chi fa la congruità prende la pec e assevera. chi fa la conformità prende la congruità e vista. nella realtà ci potrà volere qualche giorno per scambiarsi le comunicazioni, ma in teoria essendo le cifre e i computi già noti (come devono essere, visto che si è già pagato) si fa tutto in un tempo di minuti, non certo mesi.
ponca ha scritto: gio nov 18, 2021 13:47 e l'idea di molti era fare la facciata, cedere il bonus per mantenere la detrazione con il 90 e poi proseguire con i lavori interni
l'idea di molti era fare la facciata, pagare solo quella un importo assurdo e farsi la ristrutturazione interna al 90% invece che al 50%; c'abbiamo messo la parola fine, e l'unico avverbio che mi viene in mente è "finalmente" (paradossalmente da questo schifo ci ha "protetti" il 110%, "rubando" tutti i ponteggi; non che il 110% sia meglio, ma almeno ha un limite per UI).
qualcuno per bene c'è rimasto incastrato? forse con il 50%, non certo col 90%. se pagava i lavori un importo serio e non gonfiato come sopra nel prezziario ci sta (noi abbiamo un appalto fatto così, bonus 90% con sconto in fattura, lo paghiamo col 28%+10%=35% di sconto sul prezziario EMR che è più "stretto" del DEI, altro che prezzo pieno), i lavori iniziati doveva finirli entro l'anno anche prima del DL 157, lo sapeva da capodanno.

questi "molti" di cui parli tu possono tranquillamente finirsi la facciata entro febbraio e poi farsi la ristrutturazione interna con un'altra CILA quando ci sarà il nuovo decreto. dove sarebbe il problema?
Parli in generale di frodi e ladri, non discuto ce ne siano.
Io mi preoccupo di un paio di cantieri di gente per bene in cui si eseguiva una ristrutturazione totale con cappotto (bonus facciate) e opere interne pesanti. I lavori esterni sono quasi terminati, ma certamente non sarà possibile chiudere tutto entro il 16.3 in quanto mancano le opere interne e la pratica edilizia è unica ovviamente.
Ronin
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Re: Bonus facciate con sconto e cessione entro fine 2021

Messaggio da Ronin »

ponca ha scritto: gio nov 18, 2021 14:42 I lavori esterni sono quasi terminati, ma certamente non sarà possibile chiudere tutto entro il 16.3 in quanto mancano le opere interne e la pratica edilizia è unica ovviamente.
il caso particolare secondo me è risolvibile con lo sbattimento di presentare una variante o una fine lavori parziale. anche io mi arrabbio per lo sbattimento aggiuntivo, intendiamoci. da qui a dire che lo stato viola i miei diritti costituzionali intervenendo retroattivamente passa un fiume (di miliardi regalati in modo clientelare).
Ultima modifica di Ronin il gio nov 18, 2021 16:26, modificato 1 volta in totale.
Tom Bishop
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Re: Bonus facciate con sconto e cessione entro fine 2021

Messaggio da Tom Bishop »

ponca ha scritto: gio nov 18, 2021 14:42
Io mi preoccupo di un paio di cantieri di gente per bene in cui si eseguiva una ristrutturazione totale con cappotto (bonus facciate) e opere interne pesanti. I lavori esterni sono quasi terminati, ma certamente non sarà possibile chiudere tutto entro il 16.3 in quanto mancano le opere interne e la pratica edilizia è unica ovviamente.
Per questi casi esiste la fine lavori parziale.
Tom Bishop
ponca
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Re: Bonus facciate con sconto e cessione entro fine 2021

Messaggio da ponca »

Quindi al momento la cessione dei crediti sarebbe possibile solo dopo la fine dei lavori, non a metà delle opere come spesso veniva fatto se il cliente voleva rientrare delle spese e avere i soldi per completarli.
La cessione parziale rimane solo per il 110.

Ma non potevano scriverlo chiaramente?
nurae
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Re: Bonus facciate con sconto e cessione entro fine 2021

Messaggio da nurae »

Vi riporto stralcio articolo Sole dove affermano la possibilità di asseverare al 31/12 lavori 90% non conclusi.....

L’introduzione da parte del decreto antifrode, dal 12 novembre 2021 dell’asseverazione di congruità delle spese anche per l’opzione della cessione del credito o dello sconto in fattura (non per l’utilizzo diretto in dichiarazione) di tutti i bonus edili non al 110%, per i quali questa opzione è possibile (cioè per il bonus casa rilevante, il bonus facciate non qualificato, cioè solo pittura, il sismabonus non al 110%, il fotovoltaico, l’accumulo e le colonnine al 50%), non modifica il consolidato regime di cassa per questi bonus per le persone fisiche, non impresa.
Il nuovo comma 1-ter dell’articolo 121 del Dl 34/2020, infatti, alla lettera b) introduce solo l’asseverazione di congruità per le suddette opzioni e non modifica l’asseverazione attestante «i requisiti tecnici sulla base del progetto e dell’effettiva realizzazione».
Quest’ultima non è stata modificata dal decreto antifrode, quindi, se richiesta per questi bonus edili non al 110% (come per il bonus facciate qualificato, con pratica all’Enea), dovrà essere effettuata solo alla fine dei lavori, come previsto anche prima del decreto antifrode. Non muta, quindi, il principio di cassa, «indipendentemente dallo stato di completamento dei lavori previsti». Dal nuovo comma 1-ter, però, sembra che, per effettuare (e comunicare alle Entrate) una delle due opzioni di cessione del credito o dello sconto in fattura dei bonus edili non 110%, oltre al visto di conformità, serva da subito anche l’asseverazione di congruità (la norma dice «in caso di opzione» i tecnici abilitati asseverano la congruità). Pertanto, come per il bonifico, anche questa asseverazione sarà preventiva, perché si potrà basare solo su quanto indicato nella fattura anticipata dall’impresa (o sull’eventuale contratto di appalto), senza una verifica a consuntivo dei lavori svolti.


Mah.....asseverazione preventiva...... :shock: :shock: :shock: :shock:
Tom Bishop
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Re: Bonus facciate con sconto e cessione entro fine 2021

Messaggio da Tom Bishop »

Sempre dei bei missili nel c**o dei professionisti... Se l'impresa fallisce il giorno dopo che fai?
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Ronin
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Re: Bonus facciate con sconto e cessione entro fine 2021

Messaggio da Ronin »

nurae ha scritto: ven nov 19, 2021 11:09 Vi riporto stralcio articolo Sole
cioè in pratica se trovi un professionista compiacente che si prende lui tutti i rischi e firma qualsiasi foglio, puoi andare avanti lo stesso :lol:
quando si pubblicano 'ste cose dovrebbe muoversi il CNI con una querela per diffamazione :roll:
nurae
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Re: Bonus facciate con sconto e cessione entro fine 2021

Messaggio da nurae »

articolo del 17 novembre 2021

VERSO IL TAGLIO
Pagamenti nel 2021 per congelare il bonus facciate
Luca De Stefani
Tom Bishop
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Re: Bonus facciate con sconto e cessione entro fine 2021

Messaggio da Tom Bishop »

verso il taglio.PNG
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Re: Bonus facciate con sconto e cessione entro fine 2021

Messaggio da Ronin »

eh appunto.
se trovi un tecnico che assevera come congrue lavorazioni che si devono ancora svolgere sei a posto :mrgreen:
piuiva
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Re: Bonus facciate con sconto e cessione entro fine 2021

Messaggio da piuiva »

Ronin ha scritto: ven nov 19, 2021 12:21 eh appunto.
se trovi un tecnico che assevera come congrue lavorazioni che si devono ancora svolgere sei a posto :mrgreen:
Ammettiamo pure che il tecnico interpreti in questa maniera il DL 157 e asseveri la congruità dei costi sulla base del computo metrico, ma se poi Deloitte interpreta diversamente e pretende il fine lavori per procedere con la cessione? che ci faccio con quel credito che ho sul cassetto fiscale ma ancora ho il cantiere aperto? :roll:
Ronin
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Re: Bonus facciate con sconto e cessione entro fine 2021

Messaggio da Ronin »

piuiva ha scritto: ven nov 19, 2021 15:16 Ammettiamo pure
non so risponderti, perchè io invece che un tecnico sottoscriva asseverazioni false (si assevera che i lavori sono stati eseguiti con prezzi congrui, non che si eseguiranno) invece non lo ammetto per nulla, ed ero intervenuto proprio per questo.
credo e spero che deloitte e soci chiederanno comunque la fine dei lavori, ma ovviamente non dipende certo da me.
marcoaroma
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Re: Bonus facciate con sconto e cessione entro fine 2021

Messaggio da marcoaroma »

Secondo Voi, la perdita economica del general contractor nel cedere il credito, che per detrazioni in 10 anni è mediamente del 20%, come va inserita nel contratto con il condominio?
Ci sono 2 opzioni che conosco di cui penso che la prima sia la più giusta:
1) evidenziando in offerta il 20% in aggiunta (o altra % nota all'impresa della propria banca) come spese per cessione del credito;
2) aumentando le quantità e gli importi delle opere aumentando il preventivo del 20% come hanno fatto in molte imprese fino ad una settimana fa.
Tutto ciò ovviamente considerando il decreto "antifrodi".
ponca
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Re: Bonus facciate con sconto e cessione entro fine 2021

Messaggio da ponca »

marcoaroma ha scritto: dom nov 21, 2021 16:22 Secondo Voi, la perdita economica del general contractor nel cedere il credito, che per detrazioni in 10 anni è mediamente del 20%, come va inserita nel contratto con il condominio?
Ci sono 2 opzioni che conosco di cui penso che la prima sia la più giusta:
1) evidenziando in offerta il 20% in aggiunta (o altra % nota all'impresa della propria banca) come spese per cessione del credito;
2) aumentando le quantità e gli importi delle opere aumentando il preventivo del 20% come hanno fatto in molte imprese fino ad una settimana fa.
Tutto ciò ovviamente considerando il decreto "antifrodi".
nessuna delle 2 soluzioni è fattibile, la spesa per la cessione è a carico della ditta che sceglie liberamente di operare la cessione
marcoaroma
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Re: Bonus facciate con sconto e cessione entro fine 2021

Messaggio da marcoaroma »

Facciamo che le imprese non lavorano perdendo il 20% sull'offerta. Altre opinioni?
ponca
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Re: Bonus facciate con sconto e cessione entro fine 2021

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marcoaroma ha scritto: dom nov 21, 2021 16:37 Facciamo che le imprese non lavorano perdendo il 20% sull'offerta. Altre opinioni?
perchè scusa nel 110 non funziona nello stesso modo?
dopo il DL157 lo facciamo anche per il bonus facciate

la soluzione 2) è una frode
la soluzione 1) non è ammessa in quanto rientrano nel bonus solo le spese collegate all'intervento, certamente non rientrano spese per finanziamenti, mutui e cessioni.

l'impresa solitamente perde il 20%, magari qualcosina meno, di un preventivo fatto con il DEI (non i prezzi di mercato) in cui solitamente sono comprese lavorazioni un tantino generose. Se non ci sta, il condominio si farà carico di una parte della spesa.

poi chiedi pure altre opinioni, il forum serve a questo ciao
marcoaroma
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Re: Bonus facciate con sconto e cessione entro fine 2021

Messaggio da marcoaroma »

Mi interessa il tuo parere, però considera che non fanno sconti le imprese, questo era il senso del post.
Anche Io penso che la 2 è non lecita, invece la 1 penso che sia migliore ,a non so se è lecita.
La situazione da considerare è quella di un preventivo onesto, di cui l'impresa che fa lo sconto in fattura perde il 20% quando cede il credito. Come si fa ad aggiungerlo al preventivo e pagarlo all'impresa in maniera lecita?
ponca
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Re: Bonus facciate con sconto e cessione entro fine 2021

Messaggio da ponca »

marcoaroma ha scritto: dom nov 21, 2021 17:15 Mi interessa il tuo parere, però considera che non fanno sconti le imprese, questo era il senso del post.
Anche Io penso che la 2 è non lecita, invece la 1 penso che sia migliore ,a non so se è lecita.
La situazione da considerare è quella di un preventivo onesto, di cui l'impresa che fa lo sconto in fattura perde il 20% quando cede il credito. Come si fa ad aggiungerlo al preventivo e pagarlo all'impresa in maniera lecita?
capisco quello che intendi e non c'è nessun problema ma penso che le soluzioni prospettate non sono lecite

la ditta fa un preventivo per il lavoro, tenendo conto già del costo della cessione
se riesci a giustificare il preventivo con i prezzi DEI il condominio detrae il 90
altrimenti detrae il 90 del tuo prezzo congruo

generalmente, ho notato che per le tinteggiature ci sono alcune lavorazioni su cui le ditte hanno margine (immagino perchè trattamenti preliminari, lavaggi e raschiature nella pratica sono eseguiti piuttosto sbrigativamente), per cui è possibile che il preventivo sia congruo, poi certo di questi tempi può accadere di tutto.

buona serata
Ronin
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Re: Bonus facciate con sconto e cessione entro fine 2021

Messaggio da Ronin »

marcoaroma ha scritto: dom nov 21, 2021 16:22 Secondo Voi, la perdita economica del general contractor nel cedere il credito, che per detrazioni in 10 anni è mediamente del 20%, come va inserita nel contratto con il condominio?
Ci sono 2 opzioni che conosco di cui penso che la prima sia la più giusta:
L'impresa può adottare la soluzione 1 ma in tal modo quel 20% non sarà detraibile né cedibile né scontabile perché i costi delle operazioni finanziarie sostenuti direttamente dal cliente non sono ammessi in detrazione

La soluzione 2 nella modalità aumento le quantità comporta diversi reati penali (truffa sia nei confronti del cliente che dello stato), oltre che palesi violazioni del codice deontologico da parte del professionista che la avallasse, mi stupisco che la si citi anche solo come ipotesi di scuola, come direbbe un politico alla ribalta

Resta la soluzione 2 nella modalità aumento i prezzi o megliocome dice ponca utilizzo prezzi che includono gli oneri finanziari (sennò se l'aumento fosse esplicitato si ricadrebbe in 1). È quello che fanno tutti utilizzando a prezzo pieno listini su cui fino a ieri applicavano sconti dai quaranta in su, come cantava eros Ramazzotti. È lecita in quanto l'impresa non ha obbligo di dettagliare le singole voci di costo delle lavorazioni al committente.

Sempre che non sia il committente a chiederlo ovviamente. In tal caso si fa redigere un computo congruo e poi chiede all'impresa di formulare una scontistica. Se gli rispondono tutti picche, ne formulerà uno più alto :mrgreen:

Se invece intendi che l'impresa ci rimette applicando un listino con marginalità come quelle del dei, la mia opinione è che semplicemente quell'impresa la cessione del credito non la fa, si dedica a lavori dove il committente paga di suo.
Tom Bishop
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Re: Bonus facciate con sconto e cessione entro fine 2021

Messaggio da Tom Bishop »

Comunque i furbi non li fermi nemmeno con un decreto che chiami (sbagliando) anti frodi.
Qui è un continuo vedere contratti stipulati per bonus facciate 90% con sconto in fattura e versamento del 10% entro fine anno per poi fare i lavori l'anno prossimo. Mi chiedo come possano questi signori trovare professionisti che firmano il completamento delle opere con asseverazione al cessionario. Per fortuna qualcuno chiede le foto, ma parecchi non lo fanno. Queste aziende possono tranquillamente incassare i soldi dal cessionario e poi darsela a gambe levate. È uno schifo.
Tom Bishop
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Re: Bonus facciate con sconto e cessione entro fine 2021

Messaggio da ponca »

Tom Bishop ha scritto: gio dic 02, 2021 19:03 Comunque i furbi non li fermi nemmeno con un decreto che chiami (sbagliando) anti frodi.
Qui è un continuo vedere contratti stipulati per bonus facciate 90% con sconto in fattura e versamento del 10% entro fine anno per poi fare i lavori l'anno prossimo. Mi chiedo come possano questi signori trovare professionisti che firmano il completamento delle opere con asseverazione al cessionario. Per fortuna qualcuno chiede le foto, ma parecchi non lo fanno. Queste aziende possono tranquillamente incassare i soldi dal cessionario e poi darsela a gambe levate. È uno schifo.
può essere
ma anche ade accetta l'idea che si possa asseverare prima della fine lavori
precisando che il lavoro sia solamente iniziato (vedi circolare 16/e)

certo asseverare in questo caos e senza assicurazione mi pare comunque un bel rischio
giotisi
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Re: Bonus facciate con sconto e cessione entro fine 2021

Messaggio da giotisi »

E, invece, per converso, un cliente che ha sostituito i serramenti in settembre, regolarmente pagati in ottobre, enea inviata, si trova a dover richiedere il visto di conformità, perchè alle Poste ci è andato oggi.
Tom Bishop
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Re: Bonus facciate con sconto e cessione entro fine 2021

Messaggio da Tom Bishop »

ponca ha scritto: gio dic 02, 2021 19:09
precisando che il lavoro sia solamente iniziato (vedi circolare 16/e)
Certo e il Cessionario i soldi te li da anche se l'intervento è "solamente iniziato"?

Io queste porcate non le firmo.
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Re: Bonus facciate con sconto e cessione entro fine 2021

Messaggio da ponca »

Tom Bishop ha scritto: gio dic 02, 2021 19:27
ponca ha scritto: gio dic 02, 2021 19:09
precisando che il lavoro sia solamente iniziato (vedi circolare 16/e)
Certo e il Cessionario i soldi te li da anche se l'intervento è "solamente iniziato"?

Io queste porcate non le firmo.
a me risulta che Poste non richieda la fine lavori neppure adesso dopo la sospensione, i soldi te li da
Certamente sono leggi e circolari scritte da chi non è mai entrato in un cantiere

è evidente che se la fattura viene asseverata prima dell'esecuzione dei lavori avremo una fattura in cui si prevedono un'infinità di lavorazioni accessorie da eseguire a regola d'arte e un lavoro fatto in fretta e furia dimenticandosi di quanto promesso
soprattutto in lavori eseguiti in edilizia libera in cui poi non c'è neanche un DL
Tom Bishop
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Re: Bonus facciate con sconto e cessione entro fine 2021

Messaggio da Tom Bishop »

ponca ha scritto: gio dic 02, 2021 19:41
soprattutto in lavori eseguiti in edilizia libera in cui poi non c'è neanche un DL
Esatto. È la panacea dei frodatori. Quello che mi da fastidio è che nel nostro paese si lascia sempre la scappatoia per il furbo. Si pensa sempre a lui, a quello che vuole fottere lo Stato e a dargli queste opportunità è lo Stato stesso. Forse i primi furfanti sono quelli che ci regolamentano. Ho scoperto l'acqua calda.
Tom Bishop
Tom Bishop
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Re: Bonus facciate con sconto e cessione entro fine 2021

Messaggio da Tom Bishop »

ponca ha scritto: gio dic 02, 2021 19:41
a me risulta che Poste non richieda la fine lavori neppure adesso dopo la sospensione, i soldi te li da
Come hanno responsabilizzato i tecnici avrebbero dovuto responsabilizzare i cessionari. I tecnici sono spesso al soldo dei GC che fanno lo sconto in fattura e sono dei poveri cristi che devono campare e se ne fottono dell'etica e delle responsabilità ("tanto c'è l'assicurazione", come afferma qualche genio, che non è mai stato in tribunale, anche qua sul forum), agli amministratori delegati dei cessionari invece non piace prestare il c**o in giro e prima di dare soldi a c4zzo avrebbero dato un giro di vite. La cessione del credito a fronte di lavori non eseguiti per me è frode ai danni dello Stato.
Tom Bishop
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Re: Bonus facciate con sconto e cessione entro fine 2021

Messaggio da ponca »

Tom Bishop ha scritto: ven dic 03, 2021 06:48
ponca ha scritto: gio dic 02, 2021 19:41
a me risulta che Poste non richieda la fine lavori neppure adesso dopo la sospensione, i soldi te li da
Come hanno responsabilizzato i tecnici avrebbero dovuto responsabilizzare i cessionari. I tecnici sono spesso al soldo dei GC che fanno lo sconto in fattura e sono dei poveri cristi che devono campare e se ne fottono dell'etica e delle responsabilità ("tanto c'è l'assicurazione", come afferma qualche genio, che non è mai stato in tribunale, anche qua sul forum), agli amministratori delegati dei cessionari invece non piace prestare il c**o in giro e prima di dare soldi a c4zzo avrebbero dato un giro di vite. La cessione del credito a fronte di lavori non eseguiti per me è frode ai danni dello Stato.
Non nego che ci siano state frodi e quanto altro, ma credo che il grosso del problema non sia dovuto all'etica dei tecnici o alle imprese disoneste ma ad un meccanismo idiota per cui se un ponteggio costava 15 hai potuto pagarlo 25 e se scrivi che lo hai igienizzato ed hai messo la rete arrivi a 30.
Sui cessionari onestamente ho avuto esperienze diverse, a me pare che abbiano svolto una serie di controlli spesso inutili e farraginosi mirati non alla correttezza dell'operazione ma soprattutto ad assicurarsi di non avere responsabilità in caso di contenzioso.

Se ade scrive che si può asseverare prima che il lavoro sia eseguito significa che non hanno capito niente di tutto questo, chi lo scrive probabilmente non ha mai seguito un cantiere ed una contabilità. Altrimenti scriverebbe che lo stato riconosce la cessione del credito solo a fronte della regolare esecuzione delle opere e che il professionista non assevera un foglio di carta ma l'effettiva realizzazione dell'opera. Oppure non assevera, in questo modo rischia di essere l'ennesima buffonata.
Ultima modifica di ponca il ven dic 03, 2021 11:00, modificato 1 volta in totale.
Ronin
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Re: Bonus facciate con sconto e cessione entro fine 2021

Messaggio da Ronin »

ponca ha scritto: ven dic 03, 2021 10:06 chi lo scrive probabilmente non ha mai seguito un cantiere ed una contabilità
o magari ha sul tavolo due fogli, uno con scritto così e l'altro con il trasferimento a lampedusa :mrgreen:
Tom Bishop ha scritto: ven dic 03, 2021 06:41 Ho scoperto l'acqua calda.
riscaldata da fonte rinnovabile però :lol:
caterina
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Re: Bonus facciate con sconto e cessione entro fine 2021

Messaggio da caterina »

Salve, sto seguendo questa discussione scoperta per caso, mi sono interessata al bonus partendo da zero e vedendo alcune lacune del commercialista; ho solo pratica di lavori fai da te a buon livello. Posso porre un paio di domande? Ho iniziato 3 settimane fa con atto notorio provvisto di data certa alcuni lavori di edilizia libera su 3 facciate (da 20 anni diversi lavori anche pesanti, fra cui cappotto interno, li eseguiamo io e mio marito con piccoli aiuti), sostituisco ora con bonus, nella parte vecchia di casa, l’intonaco delle zoccolature e di una piccolissima striscia di muro, con restauro finale tramite rasante, intonachino e tinteggiatura; ora le temperature, almeno questa settimana, non sarebbero adatte per finire i lavori (ho consultato oggi due tecnici della Röfix, l’arch. Troisi dice che le temperature devono essere sopra i 5° per tutto il tempo di asciugatura, il loro tecnico Pezzuto che se di giorno i prodotti riescono a buttare fuori l’acqua, esse si possono tollerare anche leggermente inferiori), ma vorrei capire se viceversa è meglio terminarli in vista di una corretta asseverazione prezzi con data fine anno (per non cadere con un terzo di spesa nel 60%), come mi pare di capire dai Vs approfondimenti. Preciso che vorrei iniziare a scalare il credito nella dich. redditi 2021, però forse in rif. alla successiva dichiarazione, con la 2° rata, non sarò capiente, a quel punto dovrei optare per cessione credito ad un ditta amica che avrei.
1-Poco sopra Ponca scrive “soprattutto in lavori eseguiti in edilizia libera in cui poi non c'è neanche un DL”: io ho letto la guida AdE di luglio ’21 non però il DL quindi suppongo a questo punto il DL faccia menzione solo agli interventi più sofisticati legati al termico tralasciando viceversa l’ edilizia libera (che fra l’altro non prevede fine lavori). Che vantaggi avrei se il DL non avesse “toccato” l’edilizia libera, anche in rif al mio problema ?
2-Se infatti come scrive ancora Ponca “ il professionista non assevera un foglio di carta ma l'effettiva realizzazione dell'opera” credo sarebbe meglio per me finire i lavori entro fine anno
3- se con la dich. 2022 optassi per la cessione credito, mi servirebbe in quel momento l’ asseverazione tecnica: ma sarà possibile fra un anno, troverò un tecnico disposto? Il fatto di essere in Edilizia libera mi avvantaggerebbe (probabilmente qui avrete già risposto alla mia domanda)? Il commercialista mi ha detto stamane che cmq la asseverazione (che lui considera semplice controllo di prezzi) va fatta redare entro fine anno, poi la userò eventualmente più avanti, ma a me sembra che questo contrasti con quanto scritto nella recente precisazione dell’AdE, ovvero una corretta procedura implicherebbe una asseverazione parziale a fine anno e una finale verso febbraio.
Grazie mille!
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