bonus, frodi e controlli,

Agevolazioni previste, documentazione richiesta, ecc.

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SMpi
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Re: bonus, frodi e controlli,

Messaggio da SMpi »

ponca ha scritto: mer nov 17, 2021 13:06
ponca ha scritto: mer nov 17, 2021 11:41
SMpi ha scritto: mer nov 17, 2021 10:57 Forse non mi sono spiegato bene.
Non metto in dubbio il fatto che serve l'asseverazione ma metto in dubbio che il metro di confronto per asseverare possa essere il DEI in riferimento a BONUSCASA e BONUSFACCIATE (Senza risparmio). Leggendo la norma ad oggi posso asseverare solo con Prezzari Regionali, Camere di commercio e Nuovi prezzi...e rileggendo ho pure il dubbio che anche per il SUPERSISMABONUS posso utilizzare il
Il DEI è solo ammesso e richiamato dal DM Requisiti tecnici, che nulla centra con BONUSCASA e BONUSFACCIATE (Senza risparmio).
capisco che alla lettera si potrebbe arrivare anche a questo
e non mi stupisco più di niente ormai

diciamo che quanto meno il DEI dovrebbe essere un "listino ufficiale" richiamato insieme ai prezzari regionali ecc..
comunque
ripensandoci e riflettendoci ancora

l'art. 13 bis recita

Ai fini dell’asseverazione della congruità delle spese si fa riferimento ai prezzari individuati dal
decreto di cui al comma 13, lettera a)
, nonche' ai valori massimi stabiliti, per talune categorie di beni, con decreto
del Ministro della transizione ecologica». Nelle more dell’adozione dei predetti decreti, la congruità delle spese è
determinata facendo riferimento ai prezzi riportati nei prezzari predisposti dalle regioni e dalle province autonome,
ai listini ufficiali o ai listini delle locali camere di commercio, industria, artigianato e agricoltura ovvero, in difetto, ai
prezzi correnti di mercato in base al luogo di effettuazione degli interventi.


quindi il rimando sarebbe ai prezzari individuati dal decreto di cui al comma 13 lettera a) che dovrebbe essere il DM requisiti tecnici in cui c'è il riferimento al DEI
quindi secondo me la questione di non poter utilizzare il DEI non si pone
ovviamente le certezze sono poche ed aspetto i vostri pareri


considerazione a parte: sarebbe anche legittima la scelta dello stato di togliere ad un editore privato la possibilità di determinare i prezzi, per trasparenza, tutto condivisibile e molto bello come principio
magari non dalla sera alla mattina né retroattivamente
e allo stesso tempo dovrebbero essere capaci di fornirci prezzari regionali (o perchè no nazionali) decenti
Appunto il rimando ai decreti viene fatto, ma ad oggi esiste solo il DM Requisiti tecnici che riguarda ECO, SUPERECO, e BONUSFACCIATE con isolamento. BONUSCASA, SUPERSISMABONUS, BONUSFACCIATE senza isolamenti non hanno un loro decreto (sarà presumibilmente quello che uscirà, con la speranza che facciano un copia incolla del DEI).

D'altronde nel periodo transitorio precedente al DM REQUISITI TECNICI, per il SUPERECO il DEI credo nessuno l'abbia utilizzato.
IDROKLIMATECH
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Re: bonus, frodi e controlli,

Messaggio da IDROKLIMATECH »

Tom Bishop ha scritto: mar nov 16, 2021 12:36
cleric ha scritto: mar nov 16, 2021 12:07 Io mi ritrovo in questa situazione assai “spinosa”:
n°3 pratiche Enea Ecobonus (infissi con sconto in fattura- congruità Allegato I) già inviate la scorsa settimana sul Portale Enea; girate alle CNA che venerdì non ha potuto caricare nulla perché il sito dell’AdE era in manutenzione.
Quindi ad oggi non è stato ceduto il credito = Visto di Conformità e Congruità delle spese???
Devo andare a fare dei computi con il DEI di lavori già finiti, già pagati ? E se l’importo era congruo con l’allegato I ed ora non lo è con il DEI?
:?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?:
Semplice, la differenza la metterà il cliente.
Beh non è poi così semplice. Io sinceramente ho 3 clienti in questa situazione, nello specifico ECOBONUS semplice per sostituzione caldaie. Preferisco rimetterci più che chiedere soldi al cliente. A differenza dello stato, io ci tengo molto alla mia immagine e non me la sento di chiedere altri soldi a contratto firmato, pagato e lavori finiti.
ponca
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Re: bonus, frodi e controlli,

Messaggio da ponca »

IDROKLIMATECH ha scritto: mer nov 17, 2021 13:26
Tom Bishop ha scritto: mar nov 16, 2021 12:36
cleric ha scritto: mar nov 16, 2021 12:07 Io mi ritrovo in questa situazione assai “spinosa”:
n°3 pratiche Enea Ecobonus (infissi con sconto in fattura- congruità Allegato I) già inviate la scorsa settimana sul Portale Enea; girate alle CNA che venerdì non ha potuto caricare nulla perché il sito dell’AdE era in manutenzione.
Quindi ad oggi non è stato ceduto il credito = Visto di Conformità e Congruità delle spese???
Devo andare a fare dei computi con il DEI di lavori già finiti, già pagati ? E se l’importo era congruo con l’allegato I ed ora non lo è con il DEI?
:?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?:
Semplice, la differenza la metterà il cliente.
Beh non è poi così semplice. Io sinceramente ho 3 clienti in questa situazione, nello specifico ECOBONUS semplice per sostituzione caldaie. Preferisco rimetterci più che chiedere soldi al cliente. A differenza dello stato, io ci tengo molto alla mia immagine e non me la sento di chiedere altri soldi a contratto firmato, pagato e lavori finiti.
già
stesso discorso con le spese professionali
vinz75
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Re: bonus, frodi e controlli,

Messaggio da vinz75 »

IDROKLIMATECH ha scritto: mer nov 17, 2021 13:26
Tom Bishop ha scritto: mar nov 16, 2021 12:36
cleric ha scritto: mar nov 16, 2021 12:07 Io mi ritrovo in questa situazione assai “spinosa”:
n°3 pratiche Enea Ecobonus (infissi con sconto in fattura- congruità Allegato I) già inviate la scorsa settimana sul Portale Enea; girate alle CNA che venerdì non ha potuto caricare nulla perché il sito dell’AdE era in manutenzione.
Quindi ad oggi non è stato ceduto il credito = Visto di Conformità e Congruità delle spese???
Devo andare a fare dei computi con il DEI di lavori già finiti, già pagati ? E se l’importo era congruo con l’allegato I ed ora non lo è con il DEI?
:?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?:
Semplice, la differenza la metterà il cliente.
Beh non è poi così semplice. Io sinceramente ho 3 clienti in questa situazione, nello specifico ECOBONUS semplice per sostituzione caldaie. Preferisco rimetterci più che chiedere soldi al cliente. A differenza dello stato, io ci tengo molto alla mia immagine e non me la sento di chiedere altri soldi a contratto firmato, pagato e lavori finiti.
Non sono per niente d'accordo col tuo ragionamento.
Che colpa hai tu come professionista?
Hai agito con negligenza, imperizia o imprudenza?
Allora devi pagare.
Hai agito con diligenza?
Allora non hai colpe.

Dobbiamo aver rispetto ma anche pretendere rispetto.
Se "ci rimetti" tu è come se riconosci di aver sbagliato, non solo tu, ma tutta la categoria.
Il tuo cliente potrà consigliare agli amici e agli amici degli amici di chiedere il rimborso al professionista.

No. Noi non abbiamo sbagliato in niente.
Abbiamo lavorato nel pieno rispetto delle norme.

Capisco l'incazzatura della gente. Ma se c'è da pagare, come dice Tom, la differenza tocca metterla a loro.
E guai anche solo pensare che la colpa è del professionista.
Se proprio se la vogliono rifare con qualcuno, questo qualcuno ha un nome ed un cognome e lavora a Roma.
Seamew
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Re: bonus, frodi e controlli,

Messaggio da Seamew »

SMpi ha scritto: mer nov 17, 2021 12:22
Seamew ha scritto: mer nov 17, 2021 12:10 Ho una pratica di Ecobonus ordinario da chiudere (cappotto, infissi, impianto)...praticamente il cliente ha già pagato tutto e fa detrazione diretta (no cessione).
Inizio dei lavori 2019 (quindi teoricamente esonerato dalla verifica congruità dei prezzi e da computo metrico).
Ora che succede?
Devo fare computo metrico delle opere eseguite e verificarne la congruità dei prezzi?
E in base a cosa? Ai prezzari DEI?
Il cliente nel frattempo aveva già iniziato a detrarre le spese....

voi come fate? :roll:
Se detrazione diretta di ecobonus o bonus casa, senza cessione del credito, non occorre nulla, ne visto ne asseverazione costi
Ma ne sei sicuro?
Mi sembrava di aver capito che il nuovo decreto riguarda anche la detrazione diretta....escluso forse quella della precompilata...oppure ho capito male? :roll:
boba74
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Re: bonus, frodi e controlli,

Messaggio da boba74 »

Seamew ha scritto: mer nov 17, 2021 15:05
SMpi ha scritto: mer nov 17, 2021 12:22
Seamew ha scritto: mer nov 17, 2021 12:10 Ho una pratica di Ecobonus ordinario da chiudere (cappotto, infissi, impianto)...praticamente il cliente ha già pagato tutto e fa detrazione diretta (no cessione).
Inizio dei lavori 2019 (quindi teoricamente esonerato dalla verifica congruità dei prezzi e da computo metrico).
Ora che succede?
Devo fare computo metrico delle opere eseguite e verificarne la congruità dei prezzi?
E in base a cosa? Ai prezzari DEI?
Il cliente nel frattempo aveva già iniziato a detrarre le spese....

voi come fate? :roll:
Se detrazione diretta di ecobonus o bonus casa, senza cessione del credito, non occorre nulla, ne visto ne asseverazione costi
Ma ne sei sicuro?
Mi sembrava di aver capito che il nuovo decreto riguarda anche la detrazione diretta....escluso forse quella della precompilata...oppure ho capito male? :roll:
Confermo, mi ha chiamato appositamente il mio commercialista per comunicarmelo. Solo se il privato presenta personalmente la detrazione all'AdE non occorre il visto, anche perchè in tal caso essendo precompilata la conformità dovrebbe già essere automaticamente acquisita dall'AdE.
In ogni caso, l'asseverazione di congruità delle spese, quella c'è sempre, per tutti i casi.
Seamew
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Re: bonus, frodi e controlli,

Messaggio da Seamew »

boba74 ha scritto: mer nov 17, 2021 15:42 In ogni caso, l'asseverazione di congruità delle spese, quella c'è sempre, per tutti i casi.
Per un Ecobonus ordinario (cappotto, serramenti, ecc..) con data inizio lavori ante 6 ottobre 2020 si asseverala solo i requisiti tecnici (come già si faceva) ma NON la congruità dei prezzi....vedasi vedemecum ENEA.
Non so adesso con il 157 se è intervenuto anche su questo....e se i lavori già eseguiti e pagati non sono congrui??? :roll:
IDROKLIMATECH
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Re: bonus, frodi e controlli,

Messaggio da IDROKLIMATECH »

vinz75 ha scritto: mer nov 17, 2021 14:35
IDROKLIMATECH ha scritto: mer nov 17, 2021 13:26
Tom Bishop ha scritto: mar nov 16, 2021 12:36

Semplice, la differenza la metterà il cliente.
Beh non è poi così semplice. Io sinceramente ho 3 clienti in questa situazione, nello specifico ECOBONUS semplice per sostituzione caldaie. Preferisco rimetterci più che chiedere soldi al cliente. A differenza dello stato, io ci tengo molto alla mia immagine e non me la sento di chiedere altri soldi a contratto firmato, pagato e lavori finiti.
Non sono per niente d'accordo col tuo ragionamento.
Che colpa hai tu come professionista?
Hai agito con negligenza, imperizia o imprudenza?
Allora devi pagare.
Hai agito con diligenza?
Allora non hai colpe.

Dobbiamo aver rispetto ma anche pretendere rispetto.
Se "ci rimetti" tu è come se riconosci di aver sbagliato, non solo tu, ma tutta la categoria.
Il tuo cliente potrà consigliare agli amici e agli amici degli amici di chiedere il rimborso al professionista.

No. Noi non abbiamo sbagliato in niente.
Abbiamo lavorato nel pieno rispetto delle norme.

Capisco l'incazzatura della gente. Ma se c'è da pagare, come dice Tom, la differenza tocca metterla a loro.
E guai anche solo pensare che la colpa è del professionista.
Se proprio se la vogliono rifare con qualcuno, questo qualcuno ha un nome ed un cognome e lavora a Roma.
Hai ragione, cercherò di capire come muovermi nei prossimi giorni. Fin quando si tratta del solo visto di conformità potrei anche a rimetterlo su quei due tre lavori presi (per presi intendo completamente terminati :shock: ). Attendo chiarimenti sulla congruità spese, che a mio avviso diventa ridicola su ecobonus semplice, in quanto l'allegato I esiste già. (se pur non si è mai capito bene come applicarlo)
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Re: bonus, frodi e controlli,

Messaggio da redHat »

IDROKLIMATECH ha scritto: mer nov 17, 2021 16:07 Attendo chiarimenti sulla congruità spese, che a mio avviso diventa ridicola su ecobonus semplice, in quanto l'allegato I esiste già. (se pur non si è mai capito bene come applicarlo)
Già, anche perchè il sito Enea Ecobonus 65% ad oggi non è stato modificato. Le eventuali asseverazioni di congruita dei costi con computi metrici dove si dovrebbero inviare? Nel Superbonus 110% si allegano nella stessa pratica Enea, ma per i bonus minori il portale Enea non menziona nulla sul DL 157/2021.
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Re: bonus, frodi e controlli,

Messaggio da girondone »

redHat ha scritto: mer nov 17, 2021 18:05
IDROKLIMATECH ha scritto: mer nov 17, 2021 16:07 Attendo chiarimenti sulla congruità spese, che a mio avviso diventa ridicola su ecobonus semplice, in quanto l'allegato I esiste già. (se pur non si è mai capito bene come applicarlo)
Già, anche perchè il sito Enea Ecobonus 65% ad oggi non è stato modificato. Le eventuali asseverazioni di congruita dei costi con computi metrici dove si dovrebbero inviare? Nel Superbonus 110% si allegano nella stessa pratica Enea, ma per i bonus minori il portale Enea non menziona nulla sul DL 157/2021.
se per quello ci sono le caselline dove avevano promesso di implementare per allegato I ma mai fatto
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Re: bonus, frodi e controlli,

Messaggio da cleric »

boba74 ha scritto: mer nov 17, 2021 15:42
Seamew ha scritto: mer nov 17, 2021 15:05
SMpi ha scritto: mer nov 17, 2021 12:22 Se detrazione diretta di ecobonus o bonus casa, senza cessione del credito, non occorre nulla, ne visto ne asseverazione costi
Ma ne sei sicuro?
Mi sembrava di aver capito che il nuovo decreto riguarda anche la detrazione diretta....escluso forse quella della precompilata...oppure ho capito male? :roll:
Confermo, mi ha chiamato appositamente il mio commercialista per comunicarmelo. Solo se il privato presenta personalmente la detrazione all'AdE non occorre il visto, anche perchè in tal caso essendo precompilata la conformità dovrebbe già essere automaticamente acquisita dall'AdE.
In ogni caso, l'asseverazione di congruità delle spese, quella c'è sempre, per tutti i casi.
Scusa boba74 ma con un Ecobonus ordinario, senza sconto in fattura o cessione del credito (quindi detrazione diretta Irpef 10 anni) devo sempre fare visto di conformità e congruità delle spese? No vero???
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Re: bonus, frodi e controlli,

Messaggio da Ronin »

cleric ha scritto: mer nov 17, 2021 18:33 No vero???
no con detrazione diretta non cambia nulla, salvo il superbonus
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Re: bonus, frodi e controlli,

Messaggio da IDROKLIMATECH »

redHat ha scritto: mer nov 17, 2021 18:05
IDROKLIMATECH ha scritto: mer nov 17, 2021 16:07 Attendo chiarimenti sulla congruità spese, che a mio avviso diventa ridicola su ecobonus semplice, in quanto l'allegato I esiste già. (se pur non si è mai capito bene come applicarlo)
Già, anche perchè il sito Enea Ecobonus 65% ad oggi non è stato modificato. Le eventuali asseverazioni di congruita dei costi con computi metrici dove si dovrebbero inviare? Nel Superbonus 110% si allegano nella stessa pratica Enea, ma per i bonus minori il portale Enea non menziona nulla sul DL 157/2021.
L'asseverazione di congruità dei costi non la invii da nessuna parte, ma il cliente la conserva. Un po' come i certificati di smaltimento dei vecchi generatori.
Quindi se non la fai incorri in due problemi:
-Intervento non a norma, e lì ognuno si assume le responsabilità di quello che fa in caso di controlli.
-La banca, o chi per lei, ti chiede l'asseverazione della congruità spese, e se non la presenti non ti fa procedere con la cessione del credito.

Ovviamente questa è la mia opinione personale.
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Re: bonus, frodi e controlli,

Messaggio da redHat »

Il primo punto è al quanto discutibile, un intervento "non a norma" penso sia qualcosa di più grave...
Sul secondo punto concordo, ma in quel caso mi richiameranno e presenterò preventivo per l'esecuzione della prestazione extra.
Fatto sta che sul sito Enea non si menziona nulla di ciò, come se il Decreto Legge 157/2021 non esistesse, del resto stiamo parlando di un decreto legge, a centinaia non sono stati convertiti in legge dopo i canonici 60 giorni...
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Re: bonus, frodi e controlli,

Messaggio da redHat »

Ps: i "certificati di smaltimento dei generatori" dove li hai tirati fuori?
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Re: bonus, frodi e controlli,

Messaggio da ponca »

redHat ha scritto: mer nov 17, 2021 20:16 Ps: i "certificati di smaltimento dei generatori" dove li hai tirati fuori?
servono nel conto termico
con l'ecobonus non sono richiesti
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Re: bonus, frodi e controlli,

Messaggio da redHat »

Anche perchè negli impianti "normali" (escludendo stufette e caldaiette a legna) l'impianto dovrebbe essere registrato nel "catasto regionale degli impianti termici", se volessero verificare la congruità della dichiarazione del professionista, basta che incrociano 2 dati...
Purtroppo GSE non essendo AdE forse non ha questa possibilità e chiede di dichiarazioni, foto, autentiche di bonifici eccc... tutta carta che potrebbe essere del vicino, ma tanto continuiamo a produrla illudendoci che cosi si evitano i brogli...il giorno che si renderanno conto che i falsari quel che fanno bene è falsificare la carta forse usciamo dal neolitico... e dalle frodi.
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Re: bonus, frodi e controlli,

Messaggio da ponca »

Beh si
E ci sono anche tanti impianti esistenti ma non accatastati (disattivati, vecchi impianti a GPL o legna, apparecchi sotto soglia ecc). Ma questo è un altro argomento..
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Re: bonus, frodi e controlli,

Messaggio da IDROKLIMATECH »

ponca ha scritto: mer nov 17, 2021 20:57
redHat ha scritto: mer nov 17, 2021 20:16 Ps: i "certificati di smaltimento dei generatori" dove li hai tirati fuori?
servono nel conto termico
con l'ecobonus non sono richiesti
Ho preso un abbaglio :D Ciò non toglie che è buona cosa farli quando smaltisci un vecchio generatore
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Re: bonus, frodi e controlli,

Messaggio da ponca »

IDROKLIMATECH ha scritto: mer nov 17, 2021 22:09
ponca ha scritto: mer nov 17, 2021 20:57
redHat ha scritto: mer nov 17, 2021 20:16 Ps: i "certificati di smaltimento dei generatori" dove li hai tirati fuori?
servono nel conto termico
con l'ecobonus non sono richiesti
Ho preso un abbaglio :D Ciò non toglie che è buona cosa farli quando smaltisci un vecchio generatore
Sicuramente se ci sono è meglio
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Re: bonus, frodi e controlli,

Messaggio da Tom Bishop »

Quindi l'allegato I ora non serve più? Oppure faccio il computo metrico con i prezzari e poi verifico di stare nei massimali pure dell'allegato I?
Tom Bishop
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Re: bonus, frodi e controlli,

Messaggio da redHat »

Io seguo la seconda strada, verificando anche la congruità dell'allegato B, ovvero la regola:
costoRealeLavori < importoDaPrezzari < massimaliAllegatoI <massimaliAllegatoB.

L'allegato B non è da dare per scontato, proprio ieri mi è capitato un 65% di un istituto scolastico di suore, ristrutturazione della centrale termica da 500kW, importo lavori di circa 100.000€, da catasto risulta un unica unità immobiliare pur essendo un edificio da 2800m2, quindi detrazione ammessa decurtata a 30.000€ a causa dei massimali dell'allegato B.
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Re: bonus, frodi e controlli,

Messaggio da Seamew »

redHat ha scritto: mer nov 17, 2021 20:12 a centinaia non sono stati convertiti in legge dopo i canonici 60 giorni...
a memoria, almeno quelli che riguardano il risparmio energetico, vengono sempre convertiti...si tratta solo di capire nella legge di conversione le modifiche (se e quali) verranno applicate al testo originale...
Quindi per l'ennesima volta staremo nel limbo per 60 giorni....con i clienti che incalzano freneticamente e le scadenze che si avvicinano sempre di più... :evil:
arkanoid
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Re: bonus, frodi e controlli,

Messaggio da arkanoid »

ponca ha scritto: mer nov 17, 2021 11:41

diciamo che quanto meno il DEI dovrebbe essere un "listino ufficiale" richiamato insieme ai prezzari regionali ecc..
Su questo possiamo stare sicuri che NON sia così: il DEI non è un listino ufficiale, è un prezzario del genio civile.
I listini ufficiali sono quelli dei produttori, non sono i prezzari.
redigere redigere redigere
ponca
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Re: bonus, frodi e controlli,

Messaggio da ponca »

arkanoid ha scritto: gio nov 18, 2021 09:17
ponca ha scritto: mer nov 17, 2021 11:41

diciamo che quanto meno il DEI dovrebbe essere un "listino ufficiale" richiamato insieme ai prezzari regionali ecc..
Su questo possiamo stare sicuri che NON sia così: il DEI non è un listino ufficiale, è un prezzario del genio civile.
I listini ufficiali sono quelli dei produttori, non sono i prezzari.

l'art.121 richiama il comma 13 bis dell'art .119
il comma 13 bis richiama i prezzari individuati dal Decreto Requisiti Tecnici
quei prezzari (tra cui anche il DEI) poi si possono utilizzare per TUTTE le detrazioni richiamate dall'art. 121

ovvio che è solo la mia opinione e che servono chiarimenti

che il DEI non sia un listino ufficiale concordo
sul fatto poi che il DEI sia il "prezzario del genio civile" cosa significa? uno slogan?
Curlie
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Re: bonus, frodi e controlli,

Messaggio da Curlie »

SMpi ha scritto: mer nov 17, 2021 10:27 Ma siamo certi, in questa fase transitoria, che per BONUSCASA e BONUSFACCIATE (Senza risparmio energetico), è possibile asseverare su base DEI.

Il DL rilancio modificato cita: la congruità delle spese è determinata facendo riferimento ai prezzi riportati nei prezzari predisposti dalle regioni e dalle province autonome, ai listini ufficiali o ai listini delle locali camere di commercio, industria, artigianato e agricoltura ovvero, in difetto, ai
prezzi correnti di mercato in base al luogo di effettuazione degli interventi.


Per ECOBONUS, SUPERECOBONUS, BONUS FACCIATE con risparmio energetico è in vigore il DM Requisiti tecnici che ammette i prezzari Regionali, prezzario DEI, allegato I, prezzi di mercato (e sono escluse le camere di commercio).

Per BONUSCASA, e BONUSFACCIATE (Senza risparmio energetico), vale quanto in DL Rilancio ed il DEI non è richiamato. Rileggendo ora ho anche il dubbio che il DEI possa essere utilizzato per il SUPERSISMABONUS, dato che non rientra nel DM Requisti.

Che casino!
imho, non sono certo che i bonus casa e il BF 90 (senza risparmio energetico) vadano asseverati con la congruità dei prezzi. Che ci voglia il VdC del commercialista/caf sicuramente sì. L'articolo 8 del DM Requisiti indica che le asseverazioni servono per gli interventi di cui all'art.2 ( cioè tutta la lista dei possibili interventi aventi rilevanza energetica ).Poi l'allegato A al punto 13.1 indica come svolgere queste asseverazioni. Secondo me, e ditemi se sbaglio, lavori di straordinaria manutenzione autorizzati con CILA tipo impianto gas, elettrico idrico, sostituzione di infissi in locali non riscaldati etc etc non vanno asseverati con congruità dei prezzi.
ponca
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Re: bonus, frodi e controlli,

Messaggio da ponca »

Curlie ha scritto: gio nov 18, 2021 10:16
SMpi ha scritto: mer nov 17, 2021 10:27 Ma siamo certi, in questa fase transitoria, che per BONUSCASA e BONUSFACCIATE (Senza risparmio energetico), è possibile asseverare su base DEI.

Il DL rilancio modificato cita: la congruità delle spese è determinata facendo riferimento ai prezzi riportati nei prezzari predisposti dalle regioni e dalle province autonome, ai listini ufficiali o ai listini delle locali camere di commercio, industria, artigianato e agricoltura ovvero, in difetto, ai
prezzi correnti di mercato in base al luogo di effettuazione degli interventi.


Per ECOBONUS, SUPERECOBONUS, BONUS FACCIATE con risparmio energetico è in vigore il DM Requisiti tecnici che ammette i prezzari Regionali, prezzario DEI, allegato I, prezzi di mercato (e sono escluse le camere di commercio).

Per BONUSCASA, e BONUSFACCIATE (Senza risparmio energetico), vale quanto in DL Rilancio ed il DEI non è richiamato. Rileggendo ora ho anche il dubbio che il DEI possa essere utilizzato per il SUPERSISMABONUS, dato che non rientra nel DM Requisti.

Che casino!
imho, non sono certo che i bonus casa e il BF 90 (senza risparmio energetico) vadano asseverati con la congruità dei prezzi. Che ci voglia il VdC del commercialista/caf sicuramente sì. L'articolo 8 del DM Requisiti indica che le asseverazioni servono per gli interventi di cui all'art.2 ( cioè tutta la lista dei possibili interventi aventi rilevanza energetica ).Poi l'allegato A al punto 13.1 indica come svolgere queste asseverazioni. Secondo me, e ditemi se sbaglio, lavori di straordinaria manutenzione autorizzati con CILA tipo impianto gas, elettrico idrico, sostituzione di infissi in locali non riscaldati etc etc non vanno asseverati con congruità dei prezzi.
devi asseverarli se fai la cessione ai sensi dell'art.121 modificato dal decreto frodi
skumpic
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Re: bonus, frodi e controlli,

Messaggio da skumpic »

Personalmente sto consigliando di accelerare a tutti quelli che hanno lavori in corso e si sono ritrovati con questa "novità" in corso d'opera.
Il nuovo testo integrato dal decreto antifronti (art 119, comma 13-bis), recita:
"Nelle more dell’adozione dei predetti decreti, la congruità delle spese è determinata facendo riferimento ai prezzi riportati nei prezzari predisposti dalle regioni e dalle province autonome, ai listini ufficiali o ai listini delle locali camere di commercio, industria, artigianato e agricoltura ovvero, in difetto, ai prezzi correnti di mercato in base al luogo di effettuazione degli interventi"

Atteso che manca proprio un decreto (quello del MITE che fisserà il prezzario nazionale), a rigor di legge ci troviamo in una situazione transitoria di "liberi tutti" (come nei primi 5-6 mesi del superbonus), in cui in assenza di voce da prezziario, invece di inerpicarsi in fantasiosi NP, si potevano direttamente prendere i prezzi di mercato ed asseverare con quelli.
E' un apertura da non lasciarsi sfuggire a mio avviso.
Basti pensare a quelle opere di finitura (parquet, arredobagno, rubinetteria), praticamente impossibili da asseverare con un prezzario regionale/nazionale, vista la quantità di prodotti e variabili in gioco.
Ronin
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Re: bonus, frodi e controlli,

Messaggio da Ronin »

IDROKLIMATECH ha scritto: mer nov 17, 2021 19:41 -Intervento non a norma, e lì ognuno si assume le responsabilità di quello che fa in caso di controlli.
mannò, macchè, maddài.
siamo seri, l'intervento senza congruità al massimo perde le detrazioni (non mi è ben chiaro se non sia possibile un ravvedimento con parziale decurtazione, come con la mancata comunicazione all'enea), ma l'essere a norma o meno è un'altra faccenda.
ponca ha scritto: gio nov 18, 2021 10:04 sul fatto poi che il DEI sia il "prezzario del genio civile" cosa significa? uno slogan?
no, un fatto (la società DEI è, o almeno era, la tipografia del genio civile)
skumpic ha scritto: gio nov 18, 2021 10:50 Basti pensare a quelle opere di finitura (parquet, arredobagno, rubinetteria), praticamente impossibili da asseverare con un prezzario regionale/nazionale, vista la quantità di prodotti e variabili in gioco.
in EMR secondo me sta roba la trovi. dici che non è applicabile perchè la tua è di maggior lusso? ma il senso del prezziario è proprio quello, che anche se è di lusso, più del prezziario lo stato non ti dà.
Ultima modifica di Ronin il gio nov 18, 2021 11:10, modificato 1 volta in totale.
SMpi
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Re: bonus, frodi e controlli,

Messaggio da SMpi »

Diciamo che se il DEI non fosse ammissibile direttamente, posso comunque utilizzarlo indirettamente tramite nuovo prezzo. Mi spiego meglio. Nella redazione di un CME do precedenza ai prezzari regionali e CCIAA e se non trovo la voce di riferimento (qua in ER, specialmente per gli impianti meccanici, il prezzario è un colabrodo), faccio nuovo prezzo ma con riferimento alla voce DEI, piuttosto che costruire io il costo.
skumpic
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Re: bonus, frodi e controlli,

Messaggio da skumpic »

Ronin ha scritto: gio nov 18, 2021 11:06
in EMR secondo me sta roba la trovi. dici che non è applicabile perchè la tua è di maggior lusso? ma il senso del prezziario è proprio quello, che anche se è di lusso, più del prezziario lo stato non ti dà.
Non è solo una questione di lusso. La congruità era nata per un intervento "strutturato" che prevedeva il raggiungimento di alcuni risultati oggettivamente misurabili (doppio salto di classe energetica), attraverso impianti ed opere misurabili.
La manutenzione straordinaria invece può tranquillamente risolversi in semplici opere voluttuarie, di abbellimento e finitura. Come assevereresti una pittura o fregi particolari? Un tipo di serramento in bronzo o altro materiale pregiato che magari non migliora la prestazione energetica ma piace tanto al committente? La vasca jacuzzi o la minipiscina a prezzario la troviamo?
Queste sono tutte opere legittime e che fino a ieri l'altro si son sempre potute detrarre (nel limite dei 96000 euro ad unità per intervento) ed eccezionalmente (per il 2020 e 2021) cedere alle banche.
Qui in sintesi si tratta di asseverare il bello/brutto/il gusto della committenza. Non cio che serve a raggiungere un obbiettivo tecnico (doppio salto classe): di fatto sarebbe tutto superfluo se visto con gli "occhiali della congruità superbonus"

Personalmente trovo molto più corretto, stante il regime transitorio, prendere ed asseverare con i prezzi di mercato piuttosto che creare un NP palesemente farlocco e forzato.
Ultima modifica di skumpic il gio nov 18, 2021 11:33, modificato 3 volte in totale.
arkanoid
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Re: bonus, frodi e controlli,

Messaggio da arkanoid »

ponca ha scritto: gio nov 18, 2021 10:04 che il DEI non sia un listino ufficiale concordo
sul fatto poi che il DEI sia il "prezzario del genio civile" cosa significa? uno slogan?
Puntualizzavo su questo: non è un listino. Il DEI è il prezzario del genio civile, non è uno slogan. E' quello.
Il fatto di usarlo come riferimento è abbastanza inusuale, ma è stato richiamato dalle leggi sul superbonus per cui tutti usiamo il dei.
Ma un NP no lo fai con la voce del DEI, lo fai in altri modi, se hai la voce di un prezzario usi quella non devi fare un NP.
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ponca
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Re: bonus, frodi e controlli,

Messaggio da ponca »

arkanoid ha scritto: gio nov 18, 2021 11:27
ponca ha scritto: gio nov 18, 2021 10:04 che il DEI non sia un listino ufficiale concordo
sul fatto poi che il DEI sia il "prezzario del genio civile" cosa significa? uno slogan?
Puntualizzavo su questo: non è un listino. Il DEI è il prezzario del genio civile, non è uno slogan. E' quello.
Il fatto di usarlo come riferimento è abbastanza inusuale, ma è stato richiamato dalle leggi sul superbonus per cui tutti usiamo il dei.
Ma un NP no lo fai con la voce del DEI, lo fai in altri modi, se hai la voce di un prezzario usi quella non devi fare un NP.
certo, ma dicevo senza polemica, ho scritto di fretta senza ragionarci su e concordo con te che il DEI non sia un listino ufficiale
ma per capire, cosa significa "prezzario del genio civile"? a me risulta che la DEI sia una società privata
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Re: bonus, frodi e controlli,

Messaggio da arkanoid »

La DEI Tipografia del Genio Civile opera dal 1869 nel settore dell’ingegneria civile e dell’architettura. Sviluppa, realizza e commercializza per gli operatori del mondo delle costruzioni:
* Prezzari nazionali, regionali e tematici
* Editoria tecnica
* Software e banche dati
* Formazione
* Consulenza aziendale

DEI fa parte di LSWR Group, un gruppo societario italiano che dal 2013 a oggi ha sviluppato nel nostro Paese e a livello internazionale un posizionamento importante nell'attività di supporto a diversi ambiti professionali: medico-scientifico, legale-giuridico, tecnico-professionale.

La missione di LSWR Group, che DEI incarna nel mondo tecnico, è quello di fornire al singolo professionista e alle aziende di settore tutti gli strumenti più innovativi e autorevoli, necessari all'efficacia e all'evoluzione del loro business.

Libri, riviste, corsi, banche dati, fiere, comunicazione e soluzioni dedicate costituiscono il panel di prodotti e servizi che l'LSWR Group mette a disposizione dei propri clienti.



Non chiedermi che cosa sia a livello legale :D
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Re: bonus, frodi e controlli,

Messaggio da vinz75 »

skumpic ha scritto: gio nov 18, 2021 11:19 Non è solo una questione di lusso.
Nessuno ha la bacchetta magica per cui bisognerà solo aspettare un qualche chiarimento.
Personalmente sono d'accordo con Giro quando dice che questo nuovo decreto andrà a regolamentare principalmente il 50 ed il 90.
Per dare una regola proprio a quello di cui parli, cioè chiarire fino a dove lo Stato ha intenzione di arrivare con gli incentivi.

Il 110 ha dato tanti spunti di riflessione su temi che da anni sono sul tavolo ma che nessuno ha mai preso in considerazione sul serio.
E' giusto che lo stato paghi metà finestra da 5000 euro?
Ecco secondo me, grazie al 110, sono arrivati a capire che no, forse non è cosa equa. E con questo nuovo decreto appunto penso che andranno a porre dei limiti a quelle categorie di interventi che ad oggi limiti non ne hanno.

Solo un'idea.
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Re: bonus, frodi e controlli,

Messaggio da skumpic »

vinz75 ha scritto: gio nov 18, 2021 13:09 Il 110 ha dato tanti spunti di riflessione su temi che da anni sono sul tavolo ma che nessuno ha mai preso in considerazione sul serio.
E' giusto che lo stato paghi metà finestra da 5000 euro?
Ecco secondo me, grazie al 110, sono arrivati a capire che no, forse non è cosa equa. E con questo nuovo decreto appunto penso che andranno a porre dei limiti a quelle categorie di interventi che ad oggi limiti non ne hanno.

Solo un'idea.
Chiarissimo il tuo punto di vista. Il punto non è la nostra opinione personale, ma come permettere di portare a termine dei lavori a committenti che hanno firmato preventivi, dato caparre, pagato acconti per opere perfettamente legittime fino a 5 giorni fa. Da tecnici, DL, eccecc cosa fareste?
Io trovo corretto tutelare l'interesse del cliente che si è comportato correttamente. Invece di attendere novità di cui non si conoscono i contenuti e che potrebbero impattare fortemente sui "conti" che ciascuno di loro si è fatto quando ci ha dato l'incarico, suggerisco a tutti di accelerare, nel limite del possibile, onde avere un fine lavori ricadente in questo regime di "vacatio".
Se va bene poi ci si potrà rifare ai valori di mercato quando assevereremo la congruità delle spese.

Diverso ovviamente per chi comincia ora un cantiere e conosce già le "nuove" regole del gioco.

Aggiungo a titolo di commento personale: visto che la cessione del credito era nata per permettere a chi non aveva capienza fiscale di effettuare comunque i lavori, sarebbe bastato mettere un limite ISEE per poter accedere all'istituto della cessione.
Invece si è voluto rimettere in moto l'economia smuovendo per primi i "soliti" benestanti, gli unici che potevano immettere in tempi brevi denaro nella macchina dell'edilizia (perchè diciamocelo chiaro, gli interventi che vedo io sono al 90% mono, bifamiliari o piccoli condomini con unico proprietario, mentre i condomini "veri e propri" stanno tutti ancora alle riunioni), salvo poi "punirli" perchè stavano esagerando con le spese a "carico" di pantalone.
vinz75
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Re: bonus, frodi e controlli,

Messaggio da vinz75 »

skumpic ha scritto: gio nov 18, 2021 13:18 Il punto non è la nostra opinione personale, ma come permettere di portare a termine dei lavori a committenti che hanno firmato preventivi, dato caparre, pagato acconti per opere perfettamente legittime fino a 5 giorni fa. Da tecnici, DL, eccecc cosa fareste?
Mi risulta che banche e poste siano ferme in attesa di chiarimenti.
La situazione è così grave che da tante parti mi arrivano voci su una imminente circolare dell'ADE.
Penso che non si possa che aspettare.
Anzi lo vedo come un dovere professionale.
ponca
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Re: bonus, frodi e controlli,

Messaggio da ponca »

aspettare è doveroso ma non è che si può aspettare mesi...

onestamente a me pare che l'inizio di molti dei problemi (quasi tutti a dire il vero) sia stata l'introduzione di queste aliquote spropositate: 90 e 110 che abbinate alla cessione del credito e alle regole piuttosto vaghe e inadeguate hanno portato tanti a ragionare così: non pago allora mettiamo di tutto di più, spesso con scelte tecniche discutibili e prezzi che per ovvie ragioni sono saliti alle stelle.

cose che ad onore del vero sono state evidenti a tutti fin da subito, ne discutevamo 12 mesi fa su questo forum
solo che 12 mesi fa se criticavi il 110 eri un tecnico che non aveva capito la rivoluzione in atto
mentre se oggi critichi questo decreto invece sei un tecnico che difende i ladri o che ha la coscienza sporca

lo stato arriva tardi con un decreto che colpisce tutti (probabilmente non avendo la capacità per colpire i ladri)
anzi viene da pensare che chi ha rubato in fin dei conti continuerà a farlo, si tratta solo di aggiungere un computo falso alla lista

ma visto che evidentemente non sono/siamo capaci di gestire queste misure, forse sarebbe meglio cancellare tutto e tornare ad uno scenario più semplice, alla portata di cittadini, tecnici, politici e funzionari. Alla fine qualcuno scoprirà che si stava meglio quando si stava peggio e avevamo il 36%
:cry:

scusate lo sfogo
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Re: bonus, frodi e controlli,

Messaggio da HUGO »

vinz75 ha scritto: gio nov 18, 2021 13:09
skumpic ha scritto: gio nov 18, 2021 11:19 Non è solo una questione di lusso.
Nessuno ha la bacchetta magica per cui bisognerà solo aspettare un qualche chiarimento.
Personalmente sono d'accordo con Giro quando dice che questo nuovo decreto andrà a regolamentare principalmente il 50 ed il 90.
Per dare una regola proprio a quello di cui parli, cioè chiarire fino a dove lo Stato ha intenzione di arrivare con gli incentivi.

Il 110 ha dato tanti spunti di riflessione su temi che da anni sono sul tavolo ma che nessuno ha mai preso in considerazione sul serio.
E' giusto che lo stato paghi metà finestra da 5000 euro?
Ecco secondo me, grazie al 110, sono arrivati a capire che no, forse non è cosa equa. E con questo nuovo decreto appunto penso che andranno a porre dei limiti a quelle categorie di interventi che ad oggi limiti non ne hanno.

Solo un'idea.
Beh sicuramente...diamo per scontato che il 110 e il 90 spariranno, perchè aliquote così alte sono insostenibili da ogni punto di vista
Per altri bonus basterebbe copiare quello che fanno in altri stati europei a partire dall'accrocchio iva 10 sui beni sigificativi ecc. (Francia docet).
Staremo a vedere...certo i prodromi non sono incoraggianti
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !
Ronin
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Re: bonus, frodi e controlli,

Messaggio da Ronin »

ponca ha scritto: gio nov 18, 2021 13:41 onestamente a me pare che l'inizio di molti dei problemi (quasi tutti a dire il vero) sia stata l'introduzione di queste aliquote spropositate ... qualcuno scoprirà che si stava meglio quando si stava peggio e avevamo il 36%
:mrgreen:

resto dell'idea che per raddrizzare la faccenda basta rendere allegato I vincolante esclusa iva incluso tutto, aggiungendo una riga tinteggiatura incluso 10% risanamento intonaco max X €/m2, e il 50% te lo fai senza cessione/sconto, a spese tue, senza burocrazia alcuna (il 50% con cessione del credito era già illegittimo prima del DL 157, nel 99% dei casi bonus ristrutturazione SENZA fare una ristrutturazione, siamo seri)
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Re: bonus, frodi e controlli,

Messaggio da Oscarafone »

Ronin ha scritto: gio nov 18, 2021 13:49
resto dell'idea che per raddrizzare la faccenda basta rendere allegato I vincolante esclusa iva incluso tutto, aggiungendo una riga tinteggiatura incluso 10% risanamento intonaco max X €/m2, e il 50% te lo fai senza cessione/sconto, a spese tue, senza burocrazia alcuna (il 50% con cessione del credito era già illegittimo prima del DL 157, nel 99% dei casi bonus ristrutturazione SENZA fare una ristrutturazione, siamo seri)
Sì, e al solito le detrazioni vanno a vantaggio di chi ha irpef in abbondanza...
Io trovo che la cessione del credito sia la vera leva che serve per far funzionare gli incentivi. Magari come ha detto qualcuno qualche messaggio addietro, concederlo solo a chi ha un ISEE basso (ma anche l'ISEE non è un indicatore molto corretto, perchè se in famiglia l'ISEE è sopra soglia però tutti i lavoratori del nucleo sono in P.IVA nel forfettario, si dovrebbe poter accedere alla cessione).

Che l'aliquota al 110 o al 90 siano eccessive ed abbiano portato a storture è ormai evidente.

Poi se penso al risparmio energetico, di sicuro il risparmio non vale la spesa fatta (cappotto/infissi/caldaia/solare termico/fotovoltaico...senza incentivi non rientreresti dell'investimento in 50 anni).

Diverso il discorso sismabonus che arrivava fino all'85%. In quel caso, con i costi che ha un intervento antisismico su un edificio, o uno ha un reddito e quindi un irpef molto elevati, o non interviene se non c'è l'istituto della cessione del credito. E visti i problemi post eventi sismici in Italia, renderla più sicura da questo lato sarebbe molto più utile che renderla meno energivora (sulla carta).
Ronin
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Re: bonus, frodi e controlli,

Messaggio da Ronin »

Oscarafone ha scritto: gio nov 18, 2021 14:12 al solito le detrazioni vanno a vantaggio di chi ha irpef in abbondanza...
Io trovo che la cessione del credito sia la vera leva che serve per far funzionare gli incentivi.
è facile rispondere che la cessione del credito, e ancor di più lo sconto in fattura avvantaggia invece gli evasori, come tutti vedono (per tacer dei criminali). vero è che secondo gli ultimi dati il 45% dei sedicenti contribuenti non paga assolutamente nulla, quindi ormai siamo quasi equivalenti come bacino di voti (a scanso di equivoci: non ce l'ho con te e non metto in dubbio la tua buona fede; ma tant'è, son dati reali).
Oscarafone ha scritto: gio nov 18, 2021 14:12 Poi se penso al risparmio energetico, di sicuro il risparmio non vale la spesa fatta (cappotto/infissi/caldaia/solare termico/fotovoltaico...senza incentivi non rientreresti dell'investimento in 50 anni).
se lavori in zona E/F gli interventi sul riscaldamento si pagherebbero in 1 anno in più anche senza incentivo (la detrazione sposta il tempo di rientro 5%-7%). se lavori in A/B/C/D vale lo stesso discorso a parti invertite per il solare termico e il FV. la detrazione non serve a rendere convenienti gli interventi dal punto di vista energetico, serve (pardon, serviva) a rendere non conveniente l'evasione. i 5S sono riusciti nel capolavoro di trasformarla in uno strumento che la favorisce e la premia.
o forse parlavi solo degli interventi finanziati a 110%, in quel caso siamo d'accordo. quelli sono interventi che non solo costano il doppio, rendono anche la metà energeticamente, anzi in buona % dei casi le emissioni le aumentano (tutti i raffrescamenti venduti come pompa di calore, ad es.).
Oscarafone ha scritto: gio nov 18, 2021 14:12renderla più sicura da questo lato sarebbe molto più utile che renderla meno energivora (sulla carta).
in entrambi i casi si interverrà su molto meno dell'1 per cento (del consumo energetico o del patrimonio edilizio), prima che finiscano i soldi, a livello di sistema paese solo un intervento ultra-decennale può avere impatto, non le regalìe estemporanee.
la cosa più utile quindi è fare in modo che i soldi siano spesi bene, e ritornino sotto forma di tasse pagate dalla filiera, senza possibilità di evadere, così lo stato le può rimettere in circolo. esattamente il contrario di quello che succede con la cessione/sconto (le tasse ritornano, ma su un importo più che doppio; siccome le tasse sono meno della metà, il conto complessivo è in perdita anche rispetto a non fare nulla, queste son le dimensioni del dramma).
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Re: bonus, frodi e controlli,

Messaggio da Oscarafone »

eh, ho capito, ma il mio riferimento "va a vantaggio a chi ha irpef" non vuole essere un via libera a chi fa il furbetto... ma è abbastanza ovvio che se non concedi la cessione, chi non ha irpef, e quindi redditi bassi, avrà molte difficoltà a rientrare nelle agevolazioni.
Poi il discorso di evitare le frodi è un discorso a sé su cui bisogna intervenire, ma la soluzione non è togliere la cessione, bensì trovare un meccanismo che ne eviti gli abusi.

Sul rientro dell'investimento per il risparmio energetico, certamente intendo col 110, ma anche il 65 è un grande aiuto. Però come dicevo l'investimento in molti casi, conti alla mano, non vale il risparmio (anche perchè come sollevato da altri, grazie agli incentivi uno butta dentro tutti gli interventi coperti, anche se il beneficio è esiguo).

Sugli interventi antisismici, sono d'accordo. Tuttavia, a me verrebbe da investire più in quella direzione, visti i costi in termini di vite e oneri (infiniti) di ricostruzione (mai terminate) a seguito di eventi estremi.

la cosa più utile quindi è fare in modo che i soldi siano spesi bene, e ritornino sotto forma di tasse pagate dalla filiera, senza possibilità di evadere, così lo stato le può rimettere in circolo. esattamente il contrario di quello che succede con la cessione/sconto (le tasse ritornano, ma su un importo più che doppio; siccome le tasse sono meno della metà, il conto complessivo è in perdita anche rispetto a non fare nulla, queste son le dimensioni del dramma).
certo, l'utilizzo virtuoso degli incentivi è auspicabile, così come evitare le furberie che sono evidenti. Ma senza cessione si agevola chi potrebbe intervenire ma non lo fa, mentre la cessione è l'unica via per chi non ha molti mezzi.
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Re: bonus, frodi e controlli,

Messaggio da Ronin »

Oscarafone ha scritto: gio nov 18, 2021 15:16 Poi il discorso di evitare le frodi è un discorso a sé su cui bisogna intervenire, ma la soluzione non è togliere la cessione, bensì trovare un meccanismo che ne eviti gli abusi.
il discorso è lo stesso, perchè i soldi con cui fare le cose quelli sono, più di tanti debiti all'anno non puoi fare. se li sprechi, il danno non è solo che li hai sprecati, è soprattutto che per fare cose più utili non ce li hai più.
gli abusi della cessione sono sostanzialmente di due tipi, la truffa (cioè la fattura falsa, ovvero cedere un credito per un lavoro non fatto) e l'evasione (cioè la fattura gonfiata, ovvero fingere che una cosa che costa X costi di più per spremere soldi dallo stato); per la prima, visto che i criminali sono pochi, la soluzione può essere controlli e sanzioni severe.
per la seconda, visto che ci siamo dentro tutti e siamo troppi da controllare, questo meccanismo non può che essere: ti finanzio un prezzo onesto, che giustifica l'intervento (cioè tale che se avessi i soldi per farlo, lo faresti tu stesso). per tanti motivi costa di più? ti finanzio fin lì, se proprio vuoi il resto lo metti tu, altrimenti sono interventi che tu stesso non faresti, cioè da non fare.

questo meccanismo è facilissimo con l'ecobonus (basta vincolare all'allegato I), fattibile con il sismabonus e il bonus facciate (ti finanzio fino a un tot €/m2: oltre, conviene finanziare altri immobili dove la spesa sarebbe più efficiente). e comunque sempre un valore lontano dal 100%, di modo che il prezzo lo controlli.

con il 50% mi sa che non è fattibile, perchè non c'è nessun meccanismo che possa gestire le infinite possibilità della ristrutturazione, dalla vasca idromassaggio in vetro di murano al lampadario di ceramica ming. anche dire 50% ok, però massimo X €/m2 di abitazione non è un gran che come soluzione. si deve semplicemente dire il 50% te lo do, ma poi non lo cedi, è l'unico meccanismo che garantisce di finanziare il giusto e non sprechi ed eccessi.
lo dico da conscio che non si torna indietro più, eh
Ultima modifica di Ronin il gio nov 18, 2021 15:59, modificato 1 volta in totale.
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Re: bonus, frodi e controlli,

Messaggio da Oscarafone »

Ronin ha scritto: gio nov 18, 2021 15:46 si deve semplicemente dire il 50% te lo do, ma poi non lo cedi.
non capisco il vantaggio di togliere la cessione sui beni di lusso nella ristrutturazione... se uno vuole il vetro di murano, che ceda il 50 o lo porti in detrazione è sempre un'aberrazione ...

poi su come applicare dei limiti a quello che metti in ristrutturazione al 50 mi rendo conto sia un bel problema
Ronin
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Re: bonus, frodi e controlli,

Messaggio da Ronin »

Oscarafone ha scritto: gio nov 18, 2021 15:59 non capisco il vantaggio di togliere la cessione sui beni di lusso nella ristrutturazione... se uno vuole il vetro di murano, che ceda il 50 o lo porti in detrazione è sempre un'aberrazione ...
non è solo per i beni di lusso. quelli rendono la stortura più palese. o se preferisci, è la cessione che esalta le storture, e ha fatto capire a tutti che stiamo regalando sconti perfino sui vetri di murano; ma anche sulla carta da parati è uguale. c'erano anche prima, ma prima l'alternativa era il nero, era ben diverso, non erano regalati, te li dovevi guadagnare pagando le tasse per 10 anni.

perchè il meccanismo è sempre quello, invece di pagare 100 si paga 160 con la cessione del 50%, cioè 80. se ti vengono 20 in tasca subito (rispetto ai 5 all'anno) siamo tutti potenzialmente contagiabili (anche quelli che sanno che il prezzo giusto era 100 e non 160). se ti tornano 3 all'anno per i prossimi 10 anni, tirandone fuori 60 in più all'inizio, vai a trovarti un lavoro vero, bello mio.
perciò la cessione nel 50% è ingestibile per definizione, che si tratti della caldaia che si è rotta il 20 gennaio o della vasca idromassaggio da installare il 20 di agosto. soluzione seria: toglierla, e tornare al "te lo guadagni" dal "te lo regalo" (a spese dei tuoi figli, in realtà, ma tanto non ne fai). cercasi persone serie :lol:
Curlie
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Re: bonus, frodi e controlli,

Messaggio da Curlie »

ponca ha scritto: gio nov 18, 2021 10:26
Curlie ha scritto: gio nov 18, 2021 10:16
SMpi ha scritto: mer nov 17, 2021 10:27 Ma siamo certi, in questa fase transitoria, che per BONUSCASA e BONUSFACCIATE (Senza risparmio energetico), è possibile asseverare su base DEI.

Il DL rilancio modificato cita: la congruità delle spese è determinata facendo riferimento ai prezzi riportati nei prezzari predisposti dalle regioni e dalle province autonome, ai listini ufficiali o ai listini delle locali camere di commercio, industria, artigianato e agricoltura ovvero, in difetto, ai
prezzi correnti di mercato in base al luogo di effettuazione degli interventi.


Per ECOBONUS, SUPERECOBONUS, BONUS FACCIATE con risparmio energetico è in vigore il DM Requisiti tecnici che ammette i prezzari Regionali, prezzario DEI, allegato I, prezzi di mercato (e sono escluse le camere di commercio).

Per BONUSCASA, e BONUSFACCIATE (Senza risparmio energetico), vale quanto in DL Rilancio ed il DEI non è richiamato. Rileggendo ora ho anche il dubbio che il DEI possa essere utilizzato per il SUPERSISMABONUS, dato che non rientra nel DM Requisti.

Che casino!
imho, non sono certo che i bonus casa e il BF 90 (senza risparmio energetico) vadano asseverati con la congruità dei prezzi. Che ci voglia il VdC del commercialista/caf sicuramente sì. L'articolo 8 del DM Requisiti indica che le asseverazioni servono per gli interventi di cui all'art.2 ( cioè tutta la lista dei possibili interventi aventi rilevanza energetica ).Poi l'allegato A al punto 13.1 indica come svolgere queste asseverazioni. Secondo me, e ditemi se sbaglio, lavori di straordinaria manutenzione autorizzati con CILA tipo impianto gas, elettrico idrico, sostituzione di infissi in locali non riscaldati etc etc non vanno asseverati con congruità dei prezzi.
devi asseverarli se fai la cessione ai sensi dell'art.121 modificato dal decreto frodi

e allora perchè nelle istruzioni allegate al nuovo modello telematico di cessione del credito dell'ADE, le uniche asseverazioni ammesse sono quelle relative all'efficienza energetica e al rischio sismico ? L'intervento 17 e 18 (praticamente bonus casa e BF90 non termico ) della lista ADE, secondo le istruzioni non prevedono espressamente di indicare la presenza di un'asseverazione. Quindi se anche inviassi ad un caf/commercialista l'asseverazione con congruità dei prezzi per un impianto elettrico, non saprebbero che farsene perchè non c'è l'opzione per comunicarlo. Quindi niente visto di conformità e niente detrazione? mi sembra improbabile.
Ronin
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Re: bonus, frodi e controlli,

Messaggio da Ronin »

Curlie ha scritto: gio nov 18, 2021 17:52 e allora perchè nelle istruzioni allegate
se fosse come dici tu ministri e sottosegretari all'unisono si sarebbero precipitati a specificare in diretta facebook che per i bonus 50%-90% non servono.
può darsi anche che alla fine effettivamente non servano, ma se non l'ha detto nessuno, vuol dire che ci vogliono (fino a chiarimento esplicito). se nelle istruzioni per comunicare non ci sono significa che non vanno comunicati, non che il contribuente non deve possederli per esibirli su richiesta.
Zolladiterra
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Re: bonus, frodi e controlli,

Messaggio da Zolladiterra »

Bello perché ADE ha aperto il portale...ma le poste o gli istuti non recepiscono più i crediti. Voi che esperienze avete?

Qualcuno che ha fatto cessione di SAL a istituti diversi?
ponca
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Re: bonus, frodi e controlli,

Messaggio da ponca »

Zolladiterra ha scritto: gio nov 18, 2021 18:42 Bello perché ADE ha aperto il portale...ma le poste o gli istuti non recepiscono più i crediti. Voi che esperienze avete?

Qualcuno che ha fatto cessione di SAL a istituti diversi?
no, sono tutti fermi
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