LEGGE 10 DEPOSITATE...MA SE SONO SBAGLIATE???

Agevolazioni previste, documentazione richiesta, ecc.

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ender
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LEGGE 10 DEPOSITATE...MA SE SONO SBAGLIATE???

Messaggio da ender »

Oggi ho visto cinque pratiche Legge 10 effettuare da alcuni colleghi che mi ha sottoposto un geometra che sta seguendo questi cantieri.

Nella prima erano riportati i seguenti lavori: isolamento >50%, serramenti e sostituzione generatore.
Il tecnico afferma che è ristrutturazione 1° livello.
A parte che io non sono daccordo sul primo livello perché non è ristrutturazione d'impianto.
Ho visto che ha fatto le verifiche di EPh e risulta Eph=49,5 mentre Ephlimite=50.
La cosa interessante è che in tutta la relazione non c'è nessun riferimento ai ponti termici, nel calcolo del fabbisogno dei locali ci sono solo le strutture. Ma mi domando se adesso che qualcuno deve asseverare come può farlo se la legge 10 non tiene conto dei ponti termici e che con il loro contributo probabilmente la verifica principale non torna?
Poi ci sono le verifiche dei rendimenti stagionali che secondo me non erano da fare: questi tornano, ma è difficile verificarlo (io di solito sugli impianti esistenti facendo valutazione analitica non riesco mai a rientrare nelle verifiche di legge).

Nella seconda (altro tecnico), si parla di ristrutturazione secondo livello (isolamenti, serramenti, generatore).
Nelle pagina delle verifiche c'è la verifica dell'H't e dei rendimenti stagionali.
Della trasmittanza termica media nessuna traccia!!!
E ovviamente di ponti termici neanche l'ombra.
Tra l'altro il calcolo dell'Ht non è neanche evidenziato e secondo me è troppo basso.
Trattandosi di ristrutturazione 2° livello, si dice che bisogna verificare l'Ht per orientamento (interpretazione ANIT). e dove ho solo sostituito i serramenti, vorrei capire come far tornare la verifica di H'T (serramento Uw=1,2, parete esistente di c.a. U=1,5)!!!!

Nelle altre tre, ci sono ristrutturazioni secondo livello con isolamenti di 12-14 cm e trasmittanze dell'ordine 0,21 e 0,22.
I calcoli non sono evidenziati, dei ponti termici non c'è traccia (ma non so se sono stati calcolati).

Nelle mie pratiche ho visto che nelle villette con tetto in latero cemento e con terrazze abbastanza lunghe devo mettere spessori di 18 cm circa per compensare i ponti termici con trasmittanze delle pareti normalmente intorno a U=0,13/0,15.

Ebbene, se voi foste gli asseveratori, cosa fareste?
E poi, è mai possibile che su 5 documenti legge 10 (fatte da 4 tecnici diversi) ho trovato 5 pratiche che secondo me sono sbagliate, qualcuna in maniera clamorosa?

Ai posteri l'ardua sentenza......
SuperP
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Re: LEGGE 10 DEPOSITATE...MA SE SONO SBAGLIATE???

Messaggio da SuperP »

ender ha scritto: mar ott 19, 2021 18:20 Ebbene, se voi foste gli asseveratori, cosa fareste?
Non asseveri nulla se non rifacendo i calcoli, che non ritorneranno.
:?: I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
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ender
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Re: LEGGE 10 DEPOSITATE...MA SE SONO SBAGLIATE???

Messaggio da ender »

è quello che ho pensato, ma possibile che 5 su 5 siano "sballate"?
ender
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Re: LEGGE 10 DEPOSITATE...MA SE SONO SBAGLIATE???

Messaggio da ender »

Tra l'altro il geometra che facciamo troppo i pignoli, perdiamo gli altri lavori!!!!
Ma secondo voi, come faranno i controlli?
Guarderanno queste "benedette" leggi 10?

Saluti
Termotek
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Re: LEGGE 10 DEPOSITATE...MA SE SONO SBAGLIATE???

Messaggio da Termotek »

Teoricamente le deve guardare il tecnico comunale e non il controllore ENEA che penso al massimo faccia un controllo del tipo: sono allegati i ponti termici calcolati in modo analitico? Ok, a posto... se non li trovasse forse li richiederebbe al progettista, ma da lì a rifare il calcolo analitico per confronto non penso proprio che ENEA si metta a controllare così a fondo....anche perchè sarebbe a carico del tecnico comunale controllare (se vuole) a fondo la relazione (come ad esempio fa molte volte UCREDIL a Milano).
Tom Bishop
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Re: LEGGE 10 DEPOSITATE...MA SE SONO SBAGLIATE???

Messaggio da Tom Bishop »

ender ha scritto: mar ott 19, 2021 18:29 è quello che ho pensato, ma possibile che 5 su 5 siano "sballate"?
Per la mia esperienza sì, è più che possibile, anzi, è sempre così.
Tom Bishop
cri_15
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Re: LEGGE 10 DEPOSITATE...MA SE SONO SBAGLIATE???

Messaggio da cri_15 »

Io ho risolto asseverando solo ciò per cui faccio APE pre, post e Legge 10. Solo sui computi edili mi fido di quanto viene redatto da altri tecnici, anche se verifico comunque le quantità che sono in grado di controllare e la congruità del singolo prezzo
marcello60
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Re: LEGGE 10 DEPOSITATE...MA SE SONO SBAGLIATE???

Messaggio da marcello60 »

cri_15 ha scritto: mer ott 20, 2021 09:20 Io ho risolto asseverando solo ciò per cui faccio APE pre, post e Legge 10. Solo sui computi edili mi fido di quanto viene redatto da altri tecnici, anche se verifico comunque le quantità che sono in grado di controllare e la congruità del singolo prezzo
Credo che sia la strada più sicura...
ingdadaini
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Re: LEGGE 10 DEPOSITATE...MA SE SONO SBAGLIATE???

Messaggio da ingdadaini »

E' anche per questo che io assevero solamente pratiche di cui sono anche il progettista.
boba74
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Re: LEGGE 10 DEPOSITATE...MA SE SONO SBAGLIATE???

Messaggio da boba74 »

Idem, io assevero solo pratiche in cui sono progettista, oppure in studio abbiamo delle "terne" progettista-edile-asseveratore e seguiamo i lavori insieme.
Tom Bishop
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Re: LEGGE 10 DEPOSITATE...MA SE SONO SBAGLIATE???

Messaggio da Tom Bishop »

boba74 ha scritto: mer ott 20, 2021 12:23 oppure in studio abbiamo delle "terne" progettista-edile-asseveratore
Abbastanza fuori legge direi, almeno per l'APE da protocollare a fine lavori extra SB110.
Tom Bishop
ponca
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Re: LEGGE 10 DEPOSITATE...MA SE SONO SBAGLIATE???

Messaggio da ponca »

Tom Bishop ha scritto: mer ott 20, 2021 12:39
boba74 ha scritto: mer ott 20, 2021 12:23 oppure in studio abbiamo delle "terne" progettista-edile-asseveratore
Abbastanza fuori legge direi, almeno per l'APE da protocollare a fine lavori extra SB110.
perchè?
immagino siano colleghi liberi professionisti che lavorano presso lo stesso studio quindi l'indipendenza del certificatore c'è comunque
simcat
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Re: LEGGE 10 DEPOSITATE...MA SE SONO SBAGLIATE???

Messaggio da simcat »

Tom Bishop ha scritto: mer ott 20, 2021 12:39
boba74 ha scritto: mer ott 20, 2021 12:23 oppure in studio abbiamo delle "terne" progettista-edile-asseveratore
Abbastanza fuori legge direi, almeno per l'APE da protocollare a fine lavori extra SB110.
Se fai SB110 l'edificio è esistente, quindi vedo pochi problemi almeno che tu non abbia, ad esempio, anche rapporti diretti con il fornitore degli isolanti. E' un tema assai discusso, ci sono fiumi di discussioni su questo, ma alla fine quello che conta veramente è quanto scritto nel DPR 75/2013.
r.marcazzan
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Re: LEGGE 10 DEPOSITATE...MA SE SONO SBAGLIATE???

Messaggio da r.marcazzan »

ender ha scritto: mar ott 19, 2021 18:20 Oggi ho visto cinque pratiche Legge 10 effettuare da alcuni colleghi che mi ha sottoposto un geometra che sta seguendo questi cantieri.

Nella prima erano riportati i seguenti lavori: isolamento >50%, serramenti e sostituzione generatore.
Il tecnico afferma che è ristrutturazione 1° livello.
A parte che io non sono daccordo sul primo livello perché non è ristrutturazione d'impianto.
Ho visto che ha fatto le verifiche di EPh e risulta Eph=49,5 mentre Ephlimite=50.
La cosa interessante è che in tutta la relazione non c'è nessun riferimento ai ponti termici, nel calcolo del fabbisogno dei locali ci sono solo le strutture. Ma mi domando se adesso che qualcuno deve asseverare come può farlo se la legge 10 non tiene conto dei ponti termici e che con il loro contributo probabilmente la verifica principale non torna?
Poi ci sono le verifiche dei rendimenti stagionali che secondo me non erano da fare: questi tornano, ma è difficile verificarlo (io di solito sugli impianti esistenti facendo valutazione analitica non riesco mai a rientrare nelle verifiche di legge).

Nella seconda (altro tecnico), si parla di ristrutturazione secondo livello (isolamenti, serramenti, generatore).
Nelle pagina delle verifiche c'è la verifica dell'H't e dei rendimenti stagionali.
Della trasmittanza termica media nessuna traccia!!!
E ovviamente di ponti termici neanche l'ombra.
Tra l'altro il calcolo dell'Ht non è neanche evidenziato e secondo me è troppo basso.
Trattandosi di ristrutturazione 2° livello, si dice che bisogna verificare l'Ht per orientamento (interpretazione ANIT). e dove ho solo sostituito i serramenti, vorrei capire come far tornare la verifica di H'T (serramento Uw=1,2, parete esistente di c.a. U=1,5)!!!!

Nelle altre tre, ci sono ristrutturazioni secondo livello con isolamenti di 12-14 cm e trasmittanze dell'ordine 0,21 e 0,22.
I calcoli non sono evidenziati, dei ponti termici non c'è traccia (ma non so se sono stati calcolati).

Nelle mie pratiche ho visto che nelle villette con tetto in latero cemento e con terrazze abbastanza lunghe devo mettere spessori di 18 cm circa per compensare i ponti termici con trasmittanze delle pareti normalmente intorno a U=0,13/0,15.

Ebbene, se voi foste gli asseveratori, cosa fareste?
E poi, è mai possibile che su 5 documenti legge 10 (fatte da 4 tecnici diversi) ho trovato 5 pratiche che secondo me sono sbagliate, qualcuna in maniera clamorosa?

Ai posteri l'ardua sentenza......
Da brividi tutto ciò sopra.
Io non assevererei. Zero.
Chissà che controlli faranno, è vero. Ma vogliamo andare nel pratico? Se nella L10 di ponti termici non se ne parla, è molto probabile che non sia un tema che è stato trattato. Ovvero andrai in cantiere e non ci sarà nessuna mitigazione dei ponti termici. Se non sarà oggetto di controlli ENEA, in ogni caso l'edificio avrà brutte storie di muffa e condense. E a chi farà causa il condominio?
Scappa.
boba74
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Re: LEGGE 10 DEPOSITATE...MA SE SONO SBAGLIATE???

Messaggio da boba74 »

Tom Bishop ha scritto: mer ott 20, 2021 12:39
boba74 ha scritto: mer ott 20, 2021 12:23 oppure in studio abbiamo delle "terne" progettista-edile-asseveratore
Abbastanza fuori legge direi, almeno per l'APE da protocollare a fine lavori extra SB110.
addirittura... :lol:
ender
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Re: LEGGE 10 DEPOSITATE...MA SE SONO SBAGLIATE???

Messaggio da ender »

r.marcazzan ha scritto: mer ott 20, 2021 15:08
ender ha scritto: mar ott 19, 2021 18:20 Oggi ho visto cinque pratiche Legge 10 effettuare da alcuni colleghi che mi ha sottoposto un geometra che sta seguendo questi cantieri.

Nella prima erano riportati i seguenti lavori: isolamento >50%, serramenti e sostituzione generatore.
Il tecnico afferma che è ristrutturazione 1° livello.
A parte che io non sono daccordo sul primo livello perché non è ristrutturazione d'impianto.
Ho visto che ha fatto le verifiche di EPh e risulta Eph=49,5 mentre Ephlimite=50.
La cosa interessante è che in tutta la relazione non c'è nessun riferimento ai ponti termici, nel calcolo del fabbisogno dei locali ci sono solo le strutture. Ma mi domando se adesso che qualcuno deve asseverare come può farlo se la legge 10 non tiene conto dei ponti termici e che con il loro contributo probabilmente la verifica principale non torna?
Poi ci sono le verifiche dei rendimenti stagionali che secondo me non erano da fare: questi tornano, ma è difficile verificarlo (io di solito sugli impianti esistenti facendo valutazione analitica non riesco mai a rientrare nelle verifiche di legge).

Nella seconda (altro tecnico), si parla di ristrutturazione secondo livello (isolamenti, serramenti, generatore).
Nelle pagina delle verifiche c'è la verifica dell'H't e dei rendimenti stagionali.
Della trasmittanza termica media nessuna traccia!!!
E ovviamente di ponti termici neanche l'ombra.
Tra l'altro il calcolo dell'Ht non è neanche evidenziato e secondo me è troppo basso.
Trattandosi di ristrutturazione 2° livello, si dice che bisogna verificare l'Ht per orientamento (interpretazione ANIT). e dove ho solo sostituito i serramenti, vorrei capire come far tornare la verifica di H'T (serramento Uw=1,2, parete esistente di c.a. U=1,5)!!!!

Nelle altre tre, ci sono ristrutturazioni secondo livello con isolamenti di 12-14 cm e trasmittanze dell'ordine 0,21 e 0,22.
I calcoli non sono evidenziati, dei ponti termici non c'è traccia (ma non so se sono stati calcolati).

Nelle mie pratiche ho visto che nelle villette con tetto in latero cemento e con terrazze abbastanza lunghe devo mettere spessori di 18 cm circa per compensare i ponti termici con trasmittanze delle pareti normalmente intorno a U=0,13/0,15.

Ebbene, se voi foste gli asseveratori, cosa fareste?
E poi, è mai possibile che su 5 documenti legge 10 (fatte da 4 tecnici diversi) ho trovato 5 pratiche che secondo me sono sbagliate, qualcuna in maniera clamorosa?

Ai posteri l'ardua sentenza......
Da brividi tutto ciò sopra.
Io non assevererei. Zero.
Chissà che controlli faranno, è vero. Ma vogliamo andare nel pratico? Se nella L10 di ponti termici non se ne parla, è molto probabile che non sia un tema che è stato trattato. Ovvero andrai in cantiere e non ci sarà nessuna mitigazione dei ponti termici. Se non sarà oggetto di controlli ENEA, in ogni caso l'edificio avrà brutte storie di muffa e condense. E a chi farà causa il condominio?
Scappa.
In realtà nei cantieri vedo che comunque cercano di mitigare il ponti termici delle finestre. Ma i ponti termici delle terrazze dei marciapiedi sono impossibili da mitigare (anzi con il capotto aumentano nella realtà). Per il discorso della verifica di questi in effetti nel decreto si dice "in particolar modo negli edifici nuovi".
E comunque nei documenti non sono trattati ne evidenziati, i calcoli delle trasmittanze medie e dell' Ht quindi sono "errati"
r.marcazzan
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Re: LEGGE 10 DEPOSITATE...MA SE SONO SBAGLIATE???

Messaggio da r.marcazzan »

ender ha scritto: mer ott 20, 2021 15:49
r.marcazzan ha scritto: mer ott 20, 2021 15:08
ender ha scritto: mar ott 19, 2021 18:20 Oggi ho visto cinque pratiche Legge 10 effettuare da alcuni colleghi che mi ha sottoposto un geometra che sta seguendo questi cantieri.

Nella prima erano riportati i seguenti lavori: isolamento >50%, serramenti e sostituzione generatore.
Il tecnico afferma che è ristrutturazione 1° livello.
A parte che io non sono daccordo sul primo livello perché non è ristrutturazione d'impianto.
Ho visto che ha fatto le verifiche di EPh e risulta Eph=49,5 mentre Ephlimite=50.
La cosa interessante è che in tutta la relazione non c'è nessun riferimento ai ponti termici, nel calcolo del fabbisogno dei locali ci sono solo le strutture. Ma mi domando se adesso che qualcuno deve asseverare come può farlo se la legge 10 non tiene conto dei ponti termici e che con il loro contributo probabilmente la verifica principale non torna?
Poi ci sono le verifiche dei rendimenti stagionali che secondo me non erano da fare: questi tornano, ma è difficile verificarlo (io di solito sugli impianti esistenti facendo valutazione analitica non riesco mai a rientrare nelle verifiche di legge).

Nella seconda (altro tecnico), si parla di ristrutturazione secondo livello (isolamenti, serramenti, generatore).
Nelle pagina delle verifiche c'è la verifica dell'H't e dei rendimenti stagionali.
Della trasmittanza termica media nessuna traccia!!!
E ovviamente di ponti termici neanche l'ombra.
Tra l'altro il calcolo dell'Ht non è neanche evidenziato e secondo me è troppo basso.
Trattandosi di ristrutturazione 2° livello, si dice che bisogna verificare l'Ht per orientamento (interpretazione ANIT). e dove ho solo sostituito i serramenti, vorrei capire come far tornare la verifica di H'T (serramento Uw=1,2, parete esistente di c.a. U=1,5)!!!!

Nelle altre tre, ci sono ristrutturazioni secondo livello con isolamenti di 12-14 cm e trasmittanze dell'ordine 0,21 e 0,22.
I calcoli non sono evidenziati, dei ponti termici non c'è traccia (ma non so se sono stati calcolati).

Nelle mie pratiche ho visto che nelle villette con tetto in latero cemento e con terrazze abbastanza lunghe devo mettere spessori di 18 cm circa per compensare i ponti termici con trasmittanze delle pareti normalmente intorno a U=0,13/0,15.

Ebbene, se voi foste gli asseveratori, cosa fareste?
E poi, è mai possibile che su 5 documenti legge 10 (fatte da 4 tecnici diversi) ho trovato 5 pratiche che secondo me sono sbagliate, qualcuna in maniera clamorosa?

Ai posteri l'ardua sentenza......
Da brividi tutto ciò sopra.
Io non assevererei. Zero.
Chissà che controlli faranno, è vero. Ma vogliamo andare nel pratico? Se nella L10 di ponti termici non se ne parla, è molto probabile che non sia un tema che è stato trattato. Ovvero andrai in cantiere e non ci sarà nessuna mitigazione dei ponti termici. Se non sarà oggetto di controlli ENEA, in ogni caso l'edificio avrà brutte storie di muffa e condense. E a chi farà causa il condominio?
Scappa.
In realtà nei cantieri vedo che comunque cercano di mitigare il ponti termici delle finestre. Ma i ponti termici delle terrazze dei marciapiedi sono impossibili da mitigare (anzi con il capotto aumentano nella realtà). Per il discorso della verifica di questi in effetti nel decreto si dice "in particolar modo negli edifici nuovi".
E comunque nei documenti non sono trattati ne evidenziati, i calcoli delle trasmittanze medie e dell' Ht quindi sono "errati"
Sì indubbiamente.
Già la prima è errata, l'intervento normativamente si colloca non nel 1o livello ma nella ristrutturazione di 2o livello.
vinz75
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Iscritto il: ven ago 07, 2020 18:49

Re: LEGGE 10 DEPOSITATE...MA SE SONO SBAGLIATE???

Messaggio da vinz75 »

Tom Bishop ha scritto: mer ott 20, 2021 12:39
boba74 ha scritto: mer ott 20, 2021 12:23 oppure in studio abbiamo delle "terne" progettista-edile-asseveratore
Abbastanza fuori legge direi, almeno per l'APE da protocollare a fine lavori extra SB110.
Tom in Italia si è innocenti fino a prova contraria.
L'ipotesi che l'asseveratore abbia preso parte alla progettazione è tutto da dimostrare, certo non può essere assunta per il semplice fatto che condividono lo stesso studio.
simcat ha scritto: mer ott 20, 2021 14:33 Se fai SB110 l'edificio è esistente, quindi vedo pochi problemi almeno che tu non abbia, ad esempio, anche rapporti diretti con il fornitore degli isolanti. E' un tema assai discusso, ci sono fiumi di discussioni su questo, ma alla fine quello che conta veramente è quanto scritto nel DPR 75/2013.
Oltre al fatto che come dice simcat il DPR di riferimento è estremamente chiaro su questo tema.
Non so se qualche giudice si sia mai espresso in tal senso.
Siert della Regione Toscana ad esempio, si attiene al testo della legge e non ravvede conflitto di interesse.
Io mi sono adeguato alla posizione di Enea solo ed esclusivamente per non incorrere in inutili problemi.
Tom Bishop
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Re: LEGGE 10 DEPOSITATE...MA SE SONO SBAGLIATE???

Messaggio da Tom Bishop »

vinz75 ha scritto: gio ott 21, 2021 08:43
Tom in Italia si è innocenti fino a prova contraria.
L'ipotesi che l'asseveratore abbia preso parte alla progettazione è tutto da dimostrare, certo non può essere assunta per il semplice fatto che condividono lo stesso studio.
Certo, tutto molto chiaro.
Tom Bishop
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