Frazionamento e da impianto unico a 2 impianti termici separati

Agevolazioni previste, documentazione richiesta, ecc.

Moderatore: Edilclima

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zakstevenson
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Frazionamento e da impianto unico a 2 impianti termici separati

Messaggio da zakstevenson »

Salve a tutti!

Apro il post per condividere un caso non Superbonus, ma Ecobonus (65%).

Un mio cliente ha un capannone industriale, attualmente accatastato come una singola unità immobiliare, e dotato di un unico impianto termico di riscaldamento.
Il capannone è vecchio (anni 60'), ed è composto da una grande area produttiva (900 mq.) e da un'area uffici (3 piani ognuno da 200 mq.).
L'impianto termico esistente è composto da una vecchia caldaia a basamento ad olio combustibile e distribuzione a 2 tubi, con radiatori in tutti gli ambienti. Tutta roba ferma da parecchi anni se non decenni.

Si vuole intervenire ristrutturando il capannone, contemporaneamente frazionandolo in 2 u.i. separate che verranno utilizzate ognuna indipendentemente (unità commerciale/uffici e unità officina). Si vuole quindi ristrutturare l'impianto, creandone 2 separati.

Volendo far usufruire il mio cliente dell'Ecobonus, mi ritrovo con il problema del passaggio da impianto unico (considerato centralizzato, a questo punto) a 2 impianti autonomi. Il passaggio da centralizzato ad autonomo è però non agevolato (Punto 10.2 Decreto Requisiti).

Vi è qualche modo per superare questa forte limitazione, a mio parere senza senso al giorno d'oggi?
Può essere accettabile considerare detraibile almeno 1 u.i. delle 2? Da alcuni vecchi argomenti nel forum mi pare di no.

Concludo pensando che la creazione di un unico impianto di riscaldamento centralizzato non è la migliore (ho una zona anche raffrescata, e potenze molto diverse tra la nuova u.i. uffici e l'altra produttiva). Tra l'altro la zona uffici dovrebbe anche essere raffrescata.

Pensavo che la soluzione migliore fosse un sistema elettrico ad espansione diretta per l'unità uffici ed aerotermi a gas accoppiati con singola caldaia esterna (tipo Robur) per l'unità produttiva.

Un saluto a tutti!
ponca
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Re: Frazionamento e da impianto unico a 2 impianti termici separati

Messaggio da ponca »

condivido che questa restrizione tecnicamente ha davvero poco senso

le soluzioni possono essere:
- impianto centralizzato (ma tecnicamente vedo solo problemi)
- rinunciare all'ecobonus (in fondo parliamo di 30K che non sono pochi ma l'importo lavori sicuramente è molto + importante)
- apparizione di una seconda caldaia (scherzo eh :lol:)
vinz75
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Re: Frazionamento e da impianto unico a 2 impianti termici separati

Messaggio da vinz75 »

ponca ha scritto: mer set 15, 2021 16:12 - apparizione di una seconda caldaia (scherzo eh :lol:)
Ops... :mrgreen:
girondone
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Re: Frazionamento e da impianto unico a 2 impianti termici separati

Messaggio da girondone »

se mai il dubbio è che
era autonomo ed hai poi due autonomi

rima no era centralizzato

un po come da centralizzato a centralizzati quando stacchi due palazzine per es

letteralmente no fai quello che è vietato

Nell’ambito degli interventi di cui all’articolo 2, comma 1, lettera e), è ammissibile la trasformazione
degli impianti individuali autonomi in impianti di climatizzazione invernale centralizzati con
contabilizzazione del calore. È invece esclusa la trasformazione o il passaggio da impianti di
climatizzazione invernale centralizzati per l’edificio o il complesso di edifici ad impianti individuali
autonomi.
ponca
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Re: Frazionamento e da impianto unico a 2 impianti termici separati

Messaggio da ponca »

girondone ha scritto: gio set 16, 2021 10:25 se mai il dubbio è che
era autonomo ed hai poi due autonomi

rima no era centralizzato

un po come da centralizzato a centralizzati quando stacchi due palazzine per es

letteralmente no fai quello che è vietato

Nell’ambito degli interventi di cui all’articolo 2, comma 1, lettera e), è ammissibile la trasformazione
degli impianti individuali autonomi in impianti di climatizzazione invernale centralizzati con
contabilizzazione del calore. È invece esclusa la trasformazione o il passaggio da impianti di
climatizzazione invernale centralizzati per l’edificio o il complesso di edifici ad impianti individuali
autonomi.
è comunque un frazionamento
prima hai un impianto e dopo ne hai due

dici che enea potrebbe accettare una cosa simile?

sulla guida ade ecobonus edizione 2019 (quindi antecedente al DM) era scritto:

Nelle ristrutturazioni per le quali è previsto il frazionamento dell’unità immobiliare, con
conseguente aumento del numero delle stesse, il beneficio è compatibile solo con la
realizzazione di un impianto termico centralizzato a servizio delle suddette unità.
girondone
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Re: Frazionamento e da impianto unico a 2 impianti termici separati

Messaggio da girondone »

la guida è una cosa , ed infatti enea ed ade erano già in contrasto ,

ora ho letto il decreto in vigore oggi

che sia una zona d ombra non ci sono dubbi

ma sicuro no stai facendo questo
esclusa la trasformazione o il passaggio da impianti di
climatizzazione invernale centralizzati per l’edificio o il complesso di edifici ad impianti individuali
autonomi.
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Re: Frazionamento e da impianto unico a 2 impianti termici separati

Messaggio da vinz75 »

La legge non può contemplare tutti le casistiche esistenti ovviamente.
Il caso del frazionamento ne è un esempio.
Sono più in linea con Ponca. Il ragionamento logico è che prima il volume riscaldato ha un unico impianto, dopo lo stesso identico volume riscaldato ha due impianti distinti.
Di fatto quello che avviene è molto più simile al frazionamento di un impianto centralizzato, indipendentemente dal significato lettrerale del termine centralizzato.
girondone
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Re: Frazionamento e da impianto unico a 2 impianti termici separati

Messaggio da girondone »

vinz75 ha scritto: gio set 16, 2021 11:14 La legge non può contemplare tutti le casistiche esistenti ovviamente.
Il caso del frazionamento ne è un esempio.
Sono più in linea con Ponca. Il ragionamento logico è che prima il volume riscaldato ha un unico impianto, dopo lo stesso identico volume riscaldato ha due impianti distinti.
Di fatto quello che avviene è molto più simile al frazionamento di un impianto centralizzato, indipendentemente dal significato lettrerale del termine centralizzato.
concordo anceh io è!
era solo per sottolineare altro problema

come appunto da ct che serve due palazzine da 10 app cadauna
quando si passa a due ct una per palazzina

li si passa da centralizzato a centralizzati
vinz75
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Re: Frazionamento e da impianto unico a 2 impianti termici separati

Messaggio da vinz75 »

girondone ha scritto: gio set 16, 2021 18:04
vinz75 ha scritto: gio set 16, 2021 11:14 La legge non può contemplare tutti le casistiche esistenti ovviamente.
Il caso del frazionamento ne è un esempio.
Sono più in linea con Ponca. Il ragionamento logico è che prima il volume riscaldato ha un unico impianto, dopo lo stesso identico volume riscaldato ha due impianti distinti.
Di fatto quello che avviene è molto più simile al frazionamento di un impianto centralizzato, indipendentemente dal significato lettrerale del termine centralizzato.
concordo anceh io è!
era solo per sottolineare altro problema

come appunto da ct che serve due palazzine da 10 app cadauna
quando si passa a due ct una per palazzina

li si passa da centralizzato a centralizzati
Sempre a logica, a parte i termini, l'intervento da te descritto non è incentivabile, secondo me.
E' assibilabile ad un frazionamento
girondone
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Re: Frazionamento e da impianto unico a 2 impianti termici separati

Messaggio da girondone »

vinz75 ha scritto: gio set 16, 2021 18:15
girondone ha scritto: gio set 16, 2021 18:04
vinz75 ha scritto: gio set 16, 2021 11:14 La legge non può contemplare tutti le casistiche esistenti ovviamente.
Il caso del frazionamento ne è un esempio.
Sono più in linea con Ponca. Il ragionamento logico è che prima il volume riscaldato ha un unico impianto, dopo lo stesso identico volume riscaldato ha due impianti distinti.
Di fatto quello che avviene è molto più simile al frazionamento di un impianto centralizzato, indipendentemente dal significato lettrerale del termine centralizzato.
concordo anceh io è!
era solo per sottolineare altro problema

come appunto da ct che serve due palazzine da 10 app cadauna
quando si passa a due ct una per palazzina

li si passa da centralizzato a centralizzati
Sempre a logica, a parte i termini, l'intervento da te descritto non è incentivabile, secondo me.
E' assibilabile ad un frazionamento
si ma il decreto nuovo non cita la parola frazionamento

a dirla tutta nemmeno nei decreti precedcdenti


questa frase era una invenzione di ade estese addirittura a tutti gli interventi e no solo a quello degli impianti
senza fondamento

Nelle ristrutturazioni per le quali è previsto il frazionamento dell’unità immobiliare, con
conseguente aumento del numero delle stesse, il beneficio è compatibile solo con la
realizzazione di un impianto termico centralizzato a servizio delle suddette unità.
vinz75
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Re: Frazionamento e da impianto unico a 2 impianti termici separati

Messaggio da vinz75 »

girondone ha scritto: ven set 17, 2021 08:36
vinz75 ha scritto: gio set 16, 2021 18:15
girondone ha scritto: gio set 16, 2021 18:04

concordo anceh io è!
era solo per sottolineare altro problema

come appunto da ct che serve due palazzine da 10 app cadauna
quando si passa a due ct una per palazzina

li si passa da centralizzato a centralizzati
Sempre a logica, a parte i termini, l'intervento da te descritto non è incentivabile, secondo me.
E' assibilabile ad un frazionamento
si ma il decreto nuovo non cita la parola frazionamento

a dirla tutta nemmeno nei decreti precedcdenti


questa frase era una invenzione di ade estese addirittura a tutti gli interventi e no solo a quello degli impianti
senza fondamento

Nelle ristrutturazioni per le quali è previsto il frazionamento dell’unità immobiliare, con
conseguente aumento del numero delle stesse, il beneficio è compatibile solo con la
realizzazione di un impianto termico centralizzato a servizio delle suddette unità.
Giro come dicevo nel mio primo intervento, non possiamo aspettarci che la legge contempli tutte le casistiche reali.
La parola frazionamento non è mai citata, ma è una situazione che capita nella realtà.
Di fatto è il professionista che ha la responsabilità di decidere cosa fare caso per caso.
Alcuni se ne fregano altamente, altri sono sempre e solo negazionisti, altri cercano di moderare, i più mettono in pratica tutte e tre le casistiche elencate a seconda del lavoro/committente (se è casa propria poi va bene tutto :lol:).
Il "rischio" professionale è implicito nel nostro lavoro.
Nel caso in esame che sia condominio o meno, raddoppiare un impianto a servizio del solito volume riscaldato, lo interpreto come "frazionamento", quindi giusto o sbagliato che sia, non incentivabile.

PS 1
La frase che citi di ADE mi pare molto chiara sulle intenzioni
PS2
Per un Ecobonus normale, Enea mi ha risposto che uno dei due appartamenti oggetto di frazionamento è incentivabile, l'altro no.
ponca
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Re: Frazionamento e da impianto unico a 2 impianti termici separati

Messaggio da ponca »

vinz75 ha scritto: ven set 17, 2021 12:08 PS2
Per un Ecobonus normale, Enea mi ha risposto che uno dei due appartamenti oggetto di frazionamento è incentivabile, l'altro no.
e anche sul PS2 ci sarebbe da discutere :lol:
chi ha detto che in caso di frazionamento una delle unità accede alle detrazioni?
vinz75
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Re: Frazionamento e da impianto unico a 2 impianti termici separati

Messaggio da vinz75 »

ponca ha scritto: ven set 17, 2021 13:49
vinz75 ha scritto: ven set 17, 2021 12:08 PS2
Per un Ecobonus normale, Enea mi ha risposto che uno dei due appartamenti oggetto di frazionamento è incentivabile, l'altro no.
e anche sul PS2 ci sarebbe da discutere :lol:
chi ha detto che in caso di frazionamento una delle unità accede alle detrazioni?
Ricordiamo che si parla sempre e solo di incentivi fiscali.
Forse, e dico forse, sembra una cosa logica: è possibile avere gli incentivi per sostituzione di caldaia ecc. nel caso in cui una unità immobiliare diventa più piccola? Magari perchè una parte diventa cantina non riscaldata?
Penso di sì.
E' esattamente lo stesso caso: l'unità diventa più piccola perchè una parte diventa di altra proprietà.
L'importante è che dei due il nuovo impianto che si viene a creare (del tutto legittimo sotto il profilo normativo) non venga chiesto alcun incentivo per risparmio energetico (che poi magari per esse viene chiesto il 50% per sitrutturazione...)
D'altra parte in questo manicomio ci hanno infilato i legislatori, forse per troppa incompetenza.
LaBruna
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Re: Frazionamento e da impianto unico a 2 impianti termici separati

Messaggio da LaBruna »

Salve, riprendo questa discussione perché ho un dubbio.
Sono nella situazione di frazionamento da una unità immobiliare a due unità immobiliari in normale ecobonus 65.

Le due nuove unità saranno termautonome. Ho comunicato al cliente che secondo me si configura come passaggio da centralizzato ad autonomi, pertanto la detrazione sugli impianti viene esclusa (con le ire delle ditte che ci gli paventavano lo sconto in fattura ecobonus). Il cliente non poi dare bonus casa in quanto già saturato dagli interventi strutturali.

Il mio dubbio é questo: a parte la parte impianto termico, ma gli altri interventi ecobonus (infissi, solare termico, ecc) possono accedere o il passaggio da centralizzato ad autonomi esclude totalmente l'accesso all' ecobonus?
Tom Bishop
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Re: Frazionamento e da impianto unico a 2 impianti termici separati

Messaggio da Tom Bishop »

Secondo me l'impianto di partenza non è centralizzato. È autonomo a servizio di una unità immobiliare. Io metterei uno dei due impianti in ecobonus e l'altro no. Per tutti gli altri interventi isolamenti, serramenti, ecc. per me nessun problema ad applicare l'ecobonus.
Tom Bishop
LaBruna
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Re: Frazionamento e da impianto unico a 2 impianti termici separati

Messaggio da LaBruna »

Concordo a pieno con te che gli atri interventi siano fattibili.

sull'impianto continuo ad avere dei dubbi, perchè si non era centralizzato ma autonomo su una unità, ma a seguito di frazionamento ne avrò due, e quindi una lettura potrebbe essere passaggio da centralizzato a due individuali.

oppure come dici te, essendo uno autonomo di partenza, ne porto a detrazione soltanto uno e l'altro no.

Ma c'è qualche cosa a cui fare riferimento in maniera più precisa?
LaBruna
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Re: Frazionamento e da impianto unico a 2 impianti termici separati

Messaggio da LaBruna »

Ho trovato un riferimento, l'Art. 2 della circolare 31/05/2007 n. 36 che così recita:
"nelle ristrutturazioni per le quali e' previsto il frazionamento
dell'unita' immobiliare, con conseguente aumento del numero delle
stesse, il beneficio e' compatibile unicamente con la realizzazione di
un impianto termico centralizzato a servizio delle suddette unita', in
relazione a quanto previsto dall'articolo 9, comma 3, del decreto
"

Penso che questa circolare sia ancora valida, per cui penso di escludere la detrazione dell'impianto nell'intervento di frazionamento
boba74
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Iscritto il: mar mag 26, 2020 15:16

Re: Frazionamento e da impianto unico a 2 impianti termici separati

Messaggio da boba74 »

Annosa questione.
Io in genere ho sempre risolto facendo risultare che dopo l'intervento abbiamo n.1 nuovo impianto e n.1 ristrutturazione di impianto, quest'ultimo quindi incentivabile.
In pratica, avendo 1 impianto di partenza (che è comunque "autonomo" quindi non si tratta di passare da centralizzato ad autonomo) è possibile dire che l'attuale impianto che serve l'intero edificio viene ridotto della metà, e ristrutturato, in tal modo è possibile fare una pratica ENEA in cui il generatore esistente viene sostituito da una nuova caldaia a condensazione (una delle 2).
La restante parte viene invece ad essere servita da un nuovo generatore, che come tale non sostituisce nulla e non può essere incentivato.
Se non altro riesci a mettere in detrazione uno dei due impianti, sempre meglio di niente.
Devo dire che quel passaggio della circolare mi era sfuggito, e per altro non so se ancora valida....
simcat
Messaggi: 1670
Iscritto il: mer apr 18, 2007 23:01

Re: Frazionamento e da impianto unico a 2 impianti termici separati

Messaggio da simcat »

boba74 ha scritto: ven ott 15, 2021 18:02
La restante parte viene invece ad essere servita da un nuovo generatore, che come tale non sostituisce nulla e non può essere incentivato.
questo "nuovo impianto termico", può rientrare nel bonus casa?
zakstevenson
Messaggi: 303
Iscritto il: dom ott 18, 2015 16:44

Re: Frazionamento e da impianto unico a 2 impianti termici separati

Messaggio da zakstevenson »

simcat ha scritto: ven feb 18, 2022 12:58
boba74 ha scritto: ven ott 15, 2021 18:02
La restante parte viene invece ad essere servita da un nuovo generatore, che come tale non sostituisce nulla e non può essere incentivato.
questo "nuovo impianto termico", può rientrare nel bonus casa?
Salve,

Quoto anche io: il Bonus Casa può essere utilizzato nel caso di realizzazione di 2 nuovi impianti, partendo precedentemente da 1 unico?
Un saluto a tutti
Ronin
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Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: Frazionamento e da impianto unico a 2 impianti termici separati

Messaggio da Ronin »

ponca ha scritto: mer set 15, 2021 16:12 le soluzioni possono essere:
- impianto centralizzato (ma tecnicamente vedo solo problemi)
- rinunciare all'ecobonus (in fondo parliamo di 30K che non sono pochi ma l'importo lavori sicuramente è molto + importante)
- apparizione di una seconda caldaia (scherzo eh :lol:)
altra soluzione: prima ristrutturi l'impianto usufruendo dell'ecobonus per l'intero importo (nella ristrutturazione ovviamente avrai cura di installare due generatori di calore distinti: ciò è perfettamente sensato anche nello scenario impianto unico). poi frazioni e realizzi l'allacciamento gas/elettrico separato per l'edificio più piccolo senza chiedere alcuna agevolazione.
nel caso specifico così a spanne rifare la CT del capannone dovrebbe già assorbire i 30k della detrazione; fatta quella frazioni e ti monti il VRF della palazzina uffici.
zakstevenson ha scritto: gio mar 31, 2022 10:27 Quoto anche io: il Bonus Casa può essere utilizzato nel caso di realizzazione di 2 nuovi impianti, partendo precedentemente da 1 unico?
Un saluto a tutti
secondo me no.
per quello che vale nel marasma generale :roll:
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