Pnrr e finanziamento 110

Agevolazioni previste, documentazione richiesta, ecc.

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giotisi
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Re: Pnrr e finanziamento 110

Messaggio da giotisi »

Cmq, direi che da stasera abbiamo le idee un po' piu' chiare...
..commenti?
Termotek
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Re: Pnrr e finanziamento 110

Messaggio da Termotek »

Commenti a caldo da quanto detto dal ministro a partire dal minuto 20:00 del seguente video per quanto riguarda gli incentivi:

https://www.youtube.com/watch?v=GizJuGC95xI

Bene la proroga dell'ecobonus e ristrutturazione edilizia per tre anni...direi FINALMENTE più di un solo anno!

Bene estensione superbonus al 2023 per condomini ed IACP con riduzione poi al 70% nel 2024 e al 65% nel 2025...

Male per le unifamiliari con ISEE a 25k€ ed abitazioni principali con estensione fino a fine 2022...ma attenzione! subito dopo aver dato il contentino del 60% fino al 2023 per il bonus facciate (che così diventa meno competitivo rispetto un 75% o 80% con faccine felici dell'APE se eseguito con cappotto...) dice: "...vi saranno poi delle misure che assicureranno una transizione in questi passaggi di aliquote in modo che chi ha già cominciato i lavori con un'aliquota più alta e poi li deve completare possa continuare con l'aliquota più alta, tenendo a mente che il settore delle costruzioni in questo momento è un po' sovraccarico e questo si vede nei tempi che tendono ad allungarsi...".
Se così fosse vedo SCIA superbonus a iosa aperte entro l'anno per far partire i cantieri sulla carta e rimanere nell'aliquota più alta.

Nessuna parola su cessioni del credito, che era la vera ed unica rivoluzione del settore, non la quantità di aliquota ma la possibilità di cedere credito...male molto male.

Voto 6 meno per me per ora, vediamo come stravolgeranno poi i partiti (devono proporre emendamenti giusto? altrimenti cosa sono li a fare?)

PS: Mi correggo, nel testo hanno riportato lo sgambettone, SCIA presentata entro il 30/09/2021 :lol: :lol: ...cioè entro il mese scorso, ecchè non lo sapevi scusa??
Il voto passa a 5, rimandato a settembre! Lo studente si propone, ha idee ma non mantiene le parole più importanti
ponca
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Re: Pnrr e finanziamento 110

Messaggio da ponca »

Infatti il vero problema (sottovalutato però da media e politici) è la cessione del credito del 50 e 65 di cui non si fa cenno.
Per il 110 mi pare abbiano fatto molto, pure troppo considerati i numeri che ci aspettano, che non credo siano quelli a cui accenna il ministro nel video.. cosa succederà quando sarà evidente il vero costo della misura?

Bene avere una proroga di 3 anni per 50 e 65, un minimo di programmazione finalmente.
Tom Bishop
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Re: Pnrr e finanziamento 110

Messaggio da Tom Bishop »

Anche per me il problema vero è la cessione del credito che mi risulta essere in scadenza al 31/12/2021 per tutti i bonus.

Con un reddito ISEE minore di 25000€ le banche concederanno poi i finanziamenti? Ho seri dubbi.
Tom Bishop
boba74
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Re: Pnrr e finanziamento 110

Messaggio da boba74 »

Ma voi leggete ancora le bozze??? :lol: :lol: :lol: :lol:
Seamew
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Re: Pnrr e finanziamento 110

Messaggio da Seamew »

boba74 ha scritto: ven ott 29, 2021 09:15 Ma voi leggete ancora le bozze??? :lol: :lol: :lol: :lol:
:lol: :lol: :lol:
Portatevi avanti con per pratiche 110 prima che arrivi l'ondata dei nuovi clienti presi dai tempi stretti delle proroghe :oops: perchè acchiappare il Superbonus è diventata ormai una questione di vita o di morte :shock: ....invece di perdere tempo a leggere le bozze... :lol:
boba74
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Re: Pnrr e finanziamento 110

Messaggio da boba74 »

Seamew ha scritto: ven ott 29, 2021 09:43
boba74 ha scritto: ven ott 29, 2021 09:15 Ma voi leggete ancora le bozze??? :lol: :lol: :lol: :lol:
:lol: :lol: :lol:
Portatevi avanti con per pratiche 110 prima che arrivi l'ondata dei nuovi clienti presi dai tempi stretti delle proroghe :oops: perchè acchiappare il Superbonus è diventata ormai una questione di vita o di morte :shock: ....invece di perdere tempo a leggere le bozze... :lol:
Beh, io i nuovi clienti li sto tutti rinviando all'anno prossimo, questo già da un paio di mesi.
Sono già abbastanza preoccupato per i clienti attuali...
Bufera74
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Re: Pnrr e finanziamento 110

Messaggio da Bufera74 »

Scusate se ritorno sul tema scadenze attuali ma su https://www.fiscooggi.it/rubrica/analis ... -variabile


Si legge questo per le bi tri quadri familiari.... O ha sbagliato il giornalista o ha ragione e il mio tecnico

Cambia il beneficiario e muta il calendario
La detrazione del 110% spetta anche per le spese sostenute entro il 31 dicembre 2022 ma da persone fisiche, al di fuori dell'esercizio di attività di impresa, arte o professione e con riferimento agli interventi su edifici composti da due a quattro unità immobiliari distintamente accatastate, anche se posseduti da un unico proprietario o in comproprietà da più persone fisiche, per i quali alla data del 30 giugno 2022 siano stati effettuati lavori per almeno il 60% dell'intervento complessivo.
ponca
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Re: Pnrr e finanziamento 110

Messaggio da ponca »

Altra cosa poco pubblicizzata, è previsto un nuovo decreto requisiti tecnici ecobonus, immagino abbiano in mente di intervenire non tanto sui requisiti quanto sul controllo dei prezzi..

Credo potremmo avere grosse sorprese
giotisi
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Re: Pnrr e finanziamento 110

Messaggio da giotisi »

ponca ha scritto: ven ott 29, 2021 13:48 Altra cosa poco pubblicizzata, è previsto un nuovo decreto requisiti tecnici ecobonus, immagino abbiano in mente di intervenire non tanto sui requisiti quanto sul controllo dei prezzi..

Credo potremmo avere grosse sorprese
..concordo. Ma non si sono dati fretta...altri 60gg di incertezza.
Seamew
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Re: Pnrr e finanziamento 110

Messaggio da Seamew »

ponca ha scritto: ven ott 29, 2021 13:48 Altra cosa poco pubblicizzata, è previsto un nuovo decreto requisiti tecnici ecobonus, immagino abbiano in mente di intervenire non tanto sui requisiti quanto sul controllo dei prezzi..

Credo potremmo avere grosse sorprese
ah interessante....magari è la volta buona che eliminano sto benedetto allegato I :lol:
ponca
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Re: Pnrr e finanziamento 110

Messaggio da ponca »

Seamew ha scritto: ven ott 29, 2021 18:51
ponca ha scritto: ven ott 29, 2021 13:48 Altra cosa poco pubblicizzata, è previsto un nuovo decreto requisiti tecnici ecobonus, immagino abbiano in mente di intervenire non tanto sui requisiti quanto sul controllo dei prezzi..

Credo potremmo avere grosse sorprese
ah interessante....magari è la volta buona che eliminano sto benedetto allegato I :lol:
Temo il contrario, vogliono estendere qualcosa di simile all'allegato i anche al 110.
vinz75
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Re: Pnrr e finanziamento 110

Messaggio da vinz75 »

ponca ha scritto: ven ott 29, 2021 13:48 Altra cosa poco pubblicizzata, è previsto un nuovo decreto requisiti tecnici ecobonus, immagino abbiano in mente di intervenire non tanto sui requisiti quanto sul controllo dei prezzi..

Credo potremmo avere grosse sorprese
In un momento in cui c'è da fare le corse (unifamiliari e assimilate) ricambiano le regole?
ponca
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Re: Pnrr e finanziamento 110

Messaggio da ponca »

giotisi ha scritto: ven ott 29, 2021 14:42
ponca ha scritto: ven ott 29, 2021 13:48 Altra cosa poco pubblicizzata, è previsto un nuovo decreto requisiti tecnici ecobonus, immagino abbiano in mente di intervenire non tanto sui requisiti quanto sul controllo dei prezzi..

Credo potremmo avere grosse sorprese
..concordo. Ma non si sono dati fretta...altri 60gg di incertezza.
Eh si. Tutti i preventivi e le valutazioni fatte rischiano di essere stravolte se i tempi per la cantierizzazione non sono rapidi
giotisi
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Re: Pnrr e finanziamento 110

Messaggio da giotisi »

Se poi vogliamo fare un discorso politico, la non proroga dello sconto in fattura per gli interventi minori, non può che essere salutata positivamente.
Io da sempre sostengo che i fornitori devono fare i fornitori, i clienti facciano i clienti e le banche facciano le banche.

Ovvio che, quando fosse confermata, sarà uno tsunami, visto l'enorme interesse suscitato dalla misura, sopratutto per caldaie, serramenti e facciate.
Ci saranno un bel po' di paletti da chiarire (in primis i lavori in corso, parzialmente o completamente già fatturati in anticipo), ci sarà tutto un mondo da 'riposizionare' (dalle aggressive offerte all-inclusive delle multiutilities, alla clientela che si troverà spiazzata).

Tutto sommato, la misura migliore sarebbe stata non prorogare lo sconto in fattura (sentina di molte assurdità) ma consentire la cartolarizzazione del credito presso gli Istituti, che, deputati a maneggiar soldi e crediti, controllati dalle Autorità preposte, ALMENO avrebbero applicato condizioni trasparenti.

A questo proposito, vien da sorridere confrontando i proclami di DiMaio contro il sistema bancario e il regalo che il suo Governo ha fatto alle Banche fissando un tasso di sconto sul 110 che è al di fuori di ogni logica con i tassi correnti.
Diciamo una manciata di miliardi di euro 'regalati'?
Ronin
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Re: Pnrr e finanziamento 110

Messaggio da Ronin »

Povero di maio non riesce neanche a fare il ministro degli esteri (dove conta ci va draghi).
Per il resto hai messo a capo del governo un banchiere no? (Peraltro la legge di bilancio contiene oltre 100 mld di sussidi sotto varie forme alle imprese a sto punto possono darne anche 20 alle banche)

Ps direi che è certo che la proroga dello sconto in fattura cessione del credito per il 110 ci sarà
Tom Bishop
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Re: Pnrr e finanziamento 110

Messaggio da Tom Bishop »

Ma se non prorogano la cessione del credito per gli interventi in corso, bonus casa, intendo. Cosa succede a chi ha l'ha già contrattualizzato con la banca? Saltano i contratti? O varrà la data di stipula?
Tom Bishop
giotisi
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Re: Pnrr e finanziamento 110

Messaggio da giotisi »

Sono appunto i problemi cui accennavo, ai quali si dovrà dare risposta.
X bonus facciate è stato detto in audizione che il credito si realizza xcassa, al momento del pagamento.
Lo stesso si è sempre fatto con gli altri bonus.
Però lo scorso anno ho visto banche rifiutare la ricessione per crediti a loro dire maturati l anno dopo.
giotisi
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Re: Pnrr e finanziamento 110

Messaggio da giotisi »

e, in ogni caso, anche stavolta si sono dimenticati della 205/2018 che consente la cessione del credito all'interno della catena di fornitura, che ridarà fiato alle multiutilities con i loro tassi di interesse stratosferici.
ponca
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Re: Pnrr e finanziamento 110

Messaggio da ponca »

Enea ha pubblicato il report di ottobre
sono state fatte asseverazioni per 2.5 mld

https://www.efficienzaenergetica.enea.i ... bonus.html
Ultima modifica di ponca il mar nov 02, 2021 17:12, modificato 1 volta in totale.
Ronin
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Re: Pnrr e finanziamento 110

Messaggio da Ronin »

se guardiamo al valore "detrazioni previste a fine lavori", che mi sembra quello chiave, siamo passati da 6,2 ad agosto a 8,2 a settembre a 10,7 a ottobre, quindi stiamo tuttora accelerando.
se ci stabilizziamo a 2,5 mld/mese (ritmo attuale) i 19 mld finiscono a fra 3 mesi e rotti cioè ai primi di febbraio, quindi per arrivare al 30/06 servono almeno 12 mld in più.
unifamiliari e indipendenti stanno viaggiando a circa 1 mld/mese, quindi considerando un (ottimistico) azzeramento a partire dal 30/06, per arrivare a fine anno con solo i condomini ne occorrono altri 9, cioè 21.
l'intera manovra è da 24.

ci sarà qualche giornalista capace di fare il calcolo? sarebbe da "imbeccare" qualcuno, se non fossero tutti intenti alla beatificazione di san mario dei miracoli (per aver ottenuto al G20 di riscrivere quel che nell'accordo di parigi era già scritto, come ben ricordato da edo ronchi).
Seamew
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Re: Pnrr e finanziamento 110

Messaggio da Seamew »

Ronin ha scritto: mar nov 02, 2021 15:25 se guardiamo al valore "detrazioni previste a fine lavori", che mi sembra quello chiave, siamo passati da 6,2 ad agosto a 8,2 a settembre a 10,7 a ottobre, quindi stiamo tuttora accelerando.
se ci stabilizziamo a 2,5 mld/mese (ritmo attuale) i 19 mld finiscono a fra 3 mesi e rotti cioè ai primi di febbraio, quindi per arrivare al 30/06 servono almeno 12 mld in più.
unifamiliari e indipendenti stanno viaggiando a circa 1 mld/mese, quindi considerando un (ottimistico) azzeramento a partire dal 30/06, per arrivare a fine anno con solo i condomini ne occorrono altri 9, cioè 21.
l'intera manovra è da 24.
i 2,5 mld/mese è solo dell'ultimo mese di ottobre e segna un +25% del mese precedente.....nel futuro report di novembre non mi stupirei se arriva un altro +25% e quindi siamo già a 3 mld/mese...e così via perchè adesso stanno arrivando le asseverazioni dei primi che hanno iniziato e concluso i lavori....ma quelli in essere (o in via di conclusione) sono molto di più...
quindi tenere come media i 2,5 mld/mese secondo me è troppo poco perchè la curva è in continua crescita.... :shock:
e manca anche tutto il sismabonus di cui non sappiamo niente... :roll:
ponca
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Re: Pnrr e finanziamento 110

Messaggio da ponca »

Non oso pensare all'importo delle asseverazioni dei mesi di maggio-giugno 2022 quando andremo a chiudere tutte le unifamiliari a cui stiamo lavorando.
Mi pare che il governo stia prendendo atto della situazione, con la mancata proroga delle unifamiliari e con l'annuncio del decreto sull'asseverazione dei costi che sicuramente metterà un bel freno all'idea che qualunque lavoro debba essere gratis.
Quanto meno provano a limitare i danni, forse è un po' tardi per evitare un buco di diversi mld nel bilancio.
Seamew
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Re: Pnrr e finanziamento 110

Messaggio da Seamew »

ponca ha scritto: mar nov 02, 2021 15:47 Quanto meno provano a limitare i danni, forse è un po' tardi per evitare un buco di diversi mld nel bilancio.
Più aspettano e più si allargheranno i buchi....facendo affondare tutta la nave... :?
Alebos
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Re: Pnrr e finanziamento 110

Messaggio da Alebos »

Tom Bishop ha scritto: dom ott 31, 2021 06:25 Ma se non prorogano la cessione del credito per gli interventi in corso, bonus casa, intendo. Cosa succede a chi ha l'ha già contrattualizzato con la banca? Saltano i contratti? O varrà la data di stipula?
Io ho un contratto con una banca che riporta la data del 31/12/2021 … non credo purtroppo di essere l unico e in una nota vi è la dicitura relativa ad “ eventuali proroghe alla data in essere della cessione” cioè spese effettuate entro il 31/12/2021. Interpreto che, se sono ufficializzate le proroghe per la cessione bene… se no sono “ uccelli senzazucchero”
umstudio
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Re: Pnrr e finanziamento 110

Messaggio da umstudio »

Ieri in un incontro con un impresa, mi è stato riferito che per il bonus facciate è sufficiente dare inizio lavori quest'anno e pagare almeno il 10% dell'importo finale per poter avere il 90% anche il prossimo anno.

A voi risulta questa cosa?
ponca
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Re: Pnrr e finanziamento 110

Messaggio da ponca »

umstudio ha scritto: mer nov 03, 2021 11:11 Ieri in un incontro con un impresa, mi è stato riferito che per il bonus facciate è sufficiente dare inizio lavori quest'anno e pagare almeno il 10% dell'importo finale per poter avere il 90% anche il prossimo anno.

A voi risulta questa cosa?
questa storia del 10% temo sia stata fraintesa da molti
va pagato l'intero importo che vuoi detrarre al 90%, non solo il 10%

il 10% è venuto fuori in risposta ad un quesito che prevedeva lo sconto in fattura (in quel caso si paga il 10% entro il 31.12).
Ronin
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Re: Pnrr e finanziamento 110

Messaggio da Ronin »

umstudio ha scritto: mer nov 03, 2021 11:11 A voi risulta questa cosa?
come dice ponca, se sei un cliente persona fisica vale il criterio di cassa, quindi con lo sconto in fattura paghi tutto anticipato entro il 31/12 e ricevi lo sconto del 90% anche se i lavori poi finiscono nel 2022.
umstudio
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Re: Pnrr e finanziamento 110

Messaggio da umstudio »

ponca ha scritto: mer nov 03, 2021 11:30
umstudio ha scritto: mer nov 03, 2021 11:11 Ieri in un incontro con un impresa, mi è stato riferito che per il bonus facciate è sufficiente dare inizio lavori quest'anno e pagare almeno il 10% dell'importo finale per poter avere il 90% anche il prossimo anno.

A voi risulta questa cosa?
questa storia del 10% temo sia stata fraintesa da molti
va pagato l'intero importo che vuoi detrarre al 90%, non solo il 10%

il 10% è venuto fuori in risposta ad un quesito che prevedeva lo sconto in fattura (in quel caso si paga il 10% entro il 31.12).
Ti ringrazio, mi puoi chiarire a cosa fa riferimento quel 10%?
Ronin
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Re: Pnrr e finanziamento 110

Messaggio da Ronin »

il 10% è quello che resta dal 100% dopo aver applicato lo sconto in fattura del 90% :roll:
Bufera74
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Re: Pnrr e finanziamento 110

Messaggio da Bufera74 »

L, identificazione di edificio unifamiliare o meno nel caso di case a schiera non è molto chiara. Credo che si vada incontro a grosse problematiche visto che le scadenze diverse si basano su interpretazioni. Io qui ci ho capito ben poco... https://www.lavoripubblici.it/news/amp/ ... mpio-26916

Nel mio caso non si tratta di unità che sono state addossate successivamente ma di unità cielo terra che hanno pareti comuni divisorie che sostengono il solaio. Pure il trave del colmo su tetto a vista é unico e sostenuto dalle pareti divisorie
Quindi é chiaro che l'edificio è il tutto composto da 3 unità. Ci sono poi aree di manovra comuni (in comproprietà) pur avendo comunque anche entrate indipendenti. Non sono previsti interventi sulle parti comuni (anche perchè non avrebbe senso). Quindi di che si tratta?
ponca
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Re: Pnrr e finanziamento 110

Messaggio da ponca »

Bufera74 ha scritto: gio nov 04, 2021 05:00 L, identificazione di edificio unifamiliare o meno nel caso di case a schiera non è molto chiara. Credo che si vada incontro a grosse problematiche visto che le scadenze diverse si basano su interpretazioni. Io qui ci ho capito ben poco... https://www.lavoripubblici.it/news/amp/ ... mpio-26916

Nel mio caso non si tratta di unità che sono state addossate successivamente ma di unità cielo terra che hanno pareti comuni divisorie che sostengono il solaio. Pure il trave del colmo su tetto a vista é unico e sostenuto dalle pareti divisorie
Quindi é chiaro che l'edificio è il tutto composto da 3 unità. Ci sono poi aree di manovra comuni (in comproprietà) pur avendo comunque anche entrate indipendenti. Non sono previsti interventi sulle parti comuni (anche perchè non avrebbe senso). Quindi di che si tratta?
In effetti è un punto delicato
https://forum.edilclima.it/viewtopic.php?f=16&t=29489
buge
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Re: Pnrr e finanziamento 110

Messaggio da buge »

Bufera74 ha scritto: gio nov 04, 2021 05:00 L, identificazione di edificio unifamiliare o meno nel caso di case a schiera non è molto chiara. Credo che si vada incontro a grosse problematiche visto che le scadenze diverse si basano su interpretazioni. Io qui ci ho capito ben poco... https://www.lavoripubblici.it/news/amp/ ... mpio-26916

Nel mio caso non si tratta di unità che sono state addossate successivamente ma di unità cielo terra che hanno pareti comuni divisorie che sostengono il solaio. Pure il trave del colmo su tetto a vista é unico e sostenuto dalle pareti divisorie
Quindi é chiaro che l'edificio è il tutto composto da 3 unità. Ci sono poi aree di manovra comuni (in comproprietà) pur avendo comunque anche entrate indipendenti. Non sono previsti interventi sulle parti comuni (anche perchè non avrebbe senso). Quindi di che si tratta?
A mio parere plurifamiliare
Il Decreto non dice che le abitazioni funzionalmente indipendenti non possano far parte di edifici plurifamiliari...
Tom Bishop
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Re: Pnrr e finanziamento 110

Messaggio da Tom Bishop »

[edit]
Quoto buge, anche secondo me non sono abitazioni unifamiliari.
Ultima modifica di Tom Bishop il sab nov 13, 2021 06:13, modificato 1 volta in totale.
Tom Bishop
Bufera74
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Re: Pnrr e finanziamento 110

Messaggio da Bufera74 »

Tom Bishop ha scritto: mar nov 09, 2021 06:09 Quoto buge, anche secondo me sono abitazioni unifamiliari.
Lui dice plurifamiliari....
Ronin
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Re: Pnrr e finanziamento 110

Messaggio da Ronin »

meanwhile è partito l'esame della finanziaria:

Non mancano i rilievi nemmeno sulla scelta di “quantificare e contabilizzare nei saldi di finanza pubblica anche l’effetto finanziario positivo correlato alla spesa indotta” dalle proroghe del superbonus e degli altri bonus edilizi. La relazione tecnica infatti “non si limita a contabilizzare gli effetti finanziari diretti, ossia il minor gettito Irpef derivante dal riconoscimento delle detrazioni (riferito alla spesa base ed alla spesa indotta dall’effetto incentivante), ma quantifica anche gli effetti correlati alla spesa indotta, da cui discenderebbero le maggiori entrate indicate a titolo di Irpef/Ires, Irap ed Iva. Entrate che, pertanto, concorrono alla stima dell’impatto finanziario complessivo delle disposizioni in commento, riducendone l’incidenza nei primi anni”. In tal modo “si connota la stima di alcuni elementi di soggettività/aleatorietà che derivano dalle numerose variabili ed ipotesi da ponderare nell’analisi dei predetti effetti, la cui complessità è tale da rendere difficile l’elaborazione di previsioni corrette e prudenziali”.

quindi in buona sostanza se stanziamo 19 mld, ma poi diciamo che in italia c'è una pressione fiscale media del 43%, possiamo continuare a spendere fino a 44 mld. il 2022 è salvo, le leggi sui saldi di bilancio un po' meno, ma cosa vuoi che sia :mrgreen:
pensare che c'era chi si lamentava della finanzia creativa di tremonti :lol:
ponca
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Re: Pnrr e finanziamento 110

Messaggio da ponca »

sentire che in parlamento discutono sulla proroga del 110
mentre è tutto bloccato, anche il 50, mi fa impazzire :lol:

poi a questo punto mi pare evidente che la sostenibilità del 110 era una cavolata
avvallata pure da uno studio del cni, pensa un po'
Ronin
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Re: Pnrr e finanziamento 110

Messaggio da Ronin »

https://www.huffingtonpost.it/entry/la- ... t-homepage

non sono molto d'accordo con l'articolo, ma lo cito lo stesso: è il primo che leggo dove si parla del superbonus come di una cosa da fermare prima possibile. sassolino che annuncia la valanga? :mrgreen:
HUGO
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Re: Pnrr e finanziamento 110

Messaggio da HUGO »

Ronin ha scritto: lun nov 29, 2021 11:30 https://www.huffingtonpost.it/entry/la- ... t-homepage

non sono molto d'accordo con l'articolo, ma lo cito lo stesso: è il primo che leggo dove si parla del superbonus come di una cosa da fermare prima possibile. sassolino che annuncia la valanga? :mrgreen:
L'articolo parla di molte altre cose...La parte più importante, a mio giudizio, è comunque ripoertata nelle ultime quattro righe. Morale ? Fino a quando i politici non saranno chiamati a rispondere (almeno civilmente) del loro operato nulla cambierà. E non ditemi che ci sono le elezioni per cambiare bla bla bla...
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !
Ronin
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Re: Pnrr e finanziamento 110

Messaggio da Ronin »

HUGO ha scritto: lun nov 29, 2021 13:50 Fino a quando i politici non saranno chiamati a rispondere (almeno civilmente) del loro operato nulla cambierà
non c'è in nessun paese del mondo (nè mai ci sarà. se ci fosse, le cose cambierebbero sì, ma nel senso che saremmo una democrazia autoritaria, o peggio: è facile immaginarne un uso strumentale da parte di un regime).
che poi come si farebbe a stabilire la responsabilità civile? rispetto a cosa? anche i servizi sociali e sanitari sono attività svolte in perdita, così come tutti gli investimenti pubblici (che non hanno mica introiti diretti che ripagano un finanziamento dedicato).
HUGO
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Re: Pnrr e finanziamento 110

Messaggio da HUGO »

Ronin ha scritto: lun nov 29, 2021 14:41
HUGO ha scritto: lun nov 29, 2021 13:50 Fino a quando i politici non saranno chiamati a rispondere (almeno civilmente) del loro operato nulla cambierà
non c'è in nessun paese del mondo (nè mai ci sarà. se ci fosse, le cose cambierebbero sì, ma nel senso che saremmo una democrazia autoritaria, o peggio: è facile immaginarne un uso strumentale da parte di un regime).
che poi come si farebbe a stabilire la responsabilità civile? rispetto a cosa? anche i servizi sociali e sanitari sono attività svolte in perdita, così come tutti gli investimenti pubblici (che non hanno mica introiti diretti che ripagano un finanziamento dedicato).
Dicesi eeato di "mala gestio". I servizi sociali e saniatri sono appunto servizi che servono a tutelare una fascia sociale indigente (si può essere favorevoli o meno) ma non sono e non devono essere un settore in cui pensare di avere guadagno. I soldi sperperati per il FV (da tu spesso richiamato) o per bonus selvaggi che non hanno nessun riscontro in termine di costi/benefici, o per il reddito di cittadinanza (puro assistenzialismo) con navigators annessi e connessi come li chiami ? Scusate abbiamo scherzato e adesso ripartiamo come se nulla fosse accaduto ? Rileggiti le ultime quattro righe dell'articolo.
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !
Ronin
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Re: Pnrr e finanziamento 110

Messaggio da Ronin »

HUGO ha scritto: lun nov 29, 2021 17:43 I soldi sperperati per il FV
i soldi sperperati per il FV sono stati incentivi esagerati rispetto agli investimenti sostenuti per ottenerli. è una valutazione che facciamo come tecnici, ma non è pensabile di esprimere "esagerato" giuridicamente, come reato da punire o anche solo condotta da vietare, anche esprimendolo come superamento di una certa soglia di redditività (che sarebbe comunque arbitraria e quindi a rischio strumentalizzazioni), che poi sarebbe comunque impossibile da gestire (se mi fanno lo sconto del 2% in più e sforiamo la soglia, tutti in galera :lol: ). e non coprirebbe i casi in cui l'incentivo finanzia spese senza ritorno economico, come le truffe del superbonus e della cessione del credito.

le ultime righe dell'articolo parlano del deficit, ma tutti i paesi avanzati sono in deficit (peraltro il deficit è il modo in cui lo stato ci rende più ricchi, permettendoci grazie alla fiducia degli investitori di avere più risorse di quante non ne abbiamo in modo puramente contabile), non è il male di per sè, dipende appunto come viene impiegato e quanta crescita economica genera, fatto che molto spesso non è noto a priori.

questo "come" non può essere fissato a priori in un articolo di legge (provaci a scriverlo, vedrai quanti problemi insolubili si pongono: finirebbe che non si possono finanziare le spese per ricerca, o per applicazioni sperimentali, che hanno ricadute non garantibili, o quelle sociali che sono inevitabilmente in perdita, appunto, oppure con una lista di eccezioni così lunga che alla fine sarebbe tutto escluso); non esistono scorciatoie rispetto alla coscienza civile dei cittadini, purtroppo (ma anche per fortuna :wink: ).

sul reddito di cittadinanza (che giuridicamente è indistinguibile dalla sanità gratuita o dalla cassa integrazione: sempre sussidio economico è: tu ne sottintendi un giudizio etico negativo, ma appunto è un giudizio etico, non può essere una valutazione lasciata a un tribunale, a meno che questo tribunale non sia quello del giudice freisler) preferisco non scrivere nulla, il discorso si è già fatto troppo lontano dal tema del thread. semmai apriamone un altro.
HUGO
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Re: Pnrr e finanziamento 110

Messaggio da HUGO »

Ronin ha scritto: lun nov 29, 2021 18:16
HUGO ha scritto: lun nov 29, 2021 17:43 I soldi sperperati per il FV
i soldi sperperati per il FV sono stati incentivi esagerati rispetto agli investimenti sostenuti per ottenerli. è una valutazione che facciamo come tecnici, ma non è pensabile di esprimere "esagerato" giuridicamente, come reato da punire o anche solo condotta da vietare, anche esprimendolo come superamento di una certa soglia di redditività (che sarebbe comunque arbitraria e quindi a rischio strumentalizzazioni), che poi sarebbe comunque impossibile da gestire (se mi fanno lo sconto del 2% in più e sforiamo la soglia, tutti in galera :lol: ). e non coprirebbe i casi in cui l'incentivo finanzia spese senza ritorno economico, come le truffe del superbonus e della cessione del credito.

le ultime righe dell'articolo parlano del deficit, ma tutti i paesi avanzati sono in deficit (peraltro il deficit è il modo in cui lo stato ci rende più ricchi, permettendoci grazie alla fiducia degli investitori di avere più risorse di quante non ne abbiamo in modo puramente contabile), non è il male di per sè, dipende appunto come viene impiegato e quanta crescita economica genera, fatto che molto spesso non è noto a priori.

questo "come" non può essere fissato a priori in un articolo di legge (provaci a scriverlo, vedrai quanti problemi insolubili si pongono: finirebbe che non si possono finanziare le spese per ricerca, o per applicazioni sperimentali, che hanno ricadute non garantibili, o quelle sociali che sono inevitabilmente in perdita, appunto, oppure con una lista di eccezioni così lunga che alla fine sarebbe tutto escluso); non esistono scorciatoie rispetto alla coscienza civile dei cittadini, purtroppo (ma anche per fortuna :wink: ).

sul reddito di cittadinanza (che giuridicamente è indistinguibile dalla sanità gratuita o dalla cassa integrazione: sempre sussidio economico è: tu ne sottintendi un giudizio etico negativo, ma appunto è un giudizio etico, non può essere una valutazione lasciata a un tribunale, a meno che questo tribunale non sia quello del giudice freisler) preferisco non scrivere nulla, il discorso si è già fatto troppo lontano dal tema del thread. semmai apriamone un altro.
Buonanotte Ronin, continua con i tuoi inteventi cerchiobottisti e supercazzolarri da 50 righe dove mescoli opinioni personali con dati (che nessuno mai su questo forum andrà mai a verificare per ovvi motivi) e goditi il tuo stipendio pubblico, ora bannami pure se vuoi.
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !
Ronin
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Re: Pnrr e finanziamento 110

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ponca
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Re: Pnrr e finanziamento 110

Messaggio da ponca »

nuovo report enea aggiornato al 30.11
abbiamo 2.4 mld stanziati
Ronin
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Re: Pnrr e finanziamento 110

Messaggio da Ronin »

direi che rimane valida la previsione di un mese fa
Ronin ha scritto: mar nov 02, 2021 15:25 se ci stabilizziamo a 2,5 mld/mese (ritmo attuale) i 19 mld finiscono a fra 3 mesi e rotti cioè ai primi di febbraio, quindi per arrivare al 30/06 servono almeno 12 mld in più.
unifamiliari e indipendenti stanno viaggiando a circa 1 mld/mese, quindi considerando un (ottimistico) azzeramento a partire dal 30/06, per arrivare a fine anno con solo i condomini ne occorrono altri 9, cioè 21.
gli adepti del culto mariano lo sanno? :lol:
(autorisposta: sì che lo sanno. infatti ai 19 mld stanziati applicano già lo "sconto" degli introiti fiscali futuri, in modo da più che raddoppiarli. il conto torna :mrgreen: )
ponca
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Re: Pnrr e finanziamento 110

Messaggio da ponca »

il prossimo report sarà rilevante in quanto ci sarà la corsa a chiedere i SAL per la cessione del credito 2021

al netto del caos di questi giorni creato dal DL157
e al netto della eventuale pubblicazione del listino nazionale che avrà conseguenze difficili da prevedere

sentire parlare di proroghe, isee ecc.. comunque non si può sentire
Seamew
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Re: Pnrr e finanziamento 110

Messaggio da Seamew »

ponca ha scritto: mer dic 01, 2021 09:48 nuovo report enea aggiornato al 30.11
abbiamo 2.4 mld stanziati
Quindi il trend di novembre è lo stesso di ottobre....non ci sono stati aumenti rispetto al mese precedente giusto? :roll:
ponca
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Re: Pnrr e finanziamento 110

Messaggio da ponca »

Seamew ha scritto: mer dic 01, 2021 14:20
ponca ha scritto: mer dic 01, 2021 09:48 nuovo report enea aggiornato al 30.11
abbiamo 2.4 mld stanziati
Quindi il trend di novembre è lo stesso di ottobre....non ci sono stati aumenti rispetto al mese precedente giusto? :roll:
Più o meno
Bufera74
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Re: Pnrr e finanziamento 110

Messaggio da Bufera74 »

Sbaglio o stanno aumentando le possibilità di emendamenti per togliere tetto isee per proroga unifamiliari?
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