Sostituzione caldaia | Bonus casa VS Ecobonus

Agevolazioni previste, documentazione richiesta, ecc.

Moderatore: Edilclima

Rispondi
Tom Bishop
Messaggi: 5240
Iscritto il: mar dic 30, 2008 17:13

Sostituzione caldaia | Bonus casa VS Ecobonus

Messaggio da Tom Bishop »

Nel caso di mera sostituzione di una caldaia posso scegliere liberamente tra bonus casa e ecobonus, vero?
Parlo di caldaia a condensazione senza regolatore evoluto. Detrazione in entrambi i casi al 50%.

Se scelgo Ecobonus devo fare la verifica di congruità dei costi come da allegato I al DM 06/08/2020, se invece scelto bonus casa non devo fare nessuna verifica di congruità dei costi. Faccio solo la pratica Enea per lettera h) art.16 bis, corretto?
Tom Bishop
giotisi
Messaggi: 4183
Iscritto il: mer mag 27, 2009 11:52
Località: brescia

Re: Sostituzione caldaia | Bonus casa VS Ecobonus

Messaggio da giotisi »

16/bis comma H, detrazione non cedibile
Tom Bishop
Messaggi: 5240
Iscritto il: mar dic 30, 2008 17:13

Re: Sostituzione caldaia | Bonus casa VS Ecobonus

Messaggio da Tom Bishop »

Grazie, devo fare secondo te anche la verifica di congruità dei costi?
Come certifico il miglioramento energetico?
Tom Bishop
ponca
Messaggi: 5628
Iscritto il: ven ott 22, 2010 18:22

Re: Sostituzione caldaia | Bonus casa VS Ecobonus

Messaggio da ponca »

verifica di congruità costi per bonus casa sicuramente NO
per il risparmio energetico alcuni produttori rilasciano dichiarazione che il rendimento è ok per la detrazione 50%
facendo riferimento al DM 15/02/92
girondone
Messaggi: 12811
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: Sostituzione caldaia | Bonus casa VS Ecobonus

Messaggio da girondone »

ecobonus anche l evt ovviamente

la verifica fino a 100 kW la dichiara chi fa fattura
Tom Bishop
Messaggi: 5240
Iscritto il: mar dic 30, 2008 17:13

Re: Sostituzione caldaia | Bonus casa VS Ecobonus

Messaggio da Tom Bishop »

Riprendo questo 3ad per evidenziare un problema che riscontro nell'Ecobonus classico 65% non elevato a super.
Gli installatori stanno lavorando come hanno sempre fatto, mi presentano la fattura e se ne fregano della verifica della congruità dei costi. La verifica la faccio allora io al loro posto e devo spesso fare ricorso alle "opere complementari" per fare tornare i conti. Mi chiedo, ma che senso ha?
Tom Bishop
ponca
Messaggi: 5628
Iscritto il: ven ott 22, 2010 18:22

Re: Sostituzione caldaia | Bonus casa VS Ecobonus

Messaggio da ponca »

Nessuno
Soprattutto finché non ci diranno cosa sono queste opere accessorie e se la manodopera è inclusa o meno nel massimale.

Siamo in questa situazione indecente da 15 mesi ormai. Boh, roba da matti.
giotisi
Messaggi: 4183
Iscritto il: mer mag 27, 2009 11:52
Località: brescia

Re: Sostituzione caldaia | Bonus casa VS Ecobonus

Messaggio da giotisi »

Ha senso a metà.

art.13
Cattura.PNG
Cattura.PNG (33.42 KiB) Visto 978 volte
'..è calcolato..' DA CHI????

Il MIO punto di vista è che la DETRAZIONE, cioè una parte della dichiarazione dei redditi di un soggetto, sia responsabilità del soggetto medesimo, il quale PUO' avvalersi o meno di figure professionali per redigerla correttamente. E la prima figura, sicuramente responsabile se incaricata, è il commercialista / caaf. In subordine, visto che il privato potrebbe anche non volersi avvalere di un intermediario, è libero di affidarsi a un tecnico, il quale, compilando la dichiarazione ENEA indica la cifra dell'incentivo, seppur senza che questa sia vincolante per il commercialista (ci sono determinazioni dell'Agenzia in tal senso).
Da ultimo, se fa da se anche questa dichiarazione, Egli è responsabile e, EVENTUALMENTE, chiederà all'installatore lumi adeguati.
QUESTO, A MIO AVVISO, SI DEDUCE DALLA LETTURA DELLA LEGGE, per come sta scritta.

Le interpretazioni, la vulgata corrente, è altra, e cioè che TOCCHI all'installatore, serramentista ecc.ecc. effettuare questa verifica, non si sa bene in virtù di quale provvedimento. L'unico riferimento di una qualche ufficialità, che io sappia, è il vademecum redatto da ENEA (che con il fisco, se permettete, non ha nulla a che fare), che riporta SOLO NELLA TABELLA RIEPILOGATIVA, questa 'dichiarazione dell'installatore')
Che poi, in virtù dell'art.V, se vuoi vendere una caldaia o un serramento, TU installatore / commerciante, debba saper interpretare un allegato I che CONTINUANO A NON DIRE COME VADA INTERPRETATO, è un altro paio di maniche.
Che a molta gente (clienti in primis) convenga che qualcuno si prenda responsabilità non sue per scorporare fantomatiche spese di installazione, complementari, accessorie, sussidiarie, professionali, A MIO AVVISO, non vale a ribaltare la legge.

'..è calcolato..' cioè va calcolato da chi firma la dichiarazione dei redditi. IMHO.
vinz75
Messaggi: 2757
Iscritto il: ven ago 07, 2020 18:49

Re: Sostituzione caldaia | Bonus casa VS Ecobonus

Messaggio da vinz75 »

giotisi ha scritto: mar ott 19, 2021 08:14
Sappiamo tutti che nell'era del dare quella nota sotto la tabella 1 ha determinato il casino in cui ci troviamo.
A mio avviso il calcolo non può essere fatto dal commercialista o dal caf, in quanto non hanno le opportune competenze.
Dunque è automatico che sia un tecnico, professionista o installatore, a doversi occupare di questa analisi del prezzo, perchè di questo si tratta, seppur in forma semplificata.
Che poi come tu dici, non esista un riferimento legislativo preciso è un grosso problema, frutto dell'incompetenza di chi ha scritto la legge.
Ma nella pratica di fatto non troverai mai un commercialista che si metta a fare questo calcolo e a ragione.

giotisi ha scritto: mar ott 19, 2021 08:14 è il vademecum redatto da ENEA (che con il fisco, se permettete, non ha nulla a che fare)
Staquoto e aggiungo che anche ADE, che con le questioni tecniche nulla ha che fare, spesso invade il campo creando solo ulteriori casini.
Ultima modifica di vinz75 il mar ott 19, 2021 08:44, modificato 1 volta in totale.
vinz75
Messaggi: 2757
Iscritto il: ven ago 07, 2020 18:49

Re: Sostituzione caldaia | Bonus casa VS Ecobonus

Messaggio da vinz75 »

Tom Bishop ha scritto: mer set 01, 2021 07:03 Nel caso di mera sostituzione di una caldaia posso scegliere liberamente tra bonus casa e ecobonus, vero?
Parlo di caldaia a condensazione senza regolatore evoluto. Detrazione in entrambi i casi al 50%.

Se scelgo Ecobonus devo fare la verifica di congruità dei costi come da allegato I al DM 06/08/2020, se invece scelto bonus casa non devo fare nessuna verifica di congruità dei costi. Faccio solo la pratica Enea per lettera h) art.16 bis, corretto?
Ho letto una risposta recente di ADE nella quale ribadiscono ancora che l'installazione di una caldaia a condensazione in sostituzione di una tradizionale è manutenzione straordinaria.
Rimangono fermi su questa posizione.
Chi segue questa indicazione non ha problemi di cessione e sono convinto che sia la strada più battuta, non quella del risparmio energetico.
giotisi
Messaggi: 4183
Iscritto il: mer mag 27, 2009 11:52
Località: brescia

Re: Sostituzione caldaia | Bonus casa VS Ecobonus

Messaggio da giotisi »

vinz75 ha scritto: mar ott 19, 2021 08:38 A mio avviso il calcolo non può essere fatto dal commercialista o dal caf, in quanto non hanno le opportune competenze.
....
Ma nella pratica di fatto non troverai mai un commercialista che si metta a fare questo calcolo e a ragione.
..perdona ma non sono d'accordo.
1. hai mai visto come si determina un reddito fondiario? quali calcoli e quali tecnicismi servono? 550 x mq, credimi, fa ridere.
2. quando anche fosse, se tocca a te e non lo sai fare, che fai? Impari. Tocca a loro, imparino.
ponca
Messaggi: 5628
Iscritto il: ven ott 22, 2010 18:22

Re: Sostituzione caldaia | Bonus casa VS Ecobonus

Messaggio da ponca »

I problemi sono 2 secondo me:

- anche volendo fare la verifica del rispetto dei massimali specifici come facciamo se non sappiamo come?
io non ho ancora capito se la manodopera rientra e cosa posso inserire come opere accessorie.

- chi fa la dichiarazione? Aldilà di chi "debba" farlo mi pare che i soggetti più preparati a farlo siano l'installatore (chi meglio di lui potrebbe indicare i costi della manodopera e delle opere accessorie rispetto al materiale?) o eventualmente il tecnico (un'analisi prezzi è sempre possibile farla).
Un buon commercialista probabilmente non avrebbe problemi, ammesso che abbia tempo, in un caf medio sicuramente i problemi non mancherebbero.

Entrambi i problemi sarebbero risolvibili se poi considerassimo i massimali come omnicomprensivi. E se ad esempio già il sito Enea non consentisse di andare oltre. Ma evidentemente le dichiarazioni uscite dal mise/mef (ovviamente a titolo personale) hanno creato confusione, facendo trapelare che in fin dei conti si potesse continuare a detrarre di tutto.

Con i prezzi di oggi poi questi massimali effettivamente pongono un problema e l'ecobonus è molto penalizzato in confronto al bonus casa e al 110%.
E rispetto a questo ultimo punto non so se sarebbe più utile abolire l'allegato i, o estenderlo pure al 110.
Ultima modifica di ponca il mar ott 19, 2021 10:52, modificato 1 volta in totale.
marcello60
Messaggi: 2715
Iscritto il: gio mag 17, 2007 19:09

Re: Sostituzione caldaia | Bonus casa VS Ecobonus

Messaggio da marcello60 »

Se chiedono a me di fare il calcolo, applico l'allegato I in senso restrittivo. Non ho intenzione di caricarmi di responsabilità che spettano al legislatore, con le sue mancanze che ormai hanno passato un anno e sono ancora li ...
Se non gli va bene, possono sempre calcolarselo loro.
girondone
Messaggi: 12811
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: Sostituzione caldaia | Bonus casa VS Ecobonus

Messaggio da girondone »

non ha senso chiamare un tecnico che tanto deve usare cmq allegato I
giotisi
Messaggi: 4183
Iscritto il: mer mag 27, 2009 11:52
Località: brescia

Re: Sostituzione caldaia | Bonus casa VS Ecobonus

Messaggio da giotisi »

La cosa peggiore, che mi pare stia sfuggendo, è che chi di dovere, cioè l'Agenzia, DIRA' ai commercialisti come comportarsi nella dichiarazione dei redditi. E lo dirà in modo puntuale, nella solita lenzuolata 'ante dichiarazione'.
Volesse mai dire una cosa DIVERSA da quella che più o meno allegramente si è intesa, il commercialista, delle nostre / vostre / loro analisi, se ne farà un baffo.
E non oso pensare cosa succederebbe alle intervenute cessioni di crediti che risultassero indebite.
ponca
Messaggi: 5628
Iscritto il: ven ott 22, 2010 18:22

Re: Sostituzione caldaia | Bonus casa VS Ecobonus

Messaggio da ponca »

la prima problematica però salta fuori con la comunicazione enea
lì il tecnico deve inserire la spesa ammessa alla detrazione
prima che entri in gioco il commercialista
giotisi
Messaggi: 4183
Iscritto il: mer mag 27, 2009 11:52
Località: brescia

Re: Sostituzione caldaia | Bonus casa VS Ecobonus

Messaggio da giotisi »

vero, ma come dicevo sopra, in caso di contrasto, il commercialista non è tenuto a seguire gli importi indicati all'ENEA (e mi pare ovvio, anche solo perchè chi fa l'enea non conosce la reale situazione del contribuente... )
boba74
Messaggi: 3982
Iscritto il: mar mag 26, 2020 15:16

Re: Sostituzione caldaia | Bonus casa VS Ecobonus

Messaggio da boba74 »

ponca ha scritto: mar ott 19, 2021 11:30 la prima problematica però salta fuori con la comunicazione enea
lì il tecnico deve inserire la spesa ammessa alla detrazione
prima che entri in gioco il commercialista
Spettate, forse mi sto perdendo... il tecnico?
Ma non stavamo parlando di ecobonus per sostituzione caldaia? Non serve asseverazione del tecnico, quindi il problema è unicamente in mano al beneficiario, non al suo commercialista e non a chi redige la pratica ENEA (tecnico o meno che sia).
Detto ciò, se parliamo di mera sostituzione di caldaia (e non rifacimento di distribuzione ed emissione), l'allegato I fornisce 200€/kWt, quindi una normale caldaietta da 24 kW è "congrua" se costa non più di 4800 €. Ora io come "tecnico" che in questo caso non faccio altro che inoltrare la pratica a ENEA, non faccio altro che verificare questa semplice equivalenza, e casomai avvertire il beneficiario qualora l'importo sia superiore. Non vedo necessità di fare una dichiarazione di congruità, in questo caso non dovuta.... :roll:
L'obbligo di asseverazione del tecnico scatta semmai con il comma 345 o con il 344 (cappotti o riqualificazione globale) dove le cose sono in tutto e per tutto uguali al 110% (quindi l'allegato I se ne va giù per le scale di cantina).
ponca
Messaggi: 5628
Iscritto il: ven ott 22, 2010 18:22

Re: Sostituzione caldaia | Bonus casa VS Ecobonus

Messaggio da ponca »

boba74 ha scritto: mar ott 19, 2021 12:08
ponca ha scritto: mar ott 19, 2021 11:30 la prima problematica però salta fuori con la comunicazione enea
lì il tecnico deve inserire la spesa ammessa alla detrazione
prima che entri in gioco il commercialista
Spettate, forse mi sto perdendo... il tecnico?
Ma non stavamo parlando di ecobonus per sostituzione caldaia? Non serve asseverazione del tecnico, quindi il problema è unicamente in mano al beneficiario, non al suo commercialista e non a chi redige la pratica ENEA (tecnico o meno che sia).
Detto ciò, se parliamo di mera sostituzione di caldaia (e non rifacimento di distribuzione ed emissione), l'allegato I fornisce 200€/kWt, quindi una normale caldaietta da 24 kW è "congrua" se costa non più di 4800 €. Ora io come "tecnico" che in questo caso non faccio altro che inoltrare la pratica a ENEA, non faccio altro che verificare questa semplice equivalenza, e casomai avvertire il beneficiario qualora l'importo sia superiore. Non vedo necessità di fare una dichiarazione di congruità, in questo caso non dovuta.... :roll:
certo, in questo caso il tecnico opera come intermediario
ma il committente, o chi per lui, deve indicare la spesa e la quota ammessa alla detrazione
se ti arriva una fattura di 10'000 euro (perchè ad esempio hanno rifatto la rete gas, la canna fumaria e magari hanno installato un condizionatore :lol:)
qualcuno deve calcolare la detrazione ammissibile
giotisi
Messaggi: 4183
Iscritto il: mer mag 27, 2009 11:52
Località: brescia

Re: Sostituzione caldaia | Bonus casa VS Ecobonus

Messaggio da giotisi »

Anche qui, boba, che non serva non vuol dire che non debba!
Io cliente ignorante, chiamo il tecnico e gli chiedo di asseverare, perché voglio dormre tranquillo. E nessuno me lo vieta.
vinz75
Messaggi: 2757
Iscritto il: ven ago 07, 2020 18:49

Re: Sostituzione caldaia | Bonus casa VS Ecobonus

Messaggio da vinz75 »

giotisi ha scritto: mar ott 19, 2021 13:16 Anche qui, boba, che non serva non vuol dire che non debba!
Io cliente ignorante, chiamo il tecnico e gli chiedo di asseverare, perché voglio dormre tranquillo. E nessuno me lo vieta.
Ed il tecnico, che vuole dormire tranquillo, ha due strade secondo me: rifiutare l'incarico o applicare in modo restrittivo l'allegato I.
Io sto seguendo la prima strada e consiglio agli amici idraulici la seconda.
Poi ognuno fa come gli pare.
Rispondi