problema "etico"

Agevolazioni previste, documentazione richiesta, ecc.

Moderatore: Edilclima

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ponca
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problema "etico"

Messaggio da ponca »

chiedo un consiglio su un problema "etico"

avevo un preventivo da 20K
la ditta propone lo sconto in fattura, il cliente accetta
la ditta invia nuovo preventivo aggiornato da 40K

stesso materiale
sono semplicemente stati inseriti i prezzi del prezzario regionale al posto dei prezzi di mercato
prezzario molto generoso su questa categoria di interventi

formalmente i prezzi sono congrui
la ditta difende il proprio operato
da tecnico mi sembra uno schifo, scusate l'espressione

è accettabile secondo voi questa cosa?
condividete la necessità di trovare un'altra ditta?
arkanoid
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Re: problema "etico"

Messaggio da arkanoid »

no, il mercato è andato lì
redigere redigere redigere
claudioedil
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Re: problema "etico"

Messaggio da claudioedil »

purtroppo l'obbligo di uso dei prezziari ha generato un grande mostro che ha sortito l'effetto opposto di cosa si aspettavano, o forse si aspettavano proprio questo, non ho capito
comunque, da collega posso dire che dobbiamo avere ben chiaro quale è i ns. ruolo specifico di volta in volta - se capisco bene tu sei progettista e asseveratore e di conseeguenza la contrattazione tra commitente e impresa resta una questione di loro mera competenza - il professionista deve solo rendere chiaro al committente se il preventivo delle opere rientra all'interno dell'uso corretto del prezziario o meno e se ha parti non incentivate per tipologia di lavorazione eo massimali
non c'è un problema etico a mio avviso - puoi deicdere di dare il tuo parere sulla bontà del preventivo, ecc..., ma ovviamente, a meno di avere un incarico specifico dal cliente, non sei tu a decidere né i costi né la scelta
Ronin
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Re: problema "etico"

Messaggio da Ronin »

ponca ha scritto: mer lug 28, 2021 12:39 chiedo un consiglio su un problema "etico"
(...) è accettabile secondo voi questa cosa?
condividete la necessità di trovare un'altra ditta?
direi che l'etica impone di spiegare al committente con chiarezza la scandalosa speculazione, proponendo di chiedere altri preventivi.
dopodichè, la scelta finale è sempre del committente (ma non ho capito bene la situazione: il cliente ha visto il prezzo salire da 20k a 40k con sconto in fattura e non ha detto beo? va bene che paga pantalone, ma io a una ditta così poco seria non farei neanche tinteggiare la recinzione, giammai fare un intervento su cui un giorno dovrò pagare pezzi di ricambio/manutenzione).
claudioedil ha scritto: mer lug 28, 2021 13:00 o forse si aspettavano proprio questo, non ho capito
secondo alcuni sì. secondo altri, non avevano idea di quali fossero gli sconti medi sui prezziari pre-110%.
non so quale sia la peggiore :(
Oscarafone
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Re: problema "etico"

Messaggio da Oscarafone »

Fai presente al cliente che salvo errori imputabili al tecnico, su cui rivalersi, se ade o Enea contestano e il cliente deve restituire...paga 40 una cosa che vale 20

O
ponca
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Re: problema "etico"

Messaggio da ponca »

Ronin ha scritto: mer lug 28, 2021 13:08
ponca ha scritto: mer lug 28, 2021 12:39 chiedo un consiglio su un problema "etico"
(...) è accettabile secondo voi questa cosa?
condividete la necessità di trovare un'altra ditta?
direi che l'etica impone di spiegare al committente con chiarezza la scandalosa speculazione, proponendo di chiedere altri preventivi.
dopodichè, la scelta finale è sempre del committente (ma non ho capito bene la situazione: il cliente ha visto il prezzo salire da 20k a 40k con sconto in fattura e non ha detto beo? va bene che paga pantalone, ma io a una ditta così poco seria non farei neanche tinteggiare la recinzione, giammai fare un intervento su cui un giorno dovrò pagare pezzi di ricambio/manutenzione).
Inizialmente il cliente ha chiesto un preventivo, con l'idea di cedere il credito autonomamente. Il preventivo diceva 20K.
Successivamente l'impresa ha proposto lo sconto in fattura ed il cliente ha accettato. A quel punto mi viene inviato un preventivo aggiornato a 40K e relativa verifica di congruità.
Terminus
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Re: problema "etico"

Messaggio da Terminus »

Ma il rpimo preventivo lo aveva fatto l'impresa ? Sulla base di quale progetto ?
La ditta avrà caricato probabilmente anche le spese per la gestione finanziaria e l'asseverazione del proprio commercialista, nonchè un ricarico su eventuali subappalti.
Sull'aumento dei costi dei materiali inutile discutere: sono meccanismi e fenomeni sui quali non abbiamo potere di controllo.
Se il preventivo dell'impresa rimane nei margini di congruità e dei massimali, hai solo l'onere "etico" di verificare che non siano state inserite lavorazioni farlocche al solo scopo di ingrassare l'importo lavori.
ponca
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Re: problema "etico"

Messaggio da ponca »

Terminus ha scritto: mer lug 28, 2021 14:10 Ma il rpimo preventivo lo aveva fatto l'impresa ? Sulla base di quale progetto ?
La ditta avrà caricato probabilmente anche le spese per la gestione finanziaria e l'asseverazione del proprio commercialista, nonchè un ricarico su eventuali subappalti.
Sull'aumento dei costi dei materiali inutile discutere: sono meccanismi e fenomeni sui quali non abbiamo potere di controllo.
Se il preventivo dell'impresa rimane nei margini di congruità e dei massimali, hai solo l'onere "etico" di verificare che non siano state inserite lavorazioni farlocche al solo scopo di ingrassare l'importo lavori.
Per quanto riguarda il progetto stiamo parlando di serramenti.
Il primo preventivo era riferito al lavoro con pagamento classico e cessione e del credito.
Il secondo è riferito al lavoro (stesso materiale) con sconto in fattura.
Aumento del 100% motivato in parte dalla gestione finanziaria e in parte (soprattutto) dalla scelta di applicare il prezzario regionale. Che su queste voci è alto.

L'asseverazione la firmo io, mi lascia perplesso asseverare la congruità su 40K per un lavoro per cui avevo un preventivo della stessa ditta da 20K. Formalmente può essere corretto, nella pratica mi sembra una truffa.
Terminus
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Re: problema "etico"

Messaggio da Terminus »

Non so voi, ma io non sento proprio parlare di sconti sui prezzi dei prezzari regionali, anzi nel mio caso per i cappotti mi dicono esplicitamente di usare il DEI perchè con il regionale non ci si rientra.
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redHat
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Re: problema "etico"

Messaggio da redHat »

ponca ha scritto: mer lug 28, 2021 14:20 mi lascia perplesso asseverare la congruità su 40K per un lavoro per cui avevo un preventivo della stessa ditta da 20K. Formalmente può essere corretto, nella pratica mi sembra una truffa.
Vero, ma è a norma di legge.
Stupirsi di ciò? Considerati i lunghi precedenti non dovremmo, del resto se avessero voluto massimizzare il risparmio energetico evitando anche l'applicazione di prezzi esageratamente gonfiati avrebbero imposto come criterio di valutazione il TRI più che riferirsi al salto di classe, criterio iniquo considerato il suo andamento non lineare ma a gradoni.
Personalmente ho visto congruità ENEA che presenterebbero TRI con oltre 100 anni per materiali che al massimo durano 20, ma se le oltre 80 pagine di decreto e le centinaia dell'AdE non menzionano minimamente il Tempo di Ritorno dell'Investimento ciò è la naturale conseguenza...
Quando ci sono inutili complicazioni nel testo delle norme finanziarie mi viene in mente Sant'Agostino che riteneva i 10 comandamenti scritti da un burocrate del Tempio, secondo lui un uomo di fede ne avrebbe scritto uno solo: "ama e fà ciò che vuoi", tutto il resto è pretesto.
giotisi
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Re: problema "etico"

Messaggio da giotisi »

Sullo specifico articolo, a meno che non stiamo parlando di legnoalluminio regione toscana, mi sembra assai strano che 'ci stai cosi largo'.
E mi pare di capire che siamo al di fuori del 110, quindi sempre con lo spettro che l'allegato I sia 'invalicabile', come dice la direzione regionale AdE della lombardia, per gli interventi dove il tecnico potrebbe non esserci.
ponca
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Re: problema "etico"

Messaggio da ponca »

giotisi ha scritto: mer lug 28, 2021 17:58 Sullo specifico articolo, a meno che non stiamo parlando di legnoalluminio regione toscana, mi sembra assai strano che 'ci stai cosi largo'.
E mi pare di capire che siamo al di fuori del 110, quindi sempre con lo spettro che l'allegato I sia 'invalicabile', come dice la direzione regionale AdE della lombardia, per gli interventi dove il tecnico potrebbe non esserci.
è una pratica 110
ed hai indovinato a cosa mi riferivo :lol:
legnoalluminio regione toscana

vai a sapere da dove è uscito questo prezzo
che se metti serramenti in legno o in pvc invece non ci stai dentro
claudioedil
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Re: problema "etico"

Messaggio da claudioedil »

redHat ha scritto: mer lug 28, 2021 17:48
ponca ha scritto: mer lug 28, 2021 14:20 mi lascia perplesso asseverare la congruità su 40K per un lavoro per cui avevo un preventivo della stessa ditta da 20K. Formalmente può essere corretto, nella pratica mi sembra una truffa.
Vero, ma è a norma di legge.
Stupirsi di ciò? Considerati i lunghi precedenti non dovremmo, del resto se avessero voluto massimizzare il risparmio energetico evitando anche l'applicazione di prezzi esageratamente gonfiati avrebbero imposto come criterio di valutazione il TRI più che riferirsi al salto di classe, criterio iniquo considerato il suo andamento non lineare ma a gradoni.
Personalmente ho visto congruità ENEA che presenterebbero TRI con oltre 100 anni per materiali che al massimo durano 20, ma se le oltre 80 pagine di decreto e le centinaia dell'AdE non menzionano minimamente il Tempo di Ritorno dell'Investimento ciò è la naturale conseguenza...
Quando ci sono inutili complicazioni nel testo delle norme finanziarie mi viene in mente Sant'Agostino che riteneva i 10 comandamenti scritti da un burocrate del Tempio, secondo lui un uomo di fede ne avrebbe scritto uno solo: "ama e fà ciò che vuoi", tutto il resto è pretesto.
considerazione sensata, che andrebbe bene essere presa in considerazione per la revisione dei bonus - interventi efficienti alta premialità
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Re: problema "etico"

Messaggio da giotisi »

ponca ha scritto: mer lug 28, 2021 18:03
giotisi ha scritto: mer lug 28, 2021 17:58 Sullo specifico articolo, a meno che non stiamo parlando di legnoalluminio regione toscana, mi sembra assai strano che 'ci stai cosi largo'.
E mi pare di capire che siamo al di fuori del 110, quindi sempre con lo spettro che l'allegato I sia 'invalicabile', come dice la direzione regionale AdE della lombardia, per gli interventi dove il tecnico potrebbe non esserci.
è una pratica 110
ed hai indovinato a cosa mi riferivo :lol:
legnoalluminio regione toscana

vai a sapere da dove è uscito questo prezzo
che se metti serramenti in legno o in pvc invece non ci stai dentro
..sai, di etica non si mangia, ma si dorme.
Lo Stato ti ha dato il compito di verificare che:
.il componente serve
.. viene pagato il giusto

E tu, patentemente, sai che la seconda condizione non è verificata; io non firmerei. Ma parlo per me, ovviamente.
Rispetto al nuovo DEI come sei messo?
Coin Mattia
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Re: problema "etico"

Messaggio da Coin Mattia »

Questo è il problema di avere un bonus che ritorna i soldi al 100% o oltre, se, come si diceva in altri post, fosse stato anche al 90%, metà dei problemi di speculazione tra ditte e clienti (perchè anche i clienti spesso chiedono maggiorazioni dei preventivi per far rientrare spese che altrimenti andrebbero al 50% o fuori detrazione).
Comunque se il preventivo è congruo non ci si può far nulla (e d'altronde il fotovoltaico ha questo problema da mesi ormai con tutti i fornitori), ma dal tuo punto di vista sai che la tua parcella deve tener conto del valore delle opere e quindi aumenterà in proporzione.
Alla fine se tutto andrà bene la ditta avrà più soldi, tu avrai più soldi e il cliente avrà comunque il prodotto.
Gli unici a rimetterci saranno....beh tutti noi che pagheremo tasse su tasse per risanare i buchi che questa manovra lascerà. :lol: :lol:
Ronin
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Re: problema "etico"

Messaggio da Ronin »

Coin Mattia ha scritto: mer lug 28, 2021 19:06 Alla fine se tutto andrà bene la ditta avrà più soldi, tu avrai più soldi e il cliente avrà comunque il prodotto.
Gli unici a rimetterci saranno....beh tutti noi che pagheremo tasse su tasse per risanare i buchi che questa manovra lascerà. :lol: :lol:
ah, ve lo auguro, ma non credo proprio che andrà così.
con il conto energia FV alla fine il 90% degli installatori (il 99% dei produttori UE) è fallito.
e molti professionisti dopo l'anno delle vacche grasse hanno visto i 7 delle vacche magre.
Esa
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Re: problema "etico"

Messaggio da Esa »

ah, ve lo auguro, ma non credo proprio che andrà così.
Infatti, sono esperienze già vissute.
caso a) raddoppio dei prezzo da parte di "sprovveduti"
L'impresa pensa di guadagnare. Ammettiamo che abbia pure un margine del 50%. Su quel margine pagherà il 60% circa di tasse.
Sempre un buon margine.
Da noi l'AdE ha fatto dei controlli di questo tipo (riferito a installazione di caldaie con il 65%):
- Ha chiesto al contribuente di portare le fatture che ha detratto. Tutto bene, è stata la conclusione.
- Dopo 3 mesi l'installatore è stato convocato: "Lei ha emesso questa fattura a ... per l'installazione della caldaia?".
"Sì", ha detto l'installatore. Problemi?" "Nessuno". è stata la replica di AdE, "E' tutto corretto. Ci porti ora le fatture di installazione
caldaie degli ultimi 3 anni".
- Conclusione: "Lei ha lavorato in nero su "questo, questo e questo lavoro". Cioè, su tutti gli altri lavori analoghi. Perché?
La mano d'opera per l'installazione era sempre più o meno costante (2/3.000 euro). Per il lavoro detratto era schizzata a 8.000 euro.
Sanzione all'installatore di decine di migliaia di euro.
caso b) raddoppio del prezzo da parte dei alcune imprese (sempre nei dintorni)
- si dice (vox populi) che siano legate ad ambienti "strani"
- spariscono nel giro di 3/4 anni
- se qualcosa non va, L'AdE, chi cerca? Il contribuente?

Pantalone è ancora disposto a farsi fregare?
Ronin
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Re: problema "etico"

Messaggio da Ronin »

Esa ha scritto: mer lug 28, 2021 22:02 Da noi l'AdE ha fatto dei controlli
no, dai, non si illude così un povero vecchio come me :lol:
Esa
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Re: problema "etico"

Messaggio da Esa »

Quello, intanto, ha pagato profumatamente la sua furberia.
Il cliente è uscito indenne.
Se ti interessa saperlo, hanno revocato le detrazioni sul FV ad un utente che ha affidato il lavoro ad una ditta (installatore elettrico) priva dell'abilitazione FER.
A nulla sono valse le sue giustificazioni (non sapevo, non pensavo, ecc.). Tra interessi e sanzioni, è uscito malconcio.
Ad un utente hanno revocato il conto termico perché non ha acquistato pellet adatti/certificati (non so esattamente che sia successo).
giotisi
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Re: problema "etico"

Messaggio da giotisi »

La speranza di tutti gli onesti sta nei controlli.
E la certezza di tutti quelli meno onesti sta nel fatto che ce ne saranno pochi e fatti male.

..come dice Ronin, è una vita che è cosi.
E la cosa peggiore di questo provvedimento è che presenta tante e tali occasioni a semplice portata di mano da tentare anche un impresario di Uppsala.
antonio
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Re: problema "etico"

Messaggio da antonio »

ponca ha scritto: mer lug 28, 2021 12:39 avevo un preventivo da 20K
la ditta propone lo sconto in fattura, il cliente accetta
la ditta invia nuovo preventivo aggiornato da 40K

stesso materiale
sono semplicemente stati inseriti i prezzi del prezzario regionale al posto dei prezzi di mercato
prezzario molto generoso su questa categoria di interventi
Con gli impianti fotovoltaici succede invece il contrario.
Primo preventivo a 2.400 €/kWp, perchè quella è la quota max. detraibile.
Secondo preventivo a 1.600 €kWp, perchè con manutenzione straordinaria pesante, è quella la quota max. detraibile.
Terzo preventivo a 1.400 €/kWp, perchè nei 1.600 sono comprese anche l'Iva e le spese tecniche.
Si passa cioè, per un impianto da 6 kWp, dai 14.400 € ai soli 8.400 € + iva
Termotek
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Re: problema "etico"

Messaggio da Termotek »

Esa ha scritto: mer lug 28, 2021 22:02
ah, ve lo auguro, ma non credo proprio che andrà così.
Infatti, sono esperienze già vissute.
caso a) raddoppio dei prezzo da parte di "sprovveduti"
Da noi l'AdE ha fatto dei controlli di questo tipo (riferito a installazione di caldaie con il 65%):
- Ha chiesto al contribuente di portare le fatture che ha detratto. Tutto bene, è stata la conclusione.
- Dopo 3 mesi l'installatore è stato convocato: "Lei ha emesso questa fattura a ... per l'installazione della caldaia?".
"Sì", ha detto l'installatore. Problemi?" "Nessuno". è stata la replica di AdE, "E' tutto corretto. Ci porti ora le fatture di installazione
caldaie degli ultimi 3 anni".
- Conclusione: "Lei ha lavorato in nero su "questo, questo e questo lavoro". Cioè, su tutti gli altri lavori analoghi. Perché?
La mano d'opera per l'installazione era sempre più o meno costante (2/3.000 euro). Per il lavoro detratto era schizzata a 8.000 euro.
Sanzione all'installatore di decine di migliaia di euro.
Curisoità Esa, questo racconto deriva da tua esperienza diretta o è un sentito dire, perchè sulla fattura (solitamente) non è affatto indicata la difficoltà per installare una caldaia in una situazione rispetto che un'altra, oppure il noleggio di gru, trasporto o le ore di manodopera...come può ADE dire qui evadi e qui no? Fa un rilievo per ogni abitazione e valuta con dei tempari il tempo di manodopera necessario il tutto controfirmato da professionista iscritto all'albo?
Certo capisco cercare di beccare i furbi (come l'idraulico in questo caso) ma se ADE si comporta così mi pare la caccia alle streghe.
giotisi
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Re: problema "etico"

Messaggio da giotisi »

..ma sai bene che è proprio cosi.
Cioè che partono dal presupposto, poi contestano, poi ti voglio vedere a dimostrare perchè e percome.
Certo, avessi in archivio un bel rapportino di intervento con tanto di bestemmie del posatore, avessi una fattura di nolo autogru, avessi... avessi...
Ma il punto è che tu e il tuo commercialista per primi sapete che cosi non è.
Sapete bene che avete venduto a 2.390 quel che era incentivato 2.400 e a 1599 quel che era incentivato 1.600
Pregate solo che non mettano le mani nell'archivio dove c'è ancora l'offerta iniziale a 22mila ... che maggicamente è diventata 39mila.
Avete dichiarato voi, che, per far pagare meno iva al cliente, il vostro markup è di....

Il punto è che 'Ma quando mai mi capita?'
Esa
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Re: problema "etico"

Messaggio da Esa »

noleggio di gru,...
Esperienza diretta.
Stiamo parlando di caldaiette che costano 700/1000 euro ciascuna.
Vendute installate a 4/5000 euro, di cui: 2/3000 euro materiale e 2/3000 euro montaggio.
Nel caso specifico: 2.000 euro caldaia e 8.000 euro montaggio.
Non hanno mosso alcuna contestazione, ma hanno ritenuto che avesse percepito del "nero" non dichiarato sulle fatture degli anni precedenti.
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